Diskusjon om tid, sorte hull - og elgen

[Kakofoni]

Du trenger ikke å si at "det ikke er avklart" bare fordi du ikke vet svaret, elgen.

Endret 12. november 2011 av Kakofoni

[sinnaelgen]

Du trenger ikke å si at "det ikke er avklart" bare fordi du ikke vet svaret, elgen.

 

vet du det ?

 

Nå er det likhet mellom det å ikke vite svaret og at det ikke er avklart .

jeg sier det ikke er avklar fodi ingen har kommet med beviser

[dotten☻]

jeg tenker på den innretningen som måler tiden.

 

om den viser tiden feil på grunn av ytre påvirkninger som gravitasjonskreftene eller om tiden den viser er reell

 

Hvilke beviser har man for at den reelle tiden er så forskjellig fra jorden og ute i verdensrommet ?

 

Alt vil gå relativt saktere. Atomene vil vibrere saktere, klokken din vil tikke saktere og du vil tenke enda tregere. Du merker det ikke selv, ettersom nettopp alt vil påvirkes.

 

Forskjellen er målbar dersom du har nøyaktige nok klokker.

[sinnaelgen]

ettersom nettopp alt vil påvirkes.

 

 

Forskjellen er målbar dersom du har nøyaktige nok klokker.

 

 

Hvordan kan man da få nøyaktige klokker dersom de vil bli påvirket ?

Dette blir jo en selvmotsigelse.

[dotten☻]

Hvordan kan man da få nøyaktige klokker dersom de vil bli påvirket ?

Dette blir jo en selvmotsigelse.

 

Ok du missforsto, du lager to identiske klokker. Setter en på jorden og sender en opp i verdensrommet en stund. Når du etter en stund tar verdensromklokken ned på jorden igjen, så vil du se at de ikke lenger viser det samme.

 

Jeg skrev at DU vil ikke merke på deg at at tiden går relativt saktere.

Endret 12. november 2011 av dotten☻

[Blodappelsin]

Fordi det ikke er klokkene i seg selv som påvirkes, men selve tiden. Det er ingen selvmotsigelse. De beste klokkene måler tiden med ekstremt stor nøyaktighet, og da ser man at det faktsik er forskjell. Som tidligere nevnt, denne tidsforskjellen blir blant annet tatt hensyn til ved bruk av GPS, og det er nødvendig for at GPS skal fungere.

 

Som dotten sa, tiden går saktere, og det fører til at atomer vibrerer saktere, som igjen fører til at klokkene går saktere. ALT går saktere. Derfor vil man heller ikke merke det selv, dersom man er der.

 

Edit: Dette var til elgens post to innlegg opp.

Endret 12. november 2011 av Blodappelsin

[Bjarnemann]

Når vi først er inne på det, hva er egentlig et sort hull, og hva gjør det spesielt?

Et sort hull er en tidligere stjerne som har gått bananas.

 

Alt etter hvor digre stjernene var da de fortsatt var stjerner, så ender de opp som ulike typer objekter. Forandringen skjer når stjerna har brukt opp fusjonsdrivstoffet (hydrogen og helium). Da forsvinner det indre strålingstrykket mellom atomene som inntil da har gitt stjernen et oppblåst indre. Opphøret av det indre strålingstrykket gjør at gravitasjonen får stjernen til å klemmes sammen av sin egen vekt (masse).

 

Stjernene vil først falle litt sammen slik at det blir nok trykk inne kjernen til at stjerna starter å fusjonere litt tyngre stoffer. Sollignende stjerner (omtrent like mye masse) blåses da opp til digre røde kjemper. Sola vil bli omdannet til en rød kjempe om ca 5 milliarder år og vil da bli så diger at den sluker de indre planetene, inkludert Jorda. Deretter vil denne stjernetypen falle sammen til en kjølig brun dverg.

 

Større stjerner vil falle sammen så mye at de til slutt blir til såkalte nøytronstjerner. Da er de såpass sammenpressede at en bit på størrelse med en sukkerbit vil veie flere tonn. Grunnen til at nøytronstjerner ikke faller sammen mere er at gravitasjonen ikke er stor nok til å overvinne den kjernekraften som holder den indre størrelsen i atomer.

 

Gigantiske stjerner vil først eksplodere i en såkalt supernovaeksplosjon. Resten etter en sånn supernovaeksplosjon kan hvis den fortsatt er massiv nok falle sammen forbi nøytronstjernetilstanden. De vil da falle sammen så mye at selv atomene presses sammen inn i seg selv.

 

Normale atomer består som kjent stort sett av tomrom, hvis man sammenligner et hydrogenatom med solsystemet, og sier at atomkjernen er like stor som sola, så er elektronet på størrelse med Pluto og omtrent like langt unna kjernen.

 

Når gravitasjonen i stjerneresten blir så sterk at selv atomene faller sammen, da dannes det et objekt der all massen er samlet på et uhyre lite område, nærmest bare et lite punkt, en singularitet. Gravitasjonen fra dette objektet slår fullstendig krøll på romtiden slik at alt som havner innenfor en viss radius utenfor blir fanget for bestandig. Romtidsbøyingen blir så voldsom at selv lys ikke klarer å slippe ut av dette området, lysstrålene blir rett og slett for mye avbøyd innover mot midten.

 

Det er vanlig å omtale hele dette området rundt objektet der selv lys ikke kan unnslippe som det sorte hullet, men selve objektet er langt mindre, det ligger som et lite kulelignende objekt midt inne i dette området. Og fordi selv atomene faller sammen i kjernen, så ker det meningsløst å si at objektet består av ulike grunnstoffer. Kjernen får en ny tilstand som man kan kalle et superatom.

 

Størrelsen på området rundt objektet der ingenting kan unnslippe bestemmes av hvor mye masse som dette kjerneobjektet består av. De minste sorte hullene har en kjernemasse på litt over 3 solmasser. Den opprinnelige stjernen måtte da hatt mer en ca 16 (?) solmasser før supernovaeksplosjonen. De største såkalte supermassive sorte hullene kan ha en kjernemasse på flere millioner eller flere milliarder solmasser. Man tror det finnes slike supermassive sorte hull i kjernen av de største galaksene, det er påvist et sånt supermassivt sort hull i senter av vår egen galakse Melkeveien.

 

Objekter som faller inn i sorte hull vil bli "spagettifisert" før de forsvinner inn gjennom begivenhetshorisonten. Hvis dette innfallende objektet var en uheldig romfarer som falt med beina først, så ville det sorte hullet dra så mye sterkere i beina enn i hodet at han ville bli strukket ut, han ville bli "spagettifisert". Selv planeter som forsvinner inn i et sort hull blir spagettifisert, og i denne formendringsprosessen vil materien sende ut røntgenstråling. Så lenge det innfallende objektet befinner seg utenfor begivenhetshorisonten så kan deler av denne røntgenstrålingen unnslippe hullet og fanges opp av våre røntgenteleskoper. For noen år siden fanget astronomer opp et sånt røntgenblaff fra kjernen av Melkeveien og dette røntgenblaffet regnes nå som et av bevisene på at det virkelig finnes et digert sort hull i sentrum av Melkeveien.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Black_hole

 

Fantastisk bra svar! Pluss og kudos fra meg

Endret 12. november 2011 av Bjarnemann

[sinnaelgen]

Fordi det ikke er klokkene i seg selv som påvirkes, men selve tiden. Det er ingen selvmotsigelse. De beste klokkene måler tiden med ekstremt stor nøyaktighet, og da ser man at det faktsik er forskjell. Som tidligere nevnt, denne tidsforskjellen blir blant annet tatt hensyn til ved bruk av GPS, og det er nødvendig for at GPS skal fungere.

 

Som dotten sa, tiden går saktere, og det fører til at atomer vibrerer saktere, som igjen fører til at klokkene går saktere. ALT går saktere. Derfor vil man heller ikke merke det selv, dersom man er der.

 

Edit: Dette var til elgens post to innlegg opp.

 

Det beviser bare at den klokken er blir påvirket av ett eller annet.

Det kan like god være gavitajonskreten som den reeelle tiden

 

Hvis man har en mekanisk klokk så vil materiellet i selve innretningen bli påvirket (det kjenner man til fra klokker som ikke er like nøyaktige )

 

Hvis klokken bestyr av et krystall som svinger på en bestemt frekvens ( veldig types for kvartsuret ) og det svinger i en anen takt en det gjør på jorden så er det påvirket på en eller annen måte. spørsmålet er om det er tiden eller gravitasjonskreftene som rår her.

 

En klokk er jo bare en innretning som teller opp med en viss frekvens.

 

Selve tiden er ikke noe fysisk i seg selv bare en definisjon på hva vi oppfatter som tid.

 

Da blir det lit merkelig at det er bestem at en time ute i verdensromme ikke er det samme som en time på jorden

egentlig så finnes det heller ikke noen faste holdepunkter bare referanser i forhold til hverandre

[dotten☻]

Det beviser bare at den klokken er blir påvirket av ett eller annet.

Det kan like god være gavitajonskreten som den reeelle tiden

 

Hvis man har en mekanisk klokk så vil materiellet i selve innretningen bli påvirket (det kjenner man til fra klokker som ikke er like nøyaktige )

 

Hvis klokken bestyr av et krystall som svinger på en bestemt frekvens ( veldig types for kvartsuret ) og det svinger i en anen takt en det gjør på jorden så er det påvirket på en eller annen måte. spørsmålet er om det er tiden eller gravitasjonskreftene som rår her.

 

Da blir det lit merkelig at det er bestem at en time ute i verdensromme ikke er det samme som en time på jorden

egentlig så finnes det heller ikke noen faste holdepunkter bare referanser i forhold til hverandre

 

Det er tiden som påvirker klokkene, og altså ikke gravitasjonen. Men du kan si at tiden blir påvirket av gravitasjonen.

 

Tiden er relativ ja. Holdepunkter i tid og hastighet finnes det lite av i verdensrommet. Denne diskusjonen handler om relativitet, og du må gjerne leser mer om det, men nå har du vel fått svar på det snedige du lurte på, og vi kan avslutte diskusjonen.

Endret 12. november 2011 av dotten☻

[Jotun]

Hjelpe meg så mye piss det går an å komme med elgen......

[sinnaelgen]

Hjelpe meg så mye piss det går an å komme med elgen......

 

Er du av den som sverger alt av påstander rått uten å stille spørsmål ?

Det virker ihvertfall slik

[SeaLion]

Det som er lit pussig har er at det virker som man overhode ikke tar hensyn til gravitasjonskreftene påvirkning av den enheten måler tiden.

Det finnes flere fenomener i universet som tyder på at krummet romtid er en god beskrivelse av virkeligheten.

 

Fotoner har som kjent null i hvilemasse, populært sagt er de altså masseløse. Dette er årsaken til at de kan ferdes i lysets hastighet, for i følge relativitetsteoriens energiligning (som i sin enkleste form lyder E=mc²) så ville det medgått en uendelig energi for å få noe med masse til å ferdes med lysets hastighet i vakuum.

 

I og med at fotoner er masseløse, så betyr at lys ikke burde la seg påvirke av gravitasjon. Sorte hull burde være en umulighet, for selv gravitasjonen i et sort hull burde ikke kunne bøye lysstrålene.

 

Hvis man derimot forklarer gravitasjon som krummet romtid, der tiden går saktere nærmere et massivt objekt, så blir det straks noe annet. Da blir det faktisk helt logisk og sannsynlig at gravitasjon kan avbøye lys. For lys har en dobbeltnatur (dualitet), fotoner er både partikler og bølger samtidig. Og en bølge som beveger seg gjennom et rom der tiden går litt saktere nærmere et massivt objekt vil naturlig nok avbøyes mens lyset passerer dette området med krummet romtid.

 

Dette fenomenet er altså grunnen til at kjerneobjektet inne i sorte hull faktisk kan være usynlig. Det er årsaken til at massive objekter i universet faktisk kan fungere som såkalte gravitasjonslinser. Og dette er også årsaken til at stjerner som burde vært skjult bak solskivas kant faktisk kan sees ei stund etter at de burde ha forsvunnet og ei stund før de burde dukket opp på den andre siden. Dette viser klart at lyset fra disse stjernene avbøyes i solas gravitasjonsfelt. Og den beste tilgengelige forklaringen på dette er altså hvis sola krummer romtiden på en sånn måte at tiden bremses mer i nærheten av sola enn lengre ut i verdensrommet.

 

Og for å ta med eksemplet med GPS-systemet. Det er ikke mekaniske urverk med fjærer og tannhjul man bruker verken i satelittene eller i kontrollsenteret på bakken. Selv kvartsur er for unøyaktige. Man bruker et såkalt cesiumur (også kalt et atomur) der man setter en liten cesiumkrystall i resonans i et svakt spenningsfelt ved 0K. Så teller man antall svingninger og deler på 9.192.631.770 for å få ett sekund. Nøyaktigheten for slike cesiumur er pluss/minus ett sekund på én million år.

http://no.wikipedia.org/wiki/Atomur

 

Det usanske forsvaret, som eier og har bygd ut GPS-systemet, trodde opprinnelig ikke noe på at de behøvde å ta hensyn til snodige greier om krummet romtid i en sær relativitetsteori. Newtons tyngdekraftligninger burde være nøyaktige nok, tid kunne vel umulig bli påvirket av litt gravitasjon? Men én av militærkonstruktørene tenkte at det ikke kunne skade å legge inn en påslåbar omregning i tilfelle han derre påståelige rådgivernerden fra NASA faktisk hadde rett. De første satelittene ble skutt opp i bane, i høyder mellom 18.000 og 24.000 km over jordoverflaten, og det gikk svært raskt opp for militæret at noe var riv rav ruskende galt, for feilvisningen var på over 10 km per døgn. Med en sånn feilvisning ville systemet selvsagt være helt ubrukelig.

 

Så militærkonstruktøren som hadde lagt omregneren i urverket innrømmet hva han hadde lagt inn i satelitturene. Og ledelsen tenkte at systemet ville jo likevel være en gedigen fiasko, så de lot konstruktøren bruke fjernstyringen som slo på omregningen. Og da ble plutselig feilvisning nærmest null. Alle de senere GPS-satelittene fikk derfor cesiumur som gikk litt for sent før oppskyting, slik at de ble synkrone med bakkeurene når de kom ut i en del av verdensrommet der romtidskrummingen er litt mindre enn nede på bakken.

 

Faktisk er det to romtidskrummingseffekter man måtte legge inn i systemet (eller ligningen). Satelittene ferdes i en fart som er større enn farten her nede på bakken. Dette bremser tiden ombord på satelittene med ca 7µs/døgn (µs=mikrosekunder). Den reduserte romtidskrummingen i satelittenes høyde utgjør ca 45 µs/døgn. Differansen, som var skyld i det ukalibrerte GPS-systemets opprinnelige feilvisning, er altså ca 38 µs/døgn. Og disse 38 µs/døgn utgjør altså en feilvisning på rundt ei mil per døgn. Det at det kalibrerte GPS-systemet faktisk fungerer regnes som et av de beste praktiske hverdagseksemplene på at Eisteins teori om krummet romtid stemmer.

http://en.wikipedia.org/wiki/Error_analysis_for_the_Global_Positioning_System#Relativity

Endret 12. november 2011 av SeaLion

[Jotun]

Dine påstander er så bak mål at svaret på ditt spørsmål er et soleklart JA, dine påstander avfeier eg stort sett rått. De er jo stort sett feil.

 

Er så lei innleggene dine i denne tråden.

 

Et aldeles fantastisk og fånyttes innlegg

Takk løven!

[Mevon]

Interessant å se hvor mye tid den andre elgen gidder å bruke på å trolle i denne tråden, han må ha et spennende liv.

Om han derimot faktisk er seriøs og mener det han sier, så er vell det bare desto mer interessant.

[sinnaelgen]

Interessant å se hvor mye tid den andre elgen gidder å bruke på å trolle i denne tråden, han må ha et spennende liv.

Om han derimot faktisk er seriøs og mener det han sier, så er vell det bare desto mer interessant.

 

Du mener også at man ikke skal stille spørsmål ?

 

Da er det ikke rat vi blir roboter hele gjengen

[Mevon]

Det finnes en mellomting som de aller aller fleste går etter, og det ser ut til å fungere bra.

[sinnaelgen]

Det finnes en mellomting som de aller aller fleste går etter, og det ser ut til å fungere bra.

 

og alle forstår ikke alt likegodt men det skal man liksom ikke ta hensyn til

[Mevon]

I mange tilfeller er emnene så kompliserte at du må nøye deg med å godta, og ikke forstå. Hvis du vil forstå de mest kompliserte emnene så er du på feil plass, så da får du gå å lete andre steder istedenfor å forsøple denne tråden.

[Jotun]

Det finnes en mellomting som de aller aller fleste går etter, og det ser ut til å fungere bra.

 

og alle forstår ikke alt likegodt men det skal man liksom ikke ta hensyn til

Det er lov å lure. Men du lurer ikke. Du påstår ting som er riv ruskende galt. Og denne tråden er ikke for at alle og enhver skal få presentere sine ville og helt bak mål teorier. Det er for at man skal kunne få gode svar på snedige ting.

[sinnaelgen]

Det finnes en mellomting som de aller aller fleste går etter, og det ser ut til å fungere bra.

 

og alle forstår ikke alt likegodt men det skal man liksom ikke ta hensyn til

Det er lov å lure. Men du lurer ikke. Du påstår ting som er riv ruskende galt. Og denne tråden er ikke for at alle og enhver skal få presentere sine ville og helt bak mål teorier. Det er for at man skal kunne få gode svar på snedige ting.

 

Der tar du feil , når jeg spør hvorfor det er slik eller det kan ikke stemme så oppfatter flerre av dere det som om jeg påstår jeg har rett eller at dere tar feil.

jeg spør også i slike sammenheng fordi jeg har blitt forklart at tingene er mer eller mindre motsatt av dere kommer med.

 

Til sist vil jeg ha en logisk forklaring på det hele.

 

Diskusjon.no er heller ikke en plass bare beregnet på universitetstudenter selv om det ganske ofte kan virke slik

 

 

Et lit spørsmål hvorfor kan man ikke godta at noen trenger grundigere forklaring en andre

På den en siden har man de som tar tingen for gitt .

Det er som oftest de som klager over at andre trenger lit mere tid på forklaringen.

 

På den andre siden er det de som trenger lit mere tid fordi forklaringen fordi den er ikke god nokk.

Kan ikke vi begynne å klage på manglende forklaringer ?

 

Hvorfor kan vi ikke respektere at vi er slik ?