Diskusjon om tid, sorte hull - og elgen

[Patrick123]

Opphører tiden inne i et svart hull? Synes å ha hørt at tyngekraften er så sterk at den vrenger rom/tid.

[sinnaelgen]

Opphører tiden inne i et svart hull? Synes å ha hørt at tyngekraften er så sterk at den vrenger rom/tid.

 

Det spørs hva du mener med "tid" ?

 

tid er egentlig ikke noe fysisk kun et mål på noe som har gått eller kommer til vare

[Patrick123]

Vet ikke helt hvordan jeg skal forklare det, men vet jo selvfølgelig at "konseptet" tid ikke kan endres. Synes bare å ha et vagt minne av at det ble nevnt på en dokumentar jeg så om sorte hull. Skjønt det kan godt hende at det bare var sensasjonalismen til Nat.Geo som slo til igjen.

 

Det er godt mulig at jeg blandet inn noe fra bl.a. rødforskyvningen her.

[sinnaelgen]

Vet ikke helt hvordan jeg skal forklare det, men vet jo selvfølgelig at "konseptet" tid ikke kan endres. Synes bare å ha et vagt minne av at det ble nevnt på en dokumentar jeg så om sorte hull. Skjønt det kan godt hende at det bare var sensasjonalismen til Nat.Geo som slo til igjen.

 

Det er godt mulig at jeg blandet inn noe fra bl.a. rødforskyvningen her.

 

 

Det nærmeste jeg kommer på er noe som blir kalt for mark-hull.

Nå vet jeg ikke som man kan definere det som sorte hull , men der er det en del teorier som går ut på at man kan rise inn i et og komme ut i et annet i en annen tid.

 

jeg mener ( uten å være helt sikker ) at det var snakk om at sorte hull kan påvirke oppfattelsen av tid hvis man er nære nokk

[Patrick123]

Det er nok heller oppfattelsen jeg sikter til.

[SeaLion]

Opphører tiden inne i et svart hull? Synes å ha hørt at tyngekraften er så sterk at den vrenger rom/tid.

Ikke hør på elgen.

 

Tid eksisterer. Det er et fenomen som er en like reell del av universet som lengde, bredde og dybde, altså de tre romdimensjonene. Hvis man "multipliserer" rommet med tiden, så får man et produkt som kalles romtid. Begrepet romtid ble introdusert i forbindelse med relativitetsteorien, og selv om det hørtes helt absurd ut på den tiden for hundre år siden (og fortsatt gjør det for de fleste), så har senere eksperimenter og nøyaktige målinger vist at Einstein hadde rett, romtiden eksisterer og oppfører seg slik Einstein forutså.

 

Det er vanlig å si at gravitasjon "krummer" romtiden, dess kraftigere gravitasjon dess mer krummet blir romtiden. Her nede på Jorda går tiden litt saktere enn ute i verdensrommet. Dette er en helt reell effekt som er målt flere ganger, og hadde man ikke tatt hensyn til denne romtidsrelaterte tidsbremsingen så hadde ikke GPS-systemet fungert og det ville vært umulig å sende romsonder til Mars og andre planeter, sondene ville bommet katastrofalt på målet.

 

Det som er litt sprøtt er at Einstein mente at krummet romtid ikke er en effekt av gravitasjon, men at gravitasjon er krummet romtid. Når et objekt faller inn mot en planet eller et annet objekt, så tiltrekkes det altså ikke av en kraft, men banen til objektet avbøyes i den krummede romtiden rundt objektet. Når planetene sirkler rundt sola, så er det fordi solas masse krummer romtiden i solsystemet såpass mye at planetene er "fanget" i denne krummede romtiden.

 

Men la oss for enkelhets skyld likevel bruke begrepet gravitasjon som årsak til krummet romtid. Relativitetsteorien (og altså senere målinger) viser at dess kraftigere gravitasjon, dess mer krummet blir romtiden, og dess mer sinkes tiden. Sorte hull (som ikke er hull, men svært tunge objekter) krummer romtiden så ufattelig kraftig at tiden inne i hullet i praksis stopper opp.

 

Akkurat dette siste er selvsagt aldri målt, og vil heller aldri bli målt, for gravitasjonen inne i det sorte hullet er i praksis uendelig. Sorte hull oppstår når svært store stjerner er utbrent. Når strålingstrykket fra kjernen opphører faller de sammen så mye at selv atomene blir klemt i hop. Dermed oppstår det et svært lite område i midten av objektet der gravitasjonen i praksis er uendelig. Et sånt uendelig gravitasjonsfelt krummer også romtiden så mye at selv lys ikke kan slipper ut innenfor en radius utenfor objektet som kalles begivenhetshorisonten. Derfor blir selve objektet usynlig, astronomene kan kun "se" det indirekte fordi den kraftige gravitasjonen påvirker nærliggende gass, støv og objekter på en måte som avslører at det inne i midten må befinne seg noe med svært stor gravitasjon.

 

Så sorte hull kalles altså sorte hull, ikke fordi overflaten har fargen svart, men fordi de usynlige. Usynlige objekter i universet vil se svarte ut fordi universet i seg selv ser svart ut. Og de kalles hull fordi alt som suges inn der tilsynelatende forsvinner inn i dette usynlige området og blir borte fra vår verden. Sorte hull fungerer nærmest som en gigantisk og umettelig støvsuger. Dess mer masse som forsvinner inn i hullet, dess mer masse får objektet, og dess større blir begivenhetshorisonten. Og midt inne i det sorte hullet ligger det altså en kjerne der all materie opphører å være atomer og molekyler og i stedet blir en såkalt singularitet. Og der inne i midten, der er gravitasjonen uendelig så der står altså tiden stille.

 

Den verdensberømte fysikeren Steven Hawkings har dog foreslått at tiden ikke vil stoppe helt opp, selv inne i sorte hull, og at selv sorte hull utskiller en slags stråling, såkalt Hawkings-stråling. I følge denne teorien så kan faktisk et sort hull fordampe all massen sin gjennom denne Hawking-strålingen, forutsatt at det går forholdsvis laaang tid der hullet ikke får tilført mer materie.

Endret 11. november 2011 av SeaLion

[Carl Sagan]

Tid kan defineres som en gradvis økning endring i entropi. Tiden kan ikke måles i entropiendring; men foregår det en økning i entropi kan man si at tiden går.

 

Da svarte hull stråler (Hawking-radiation, noe som gjør at entropien synker) i tillegg til at partikler forsvinner inn i hendelseshorisonten (noe som gjør at entropien øker) vil jeg anta at foregår entropiendringer i et svart hull. Dermed ville du nok "oppfattet" tid inne i et svart hull.

Endret 11. november 2011 av Carl Sagan

[Reeve]

Sorte hull påvirker tiden i seg selv, akkurat som alle andre objekter med masse, men sorte hull gjør det mye mer enn f.eks. Jorden.

[Bjarnemann]

Når vi først er inne på det, hva er egentlig et sort hull, og hva gjør det spesielt?

[SeaLion]

Når vi først er inne på det, hva er egentlig et sort hull, og hva gjør det spesielt?

Et sort hull er en tidligere stjerne som har gått bananas.

 

Alt etter hvor digre stjernene var da de fortsatt var stjerner, så ender de opp som ulike typer objekter. Forandringen skjer når stjerna har brukt opp fusjonsdrivstoffet (hydrogen og helium). Da forsvinner det indre strålingstrykket mellom atomene som inntil da har gitt stjernen et oppblåst indre. Opphøret av det indre strålingstrykket gjør at gravitasjonen får stjernen til å klemmes sammen av sin egen vekt (masse).

 

Stjernene vil først falle litt sammen slik at det blir nok trykk inne kjernen til at stjerna starter å fusjonere litt tyngre stoffer. Sollignende stjerner (omtrent like mye masse) blåses da opp til digre røde kjemper. Sola vil bli omdannet til en rød kjempe om ca 5 milliarder år og vil da bli så diger at den sluker de indre planetene, inkludert Jorda. Deretter vil denne stjernetypen falle sammen til en kjølig brun dverg.

 

Større stjerner vil falle sammen så mye at de til slutt blir til såkalte nøytronstjerner. Da er de såpass sammenpressede at en bit på størrelse med en sukkerbit vil veie flere tonn. Grunnen til at nøytronstjerner ikke faller sammen mere er at gravitasjonen ikke er stor nok til å overvinne den kjernekraften som holder den indre størrelsen i atomer.

 

Gigantiske stjerner vil først eksplodere i en såkalt supernovaeksplosjon. Resten etter en sånn supernovaeksplosjon kan hvis den fortsatt er massiv nok falle sammen forbi nøytronstjernetilstanden. De vil da falle sammen så mye at selv atomene presses sammen inn i seg selv.

 

Normale atomer består som kjent stort sett av tomrom, hvis man sammenligner et hydrogenatom med solsystemet, og sier at atomkjernen er like stor som sola, så er elektronet på størrelse med Pluto og omtrent like langt unna kjernen.

 

Når gravitasjonen i stjerneresten blir så sterk at selv atomene faller sammen, da dannes det et objekt der all massen er samlet på et uhyre lite område, nærmest bare et lite punkt, en singularitet. Gravitasjonen fra dette objektet slår fullstendig krøll på romtiden slik at alt som havner innenfor en viss radius utenfor blir fanget for bestandig. Romtidsbøyingen blir så voldsom at selv lys ikke klarer å slippe ut av dette området, lysstrålene blir rett og slett for mye avbøyd innover mot midten.

 

Det er vanlig å omtale hele dette området rundt objektet der selv lys ikke kan unnslippe som det sorte hullet, men selve objektet er langt mindre, det ligger som et lite kulelignende objekt midt inne i dette området. Og fordi selv atomene faller sammen i kjernen, så ker det meningsløst å si at objektet består av ulike grunnstoffer. Kjernen får en ny tilstand som man kan kalle et superatom.

 

Størrelsen på området rundt objektet der ingenting kan unnslippe bestemmes av hvor mye masse som dette kjerneobjektet består av. De minste sorte hullene har en kjernemasse på litt over 3 solmasser. Den opprinnelige stjernen måtte da hatt mer en ca 16 (?) solmasser før supernovaeksplosjonen. De største såkalte supermassive sorte hullene kan ha en kjernemasse på flere millioner eller flere milliarder solmasser. Man tror det finnes slike supermassive sorte hull i kjernen av de største galaksene, det er påvist et sånt supermassivt sort hull i senter av vår egen galakse Melkeveien.

 

Objekter som faller inn i sorte hull vil bli "spagettifisert" før de forsvinner inn gjennom begivenhetshorisonten. Hvis dette innfallende objektet var en uheldig romfarer som falt med beina først, så ville det sorte hullet dra så mye sterkere i beina enn i hodet at han ville bli strukket ut, han ville bli "spagettifisert". Selv planeter som forsvinner inn i et sort hull blir spagettifisert, og i denne formendringsprosessen vil materien sende ut røntgenstråling. Så lenge det innfallende objektet befinner seg utenfor begivenhetshorisonten så kan deler av denne røntgenstrålingen unnslippe hullet og fanges opp av våre røntgenteleskoper. For noen år siden fanget astronomer opp et sånt røntgenblaff fra kjernen av Melkeveien og dette røntgenblaffet regnes nå som et av bevisene på at det virkelig finnes et digert sort hull i sentrum av Melkeveien.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Black_hole

Endret 12. november 2011 av SeaLion

[sinnaelgen]

Det som er lit pussig har er at det virker som man overhode ikke tar hensyn til gravitasjonskreftene påvirkning av den enheten måler tiden.

 

mange teorier går jo ut på at hvis en person oppholder seg på jorda , en ute i verdensrommet og en rundt et sort hull og alle møtes etter like mange år ( målt fra hver enkelt sitt synsvinkel) så vil det i virkeligheten ha gått måg år mellom dem.

 

han fra jorda kan ha opplevd 100 år mens han som riste rundt det sorte hulle bare kna ha opplevd 5 år.

 

 

 

Det som ikke er avklart er om det virkelig er tiden som går forskjellig eller om det er klokkemekanismen som går banans.

 

jeg sier det fordi det visstnok skal gå ann å påvirke uret med gravitasjonskreftene

[Jotun]

Det som er lit pussig har er at det virker som man overhode ikke tar hensyn til gravitasjonskreftene påvirkning av den enheten måler tiden.

 

mange teorier går jo ut på at hvis en person oppholder seg på jorda , en ute i verdensrommet og en rundt et sort hull og alle møtes etter like mange år ( målt fra hver enkelt sitt synsvinkel) så vil det i virkeligheten ha gått måg år mellom dem.

 

han fra jorda kan ha opplevd 100 år mens han som riste rundt det sorte hulle bare kna ha opplevd 5 år.

 

 

 

Det som ikke er avklart er om det virkelig er tiden som går forskjellig eller om det er klokkemekanismen som går banans.

 

jeg sier det fordi det visstnok skal gå ann å påvirke uret med gravitasjonskreftene

 

Så det er det som gjør at det er forskjellig? Klokkene går bare seinere.

 

Dægern!

[Revolution]

Det har med at tiden går saktere jo fortere (nærmere lyshastigheten) du beveger deg.

[Jotun]

Så det er tiden, ikke bare klokken?

 

Nedtur.....

[Patrick123]

La oss nå huske at dette er et tema som mange forskere ikke er sikre på selv

[Revolution]

Er det virkelig det?

[Epile]

Jævlig interresant tema og.

[sinnaelgen]

Det er det som gjør denne teorien så interessant at det er nesten en religion.

Uten at jeg vet noen spesiell grunn så er nok dette tidskomplekset med at det er tiden som går fortere mer eller mindre opplest og vedtatt.

[Matsemann]

Det som ikke er avklart er om det virkelig er tiden som går forskjellig eller om det er klokkemekanismen som går banans.

 

Hva slags klokkemekanisme? Prater du om mekanismen i mennesket, så er det ikke den som går bananas. Tiden går forskjellig. Eksempelet ditt er jo faktisk ikke noe man har observert med mennesker, bare en analogi for å lettere forklare det.

 

Hadde man ikke tatt hensyn til at tiden går ulikt i forskjellige gravitasjonsfelt hadde vi ikke hatt GPS.

[sinnaelgen]

Det som ikke er avklart er om det virkelig er tiden som går forskjellig eller om det er klokkemekanismen som går banans.

 

Hva slags klokkemekanisme? Prater du om mekanismen i mennesket, så er det ikke den som går bananas. Tiden går forskjellig. Eksempelet ditt er jo faktisk ikke noe man har observert med mennesker, bare en analogi for å lettere forklare det.

 

Hadde man ikke tatt hensyn til at tiden går ulikt i forskjellige gravitasjonsfelt hadde vi ikke hatt GPS.

 

jeg tenker på den innretningen som måler tiden.

 

om den viser tiden feil på grunn av ytre påvirkninger som gravitasjonskreftene eller om tiden den viser er reell

 

Hvilke beviser har man for at den reelle tiden er så forskjellig fra jorden og ute i verdensrommet ?

Endret 12. november 2011 av den andre elgen