Hvordan kan kristne tro på et evig bokstavelig helvete?

[kmatis]

Slik du fremstår nå er du enten et lite barn som ikke har hatt nødvendig skolegang, eller så er du en voksen person som har skulket eller på andre måter unngått å lære om virkeligheten. For du kan åpenbart ikke et kvekk om biologi, matematikk, fysikk eller kjemi. Det eneste du har fyllt hodet ditt med er fundamentalistisk propaganda. Lykke til med det.

 

Nå har ikke tro noenting med utdannelse eller intelligens å gjøre. I menigheten jeg går i går det bl.a to overleger, en forsker, flere siviløkonomer, dataingeniører, advokater, osv osv. Veldig mange har faktisk høy utdannelse, og så har man selvfølgelig håndtverkere og de med liten eller ingen utdannelse.

 

De aller fleste kristne tror på himmel og helvete, uten at det et DET som preger forkynnelsen. Jeg var faktisk ganske voksen før jeg selv leste om helvete i bibelen og skjønte enn mer hvorfor det tales så mye om å bli bevart i kjærlighet, ydmyhet osv. For porten er smal som fører til himmelen, og man kommer ikke inn der med et stolt og bittert hjerte, samme om man tror på Jesus eller ikke.

 

Uansett om man er kristen eller ikke bør det vel være et mål for alle å bli et bedre menneske enn man er, og ha en større kjærlighet til de rundt seg. Det er i alle fall mitt mål!

 

Joda, sikkert flott og bra å elske sin neste osv. Og det er sikkert sant det du sier at det er flere høyt utdannede som e religiøs og med i sekten din. Så det at man er høyt utdannet er ikke linjert med det å ha ei sunn virkelighetsoppfatning eller høy IQ. Eksempel: George W. Bush. Han ledet en av verdens største supermakter og trodde på fantasi og fanteri.

 

Uansett hvilken utdanning man har, alder eller land man kommer fra. Finnes det bestandig noen som vil la seg lure.

Endret 16. april 2012 av kmatis

[Abigor]

Men du da, hvorfor er det så viktig for deg å harselerer med kristne/troende og rope ut gang på gang at det ikke finnes en Gud? Om jeg blir et lykkeligere menneske av å tro, hvorfor plager det deg?

Problemet er alle påstandene du sprer rundt deg med. At du tror helvete er i jordas sentrum er greit. Men du kan aldri ytre en slik feilaktig påstand offentlig uten å møte kritikk! Du kan ikke fortelle om en utdødd hareart som var drøvtygger uten at vi stiller spørsmål! Du kan ikke fortelle at vitenskapsmenn har funnet helvete uten kritikk!

 

Alt dette høres ut som gammeldags propaganda og løgn, slik som kristne sprer på møtene og i avisene sine.

 

Hvor har du det fra at vitenskapsmenn har oppdaget det kristne helvete? Påstanden er så hårreisende drøy og når du i tillegg bare nevner det og ikke noe annet så er du vel klar over selv at du ikke blir tatt alvorlig? Du oppfattes som en lettlurt narr. Hva het denne arten av drøvtyggende hare? Når døde den ut?

 

Å si at helvete er i jordas indre i geologisammenheng er som å si at tallet 2 er gult i matematikken. Det gir absolutt ingen mening, det er mest bare sprøyt. Hvis 2 er gult og 3 er rødt, hva får du hvis du ganger 2 og 3?

 

Fint for deg at du skal leke og tulle og lage din egen virkelighet. Men presenterer du dette for andre skal du forvente kollisjon!

Endret 17. april 2012 av Griffar

[buormen]

Den måten Bibelen bruker ordet «sjel» på, viser at sjelen kan være et menneske eller et dyr eller livet til et menneske eller et dyr, og slik er det hebraiske og det greske ordet også gjengitt i mange bibeloversettelser. Mange oppfatter imidlertid «sjelen» som en immateriell eller åndelig del av mennesket som lever videre når det fysiske legeme dør. Andre oppfatter sjelen som livsprinsippet. Men disse sistnevnte oppfatningene er ikke i samsvar med Bibelen.

Av samtelige religioners utvikling er det kristendommen som har utviklet seg mest leser jeg når jeg leser det du skriver her, for de har de beste unnskyldningene for bibelens vissvass av "forklaringer"... (Antagelig, her tipper jeg bare, fordi kristendom har vært eksponert for viten og sunn fornuft lenger enn noen av de andre religionene ute i verden...)

 

Men tilbake til påstandene din:

I ALLE år har altså kirken ( i det minste de største av de 35 000 grenene kristendommen består av, (og som du tydeligvis ikke tilhører?)) forledet folk til å tro at det er SJELEN, det som utgjør JEG'et ditt, den beviste delen av hvert menneske, er noe som sitter i alle og enhver og kjører radiobil med kroppen de sitter inne i til kroppen dør, enten av sykdom, elde eller av andre årsaker og når det skjer er det i bunn og grunn hvem gud som den sjelen trodde på som bestemmer om heisen skal gå opp eller ned… Dette har vært, og fremdeles er, den gjengse oppfattning hos de aller fleste kristne…

 

 

Siden vi ikke har funnet noen sjel, til tross for ganske så iherdig leting, så er det færre og færre som tror på dette sludderet og det er da unnskyldningene kommer… For da menes det ikke det som faktisk står der, men noe "annet" som bedre flukter med virkeligheten som faktisk alle er i stand til å se rundt seg…

Dette gjelder ikke sjelen spesifikk, men ALT av det sludderet som så å si ALLE kristne folk FULLT OG FAST trodde på for under 50 år siden… Jeg har sett unnskyldninger for syndefloden, som plutselig bare var en lokal flom som skribentene av bibelen, som på grunn av at de levde på den og den tiden og på grunn av oppfatninger hos de enkelte på den tiden også videre, fikk for seg at flommen var mye større enn den egentlig var, til tross for at det sort på hvitt står at HELE verden var oversvømmet… Jeg har sett unnskyldninger for Jesus sin dumskap når det kom til å forbanne det fikentreet fordi det ikke hadde frukt utenfor sesongen (hvor smart er en sånn gud liksom), jeg har sett unnskyldninger fordi jesus jagde onde ånder inn i en flokk med uskyldige griser når han bare kunne ha tilintetgjort dem uten videre (og hvem allmektig gud ville ha tillatt eksistensen til onde ånderi det hele tatt liksom, men det kommer heller aldri frem…) og jeg har sett unnskyldninger for det aller ALLER meste i kristen tro som de som fremsetter unnskyldningene, fordi de skjønner at folk IKKE lenger biter på slike håpløse påstander, forsøker å "renvaske" ved å unnskylde påstandene, vri og vrenge på dem, gjerne i den grad at de ikke lenger kan angripes med rasjonallitet, logikk eller kritisk tenkning….

 

Og det føler jeg du gjør her… Du påstår noe som du overhodet ikke finner belegg for i bibelen hvis du ikke vrir, vrenger og unnskylder påstandene som enhver selv kan lese i den boka og som har vært gjengs oppfatning bland de som har trodd på dem i to tusen år, før folk ble eksponert med skikkelige forklaringer og bevis. Skulle ønske du hadde brukt like mye tid til å se kritisk på det du tror på som du tydeligvis gjør for å vri, vrenge og unnskylde påstandene i bibelen… Men det ville gjort at du også hadde innsett at dette er makkverk og vissvass fra ende til annen og du ville mistet trua og DET må jo ikke skje, ikke sant? Da er det bedre å spa på med kognitiv dissonans og confirmation bias og juge til deg selv og andre mens du egentlig bruker unnskyldninger for å forbli der du er….

Men også du vil bli eksponert for mer og mer fakta… og unnskyldningene som følger vil antagelig være strekt farget av det… Dessverre.

Så mange ord og meninger for å hevde at Bibelen sier at vi er delt med kropp og sjel? Leste du det jeg skrev? Du får sette deg på plass foran PC'n din - slå opp bibelen.no og kryssjekk følgende:

 

Når bibelskribentene skrev om sjelen, brukte de det hebraiske ordet nẹfesj eller det greske ordet psykhẹ. Disse to ordene forekommer godt over 800 ganger i Bibelen, og når du undersøker den måten ordet «sjel» blir brukt på i Bibelen, ser du at det i bunn og grunn betyr (1) menneske, (2) dyr og (3) det liv et menneske eller et dyr har. Du kan feks sjekke noen skriftsteder der ordet «sjel» blir brukt i disse tre betydningene:

 

Mennesker.

«I Noahs dager . . . ble noen få, det vil si åtte sjeler, ført trygt gjennom vannet.» (1. Peter 3: 20) Her er det tydelig at ordet «sjeler» står for mennesker Noah, hans kone og deres tre sønner og tre svigerdøtre. I 2. Mosebok 16: 16 står det noen instrukser som israelittene fikk angående det å sanke manna. Det ble sagt til dem: «Sank sammen noe av det . . . etter det antall sjeler som hver av dere har i sitt telt.» Hvor mye manna de skulle sanke, ble altså bestemt på grunnlag av hvor mange personer det var i den enkelte familie. Noen andre eksempler på at Bibelen bruker ordet «sjel» om mennesker, finner du i 1. Mosebok 46: 18; Josva 11: 11; Apostlenes gjerninger 27: 37; Romerne 13: 1; 1. Korinter 15: 45.

 

Dyr.

I Bibelens skapelsesberetning leser vi: «Gud sa videre: 'La det i vannene vrimle fram en vrimmel av levende sjeler, og la flygende skapninger fly over jorden i himlenes utstrakte rom.' Og Gud sa videre: 'La jorden frambringe levende sjeler etter deres slag, husdyr og andre dyr som beveger seg, og jordens ville dyr, etter deres slag.' Og slik ble det.» (1. Mosebok 1: 20, 24) Her blir både fisker, husdyr og ville dyr omtalt som «sjeler». Fugler og andre dyr blir også kalt sjeler i 1. Mosebok 9: 10; 3. Mosebok 11: 46; 4. Mosebok 31: 28.

 

Liv som en person.

Noen ganger blir ordet «sjel» brukt i betydningen «liv som en person». Jehova sa til Moses: «Alle de menn som jaget din sjel, er døde.» (2. Mosebok 4: 19) Hva var det fiendene til Moses jaget? De var ute etter å ta hans liv. Og i beretningen om at Rakel fødte sin sønn Benjamin, sier Bibelen at «hennes sjel var i ferd med å gå ut (for hun døde)». (1. Mosebok 35: 1619) Rakel mistet altså livet. Tenk også over noe som Jesus sa: «Jeg er den gode hyrde; den gode hyrde overgir sin sjel for sauene.» (Johannes 10: 11) Jesus gav sin sjel, eller sitt liv, for menneskene. I disse bibelversene ser vi tydelig at ordet «sjel» blir brukt i betydningen «liv som en person». Du finner flere eksempler på denne bruken av ordet «sjel» i 1. Kongebok 17: 1723; Matteus 10: 39; Johannes 15: 13; Apostlenes gjerninger 20: 10; Jakob 1: 21.

 

Når du studerer Bibelen videre, vil du se at ordet «sjel» ikke forekommer noe sted i Bibelen sammen med ordene «udødelig» eller «evig». Guds Ord viser tvert imot at en sjel er dødelig, at den kan dø. (Esekiel 18: 4, 20; Jakob 5: 20) Bibelen omtaler derfor en som er død, som en «død sjel». 3. Mosebok 21: 11.

 

Det at kirken farer med vranglære er vel i og for seg ikke noe nytt heller

 

-----

 

Tror man på Bibelen?

Da må man også tro på eksistensen av et helvete. Her er noen utsagn fra NT:

 

Du dåre! skal være skyldig til helvedes ild. (Matt. 5,22)

 

Om ditt høire øie frister dig, da riv det ut og kast det fra dig! for det er bedre for dig at ett av dine lemmer går tapt enn at hele ditt legeme blir kastet i helvede. (Matt. 5, 29)

 

Og dersom din høire hånd frister dig, da hugg den av og kast den fra dig! for det er bedre for dig at ett av dine lemmer går tapt enn at hele ditt legeme kommer i helvede. (Matt. 5, 30)

 

Og frykt ikke for dem som slår legemet ihjel, men ikke kan slå sjelen ihjel; men frykt heller for ham som kan ødelegge både sjel og legeme i helvede! (Matt. 10, 28)

 

Og om ditt øie frister dig, da riv det ut og kast det fra dig! det er bedre for dig å gå enøiet inn til livet enn å ha to øine og bli kastet i helvedes ild. (Matt. 18, 9)

 

Ve eder, I skriftlærde og fariseere, I hyklere, I som farer over hav og land for å vinne en eneste tilhenger, og når han er blitt det, gjør I ham til et helvedes barn, to ganger verre enn I selv er! (Matt. 23, 15)

 

I slanger! I ormeyngel! hvorledes kan I undfly helvedes dom? (Matt. 23, 33)

 

Og om din hånd frister dig, da hugg den av! det er bedre at du går vanfør inn til livet enn at du har dine to hender og kommer i helvede i den uslukkelige ild, hvor deres orm ikke dør, og ilden ikke slukkes. (Mark. 9, 43-44)

 

Og om din fot frister dig, da hugg den av! det er bedre at du går halt inn til livet enn at du har dine to føtter og kastes i helvede, (Mark. 9, 45)

 

Og om ditt øie frister dig, da riv det ut! det er bedre at du går énøiet inn i Guds rike enn at du har to øine og kastes i helvede, hvor deres orm ikke dør, og ilden ikke slukkes. (Mark. 9, 47)

 

Frykt for ham som har makt både til å slå ihjel og til derefter å kaste i helvede! (Luk. 12, 5)

 

Også tungen er en ild; som en verden av urettferdighet står tungen blandt våre lemmer; den smitter hele legemet og setter livets hjul i brand, og settes selv i brand av helvede. (Jak. 3, 6)

….

Disse eksemplene er hentet fra NT.

 

I GT er ‘dødsriket’ nevnt 50 ganger, og i NT 9 ganger.

 

Hvorfor all denne forkynnelse om helvetes makter om ikke dette bostedet for syndere eksisterer?

.

Tror man på Bibelen?

Da må man også tro på eksistensen av et helvete. Her er noen utsagn fra NT:

 

Du dåre! skal være skyldig til helvedes ild. (Matt. 5,22)

 

Om ditt høire øie frister dig, da riv det ut og kast det fra dig! for det er bedre for dig at ett av dine lemmer går tapt enn at hele ditt legeme blir kastet i helvede. (Matt. 5, 29)

 

Og dersom din høire hånd frister dig, da hugg den av og kast den fra dig! for det er bedre for dig at ett av dine lemmer går tapt enn at hele ditt legeme kommer i helvede. (Matt. 5, 30)

 

Og frykt ikke for dem som slår legemet ihjel, men ikke kan slå sjelen ihjel; men frykt heller for ham som kan ødelegge både sjel og legeme i helvede! (Matt. 10, 28)

 

Og om ditt øie frister dig, da riv det ut og kast det fra dig! det er bedre for dig å gå enøiet inn til livet enn å ha to øine og bli kastet i helvedes ild. (Matt. 18, 9)

 

Ve eder, I skriftlærde og fariseere, I hyklere, I som farer over hav og land for å vinne en eneste tilhenger, og når han er blitt det, gjør I ham til et helvedes barn, to ganger verre enn I selv er! (Matt. 23, 15)

 

I slanger! I ormeyngel! hvorledes kan I undfly helvedes dom? (Matt. 23, 33)

 

Og om din hånd frister dig, da hugg den av! det er bedre at du går vanfør inn til livet enn at du har dine to hender og kommer i helvede i den uslukkelige ild, hvor deres orm ikke dør, og ilden ikke slukkes. (Mark. 9, 43-44)

 

Og om din fot frister dig, da hugg den av! det er bedre at du går halt inn til livet enn at du har dine to føtter og kastes i helvede, (Mark. 9, 45)

 

Og om ditt øie frister dig, da riv det ut! det er bedre at du går énøiet inn i Guds rike enn at du har to øine og kastes i helvede, hvor deres orm ikke dør, og ilden ikke slukkes. (Mark. 9, 47)

 

Frykt for ham som har makt både til å slå ihjel og til derefter å kaste i helvede! (Luk. 12, 5)

 

Også tungen er en ild; som en verden av urettferdighet står tungen blandt våre lemmer; den smitter hele legemet og setter livets hjul i brand, og settes selv i brand av helvede. (Jak. 3, 6)

….

Disse eksemplene er hentet fra NT.

 

I GT er ‘dødsriket’ nevnt 50 ganger, og i NT 9 ganger.

 

Hvorfor all denne forkynnelse om helvetes makter om ikke dette bostedet for syndere eksisterer?

.

[sofiemyr]

Ordet «helvete» forekommer i mange bibeloversettelser. I den vanlige norske bibeloversettelsen forekommer det bare 12 ganger i «Det nye testamente», og da som en oversettelse av det greske ordet gẹenna. Noen bibeloversettelser transkriberer dette ordet, det vil si at de gjengir det uoversatt, men ved hjelp av bokstavene i vårt alfabet. Gehenna blir i Bibelen brukt som et symbol på evig tilintetgjørelse. Men både i kristenheten og i mange ikke-kristne religionssamfunn finner vi en lære som går ut på at demonene holder til i helvete, og at de onde blir straffet der etter døden (og noen mener at straffen består i at de blir pint).

 

Hva slags ’pine’ er det disse skriftstedene omtaler? Det er verdt å merke seg at Åpenbaringen 11: 10 taler om ’profeter som er en plage for [gresk: ebasạnisan; ’piner’] dem som bor på jorden’. Denne ’pinen’ skyldes de ydmykende avsløringene profetene kommer med gjennom de budskapene de forkynner. I Åpenbaringen 14: 9—11 står det at de som tilber det symbolske «dyret og bildet av det», skal «pines med ild og svovel». Dette kan ikke sikte til bevisst pine etter døden, for «de døde vet slett ingen ting». (Fork. 9: 5) Hva er det så som gjør at de pines mens de fremdeles er i live? Det er det at Guds tjenere kunngjør at de som tilber «dyret og bildet av det», vil lide den annen død, som «sjøen med ild og svovel» er et symbol på. Den røken som har forbindelse med deres brennende tilintetgjørelse, «stiger opp i all evighet» fordi tilintetgjørelsen blir evig og aldri kommer til å bli glemt. Hva betyr så det som står i Åpenbaringen 20: 10, nemlig at Djevelen skal ’pines i all evighet’ i «sjøen med ild og svovel»? Åpenbaringen 21: 8 sier direkte at «sjøen som brenner med ild og svovel» er «den annen død». At Djevelen skal pines der i all evighet, betyr at han aldri kommer til å bli utfridd derfra; han blir berøvet friheten for bestandig, ja, han kommer til å lide en evig død. Denne bruken av ordet ’pine’ (fra det greske ordet bạsanos) bringer tankene hen på Matteus 18: 34, hvor det samme greske grunnordet er brukt om en ’fangevokter’.

 

Hva sier Bibelen er straffen for synd?

Rom. 6: 23: «Syndens lønn er døden.»

Blir et menneske ytterligere straffet for sine synder etter døden?

Rom. 6: 7, EN: «Den som er død, er rettferdiggjort fra synden.»

Er den tanke at de onde skal pines i all evighet, forenelig med Guds personlighet?

Jer. 7: 31: «De [de frafalne judeere] har bygd offerstedet Tofet i Ben-Hinnom-dalen, hvor de brenner sine sønner og døtre i ilden. Det har jeg ikke pålagt dem, det har aldri vært i mine tanker.» (Hvis det aldri hadde vært i Guds tanker, ville han naturligvis heller ikke gjøre det samme selv i større målestokk.)

Illustrasjon: Hva ville du synes om foreldre som holdt hånden til barnet sitt over ilden for å straffe barnet? «Gud er kjærlighet.» (1. Joh. 4: 8) Ville Gud gjøre noe som kjærlige foreldre ikke ville gjøre?

 

Hva er «helvetes ild», som Jesus omtalte?

Som nevnt er ordet «helvete» oversatt fra gẹenna de 12 gangene det forekommer i de kristne greske skrifter i den vanlige norske oversettelsen. Fem av disse gangene blir Gehenna satt i direkte forbindelse med ild. Bibeloversettere har gjengitt det greske uttrykket gẹennan tou pyrọs med «helvetes ild» (1978-overs), «det brennende helvete» (NTM), «ildens Gehenna» (Åk) og «det brennende Gehenna» (svensk 1917, NV).

 

Den gamle Hinnoms dal (Gehenna) ligger utenfor Jerusalems murer. I en periode ble det drevet avgudsdyrkelse der, og denne avgudsdyrkelsen innbefattet barneofringer. I det første århundre ble Gehenna brukt som søppelplass for Jerusalem. Skrottene av døde dyr ble kastet ned i dalen for å bli fortært av ilden som brant der. For at forbrenningen skulle bli mer effektiv, ble det tilsatt svovel. Likene av henrettede forbrytere, som ble ansett for å være uverdige til å få en minnegrav, ble også kastet i Gehenna. I Matteus 5: 29, 30 snakket Jesus om at ’hele legemet’ ble kastet i Gehenna. Hvis kroppen falt ned i den konstant brennende ilden, ble den fortært, men hvis den havnet på kanten av den dype kløften, ville den gå i forråtnelse og bli fortært av orm eller mark, som alltid var der. (Mark. 9: 47, 48) Levende mennesker ble ikke kastet i Gehenna; det var ikke et sted hvor noen var ved bevissthet og kunne pines.

I Matteus 10: 28 sier Jesus til sine tilhørere at de skal frykte «ham som kan ødelegge både sjel og legeme i helvete [Gehenna]». Hva betyr det? Legg merke til at han ikke sier noe om pine i Gehennas ild; nei, han sier at de skal ’frykte ham som kan ødelegge i Gehenna’. Ved å nevne ’sjelen’ for seg understreker Jesus at Gud kan tilintetgjøre alle muligheter for liv for et menneske; en slik person vil ikke ha noe håp om en oppstandelse. ’Gehennas ild’ står derfor for det samme som ’ildsjøen’ i Åpenbaringen 21: 8, nemlig ødeleggelse, «den annen død».

[jagabassist]

Rent oddsmessig er det større sjanse for at noe som IKKE står i bibelen er sant, fremfor å tro på det som faktisk står der.

 

Den er tusen år gammel. Den er skrevet ned fra muntlige fortellinger over hundrevis av år. Har du lekt hviskeleken noengang?

[IHS]

....Hva betyr så det som står i Åpenbaringen 20: 10, nemlig at Djevelen skal ’pines i all evighet’ i «sjøen med ild og svovel»? Åpenbaringen 21: 8 sier direkte at «sjøen som brenner med ild og svovel» er «den annen død». At Djevelen skal pines der i all evighet, betyr at han aldri kommer til å bli utfridd derfra; han blir berøvet friheten for bestandig, ja, han kommer til å lide en evig død....

Nei, sofiemyr. Det betyr at djevelen skal pines i all evighet sammen med alle de andre onde. Helvet (den evige pine) er et faktum. At djevelen gjennom Jehovas vitner har fått deg til å tro at helvete ikke finnes, endrer ikke dette.

 

Helvete er heller ingen lønn som du sier, helvete det er en konsekvens, akkurat som lek med ilden har en konsekvens.

Endret 20. mai 2012 av IHS

[sofiemyr]

....Hva betyr så det som står i Åpenbaringen 20: 10, nemlig at Djevelen skal ’pines i all evighet’ i «sjøen med ild og svovel»? Åpenbaringen 21: 8 sier direkte at «sjøen som brenner med ild og svovel» er «den annen død». At Djevelen skal pines der i all evighet, betyr at han aldri kommer til å bli utfridd derfra; han blir berøvet friheten for bestandig, ja, han kommer til å lide en evig død....

Nei, sofiemyr. Det betyr at djevelen skal pines i all evighet sammen med alle de andre onde. Helvet (den evige pine) er et faktum. At djevelen gjennom Jehovas vitner har fått deg til å tro at helvete ikke finnes, endrer ikke dette.

 

Helvete er heller ingen lønn som du sier, helvete det er en konsekvens, akkurat som lek med ilden har en konsekvens.

Ingen stor nytte at jeg siterer fra Bibelen og begrunner derfra når du bare kaster ut påstander i alle retninger....

[RWS]

Ingen stor nytte at jeg siterer fra Bibelen og begrunner derfra når du bare kaster ut påstander i alle retninger....

 

Vet ikke om det er noen trøst, men det er AKKURAT den "nytten" vi ateister sitter igjen med i ALL diskusjon om det guddommelige med religiøse, for der er ALT tuftet på nettopp påstander..... Du har det på samme måte med IHS som alle vi andre her det med religiøse personer hele tiden faktisk.... Da vet du hvordan det er å diskutere med religiøse da...

[sofiemyr]

Ingen stor nytte at jeg siterer fra Bibelen og begrunner derfra når du bare kaster ut påstander i alle retninger....

 

Vet ikke om det er noen trøst, men det er AKKURAT den "nytten" vi ateister sitter igjen med i ALL diskusjon om det guddommelige med religiøse, for der er ALT tuftet på nettopp påstander..... Du har det på samme måte med IHS som alle vi andre her det med religiøse personer hele tiden faktisk.... Da vet du hvordan det er å diskutere med religiøse da...

Vel, innenfor kristendom må man vel kunne argumentere utfra hjørnesteinen i den religionen eller?

[RWS]

Vel, innenfor kristendom må man vel kunne argumentere utfra hjørnesteinen i den religionen eller?

 

Joda, man må vel det...

 

Problemet med det hele er at heller ikke du hadde lagt noen vekt på mine påstander hvis jeg hadde vist til påstander om en stor rød ildsprutende drage religions bok og forlangt at diskusjonen SKULLE starte på det grunnlaget av at påstandene er hundre prosent sanne. Og det er det kristne, muslimer, ja alle religiøse gjerne gjør, de begynner på et allerede sviktende grunnlag når de diskuterer ut i fra at påstander er sannhet uten å ha noe å vise til som støtter den påståtte sannheten.

 

Slik er det med IHS også, der han kun går noen skritt lengre enn deg, eller mer til siden enn deg, men dere legger begge den samme basen av påstander som "sannhet" ut i fra det dere diskuterer.

 

Vet ikke om du noengang har vært inne på et forum som frekventeres av 99,5% kristne noengang, men der kommer det KLART og TYDELIG frem hva jeg her sier, for der finnes det ingen tvil, ikke engang en bitte liten tvil, om at bibelen og alt som står i den er sannhet og det den "diskusjonen" de liksom foretar seg der blir for meg bare letterlig, da den står på et grunnlag som ingen evner å sjekke ut som en sannhet engang, lengt mindre BRYR seg om er en sannhet, det er bare opplest og vedtatt som en sannhet uten å være det.

 

Men siden det er VELDIG vanskelig å fjerne uærligheten religiøse oppviser på dette området, de tror jo at det de tror på er sant!!, så må alle andre forholde seg til det også, og "diskusjonen" har derfor allerede gått i dass, for den foregår på helt gale premisser. Religiøse diskjoner ER per definisjon verdiløse da de predikeres over et evne som kun baserer seg på påstander. Det KAN være sant ja, men er påstandene stadfestet som sannhet på grunnlag av tro eller på grunnlag av godt underbygget fakta?

 

Og hva er fakta? For meg så er fakta det som kan vise til et minstemål av bevis for seg. For deg, og for IHS og resten av de religiøse er fakta noe man bare trenger å tro på for at det skal være en sannhet, så heller ikke her har vi en felles plattform å stå på.... Jesus er så langt unna fakta det er mulig å komme og den historien er det INGEN som ville trodd på hvis de hadde fått servert den på dens faktiske grunnlag, altså med den viten vi faktisk har om bakgrunnen til denne jesus, da historien bak bibelen er både frynsete og syltynn.

 

Så hvorfor tror folk da? Tja si det... Personlig skjønner jeg ikke at det går an å være så intellektuelt uærlig at man klarer å overbevise seg om ektheten i de aller fleste religiøse påstandene i det hele tatt når det ikke hviler på annet enn nettopp løse påstander som selv etter iherdig leting enda ikke evner å bevise en eneste påstand. Her florerer uærligheten så tykk i de forskjellige menighetene at jeg ofte blir sjokkert over hva folk faktisk klarer å forbli blinde til til tross for at bedre viten foreligger rett foran nesa på dem og jeg tror mange, veldig mange, finner samholdet og vennskapene de knytter i disse miljøene mye mer troverdig og verdig enn troen i seg selv, så det blir en slags tro på troen, om du skjønner hva jeg mener.

 

For hvor blind er det mulig å være? Hvor uærlig er det mulig å bli? Ikke vet jeg, er redd du må spørre en religiøs om det, det er bare det at de færreste religiøse er klar over hvor ufattelig uærlige de er når de fremmer sine påstander som mer troverdige enn andre like lydende påstander og sammen med digre lass av oppleste og vedtatte kognivitve dissonanser durer de videre i livet uten å skjenke dene ærligheten de åpenbart mangler en tanke... Det er jo deilig å tro, å "vite" at man er elsket også videre og da gjør det vel ikke noe om ikke alt er sant, gjør det vel...?

 

 

Nei, dette er noe som faktisk fasinerer meg med religion og religiøse, denne evnen de oppviser til å se bort i fra den usikkerheten som det de tror på faktisk hviler på og "juge" til seg selv for å få det sant... Gjentar man en løgn mange nok ganger så blir det en sannhet for disse menneskene virker det som... Og da må det være deilig å kunne overbevise seg selv om at bibelen er sannhet ikke sant? Selv om svært lite av den faktisk er det... (Ikke at det nødvendigvis ER usant det som står der, misforstå ikke, men når det selv etter så lang tid ikke er funnet noe som underbygger den kristne troen på en jesus og hans virke finner jeg det forunderlig at folk fremdeles er villige til å tro på dette... Men de tror på troen kanskje mer enn de tror på denne jesusen, selv om de ikke tørr å innrømme det?

 

Basen all tro står på er uansett påstander og når man skal diskutere og finne ut "sannheten" på et slikt grunnlag sier det seg selv at man MÅ ende opp med 35 000 grener som alle har utgangs punkt i den samme boken.... Allerede her ser man jo falliten i den sannheten de kristne tror de postitulerer ihvertfall, for hvem besitter egentlig sannheten? Ingen vet det heller faktisk.... Man tror bare videre her også...

[IHS]

....Hva betyr så det som står i Åpenbaringen 20: 10, nemlig at Djevelen skal ’pines i all evighet’ i «sjøen med ild og svovel»? Åpenbaringen 21: 8 sier direkte at «sjøen som brenner med ild og svovel» er «den annen død». At Djevelen skal pines der i all evighet, betyr at han aldri kommer til å bli utfridd derfra; han blir berøvet friheten for bestandig, ja, han kommer til å lide en evig død....

Nei, sofiemyr. Det betyr at djevelen skal pines i all evighet sammen med alle de andre onde. Helvet (den evige pine) er et faktum. At djevelen gjennom Jehovas vitner har fått deg til å tro at helvete ikke finnes, endrer ikke dette.

 

Helvete er heller ingen lønn som du sier, helvete det er en konsekvens, akkurat som lek med ilden har en konsekvens.

Ingen stor nytte at jeg siterer fra Bibelen og begrunner derfra når du bare kaster ut påstander i alle retninger....

Også djevelen siterer Bibelen i sinn samtale med Jesus Kristus i ørkenen. Akkurat som du vrir han ting til det som passer ham. Både du og han blir avist av de kristne.

[sofiemyr]

....Hva betyr så det som står i Åpenbaringen 20: 10, nemlig at Djevelen skal ’pines i all evighet’ i «sjøen med ild og svovel»? Åpenbaringen 21: 8 sier direkte at «sjøen som brenner med ild og svovel» er «den annen død». At Djevelen skal pines der i all evighet, betyr at han aldri kommer til å bli utfridd derfra; han blir berøvet friheten for bestandig, ja, han kommer til å lide en evig død....

Nei, sofiemyr. Det betyr at djevelen skal pines i all evighet sammen med alle de andre onde. Helvet (den evige pine) er et faktum. At djevelen gjennom Jehovas vitner har fått deg til å tro at helvete ikke finnes, endrer ikke dette.

 

Helvete er heller ingen lønn som du sier, helvete det er en konsekvens, akkurat som lek med ilden har en konsekvens.

Ingen stor nytte at jeg siterer fra Bibelen og begrunner derfra når du bare kaster ut påstander i alle retninger....

Også djevelen siterer Bibelen i sinn samtale med Jesus Kristus i ørkenen. Akkurat som du vrir han ting til det som passer ham. Både du og han blir avist av de kristne.

Poenget mitt er at DU ikke bruker Bibelen...

[RWS]

Også djevelen siterer Bibelen i sinn samtale med Jesus Kristus i ørkenen. Akkurat som du vrir han ting til det som passer ham. Både du og han blir avist av de kristne.

 

Merkelig at den bjelke alarmen ikke har gått hos IHS, for har sitter han faktisk å skriver hva han selv gjør hele tiden mens han beskylder andre for å gjøre det samme... Flis i andres øyne, bjelke i sitt eget også videre...

[IHS]

Også djevelen siterer Bibelen i sinn samtale med Jesus Kristus i ørkenen. Akkurat som du vrir han ting til det som passer ham. Både du og han blir avist av de kristne.

 

Merkelig at den bjelke alarmen ikke har gått hos IHS, for har sitter han faktisk å skriver hva han selv gjør hele tiden mens han beskylder andre for å gjøre det samme... Flis i andres øyne, bjelke i sitt eget også videre...

Også RWS backer opp sin påstand med et bibel sitat ???