[Løst] Bør vi ta vare på norsk kultur?

[Shruggie]

Å herregud, dette orker jeg ikke...

Les her: http://en.wikipedia.org/wiki/Celts#Archaeological_evidence

Celterne kom fra Tyskland. Gallerne kom fra Tyskland. ALLE KOM FRA TYSKLAND!

 

Hvorfor klarer du ikke å gjøre LITT research før du skriver? Alt du skriver er så totalt bullshit, og hadde tatt deg FEM MINUTTER å factchecke!

[Wyrd]

Å herregud, dette orker jeg ikke...

Les her: http://en.wikipedia.org/wiki/Celts#Archaeological_evidence

Celterne kom fra Tyskland. Gallerne kom fra Tyskland. ALLE KOM FRA TYSKLAND!

 

Hvorfor klarer du ikke å gjøre LITT research før du skriver? Alt du skriver er så totalt bullshit, og hadde tatt deg FEM MINUTTER å factchecke!

 

Jeg var av den misforståelse (?) at du med "tysk" mente det samme som jeg mener med "germansk", d.v.s. som gammel språklig og kulturell gruppe.

Ingen keltiske folkegrupper var nedstammet av germansk-språklige folkegrupper. Keltiske og germanske språkgrupper nedstammer begge fra tidligere indoeuropeiske språk, men oppstod som en følge av at indoeuropeiske stammer skilte lag og levde adskilt, slik at de gradvis ble mer forskjellige til den grad at man kunne snakke om forskjellige grupper både lingvistisk og kulturelt.

Den keltiske gruppen mener man ekspanderte fra lenger sør i sentral-Europa (Hallstattkulturen), og å snakke om at de var "tyskere" er å dra det litt langt.

[Shruggie]

Du skjønner at Halstatt kom fra Urnfield, som kom fra Tumulus som kom fra Unetice osv.

 

Det er de samme folka!!! De kom til Tyskland og spredte seg utover til massevis av subkulturer. Og de ALLER fleste holdt seg i Tyskland i tusenvis av år før de spredte seg. DETTE er det jeg mener med tyskere.

Hvorfor kan du ikke skjønne dette? Jeg vet ikke hvordan jeg skal forklare dette bedre... Vi stammer fra disse gutta. Engelskmenn stammer fra disse gutta. Keltere og normannere. Gallerne, franskmenn, tilogmed spanjoler har gener fra de gutta her.

[Wyrd]

Du skjønner at Halstatt kom fra Urnfield, som kom fra Tumulus som kom fra Unetice osv.

 

Det er de samme folka!!! De kom til Tyskland og spredte seg utover til massevis av subkulturer. Og de ALLER fleste holdt seg i Tyskland i tusenvis av år før de spredte seg. DETTE er det jeg mener med tyskere.

Hvorfor kan du ikke skjønne dette? Jeg vet ikke hvordan jeg skal forklare dette bedre... Vi stammer fra disse gutta. Engelskmenn stammer fra disse gutta. Keltere og normannere. Gallerne, franskmenn, tilogmed spanjoler har gener fra de gutta her.

 

Ingen tvil om at stammer fra det geografiske området vi idag kaller Tyskland har hatt en påvirkning på resten av Europa også gjennom migrasjoner, men du overforenkler den Indo-Europeiske ekspansjonen ved å få det til å virke som at indoeuropeiskspråklige stammer først slo seg ned i dagens Tyskland, for så å gi opphav til nesten alle vesteuropeere (om det var dette du mente, slik jeg tolker det).

 

Altså, mulig at vi snakker litt forbi hverandre her. For å få det på det reine:

Med "disse gutta", mener du de folkene som brakte den indoeuropeiske språkfamilien inn i Europa, og som ved å slå seg ned over tid utviklet seg både til å bli både de germanske, keltiske, slaviske, italiske og greske stammene m.m.?

 

Jeg vil anbefale denne siden her, hvor det finnes en del detaljerte kart over kulturelle områder i Europa fra temmelig gammel tid, mange av dem før hverken germanske eller keltiske språk var blitt utviklet:

 

http://www.eupedia.com/europe/neolithic_europe_map.shtml

Endret 16. desember 2011 av Wyrd

[Shruggie]

Vet du, jeg har ikke den minste peiling på lingvistikk. Jeg vet ikke så mye om språk.

Det jeg vet er at det ble åpnet en slags korridor til vest-europa rundt 8000-år siden. (Altså, folk bosatte seg langs en "rute" og folk fortsatte å komme etterpå.)

Dette var kanskje ikke de første folka som kom noensinne, men det er de som startet den første large-scale bosettingen i Nord-Europa, og det er de jeg kaller tyskere. Kulturen deres var den første vi vet om i dag, og selv om det kom flere folk seinere, så ble deres kulturer alltid integrert inn i deres igjen, slik at det ble en slags permanent kultur-merge helt frem til... Tjah... Romertiden ca. Romerne kom så nordover, og det ble enorme gnisninger. Dette var vel egentlig det første store kulturkræsjet i Europa, men ikke på langt nær det kraftigste.

 

Uansett... Err... Poenget mitt forsvant for et par dager siden. JO! Tyskere!

Noen kaller disse folka proto-germaner, men det var egentlig ingen forskjell mellom de som var der for 8000 år siden og de som var der rundt år 0, og helt frem til rundt 1500 var dette så nært en monokultur du kunne komme uten å sette opp gjerder. Nesten hele Nord-Europa ble i grunnen bosatt av de folka her, men det er klart vi hadde import av både gener, religion, språk, matvaner og andre ting etter hvert som folk handlet med resten av verden. Bare les om korsfarerne, for eksempel, det var ikke få som kom tilbake med muslimske slavekvinner.

 

Så altså: om vi kaller duden nissen, odin, grimnir eller Mr. Wednesday, så kom han antageligvis til tyskland lenge før år 0. Husk at språk er noe vi i Europa lærte jævlig seint, så historikerne har litt problemer med å finne ut av dette. Irak hadde permanent skriftspråk allerede for over 5100 år siden, men vi i Europa fikk det langt seinere.

[kwah]

er det noen her som levde for 9000 år siden?

[793]

Uansett... Err... Poenget mitt forsvant for et par dager siden. JO! Tyskere!

Noen kaller disse folka proto-germaner, men det var egentlig ingen forskjell mellom de som var der for 8000 år siden og de som var der rundt år 0, [...]

Egentlig ingen forskjell mellom de Paleo-Europeiske jeger-sankerne og de Neolitiske Indo-Europeerene?? Gå å ta deg en bolle. Endret 17. desember 2011 av 793

[Wyrd]

Uansett... Err... Poenget mitt forsvant for et par dager siden. JO! Tyskere!

Noen kaller disse folka proto-germaner, men det var egentlig ingen forskjell mellom de som var der for 8000 år siden og de som var der rundt år 0, [...]

Egentlig ingen forskjell mellom de Paleo-Europeiske jeger-sankerne og de Neolitiske Indo-Europeerene?? Gå å ta deg en bolle.

 

Jeg har blitt litt sliten av denne diskusjonen nå (hva med å gå tilbake til trådens faktiske tema?), men det virker kanskje som om tofagerl helst dropper ut hele den indoeuropeiske ekspansjonen som først begynte for ca. 5000 år siden om jeg ikke tar feil.

Dette førte til både en kulturell, teknologisk og språklig transformasjon av Europa. Det er skrevet mange bøker om dette, men jeg kan anbefale bl.a. 'The Horse, the Wheel, and Language: How Bronze-Age Riders from the Eurasian Steppes Shaped the Modern World'.

I boken The 10,000 Year Explosion: How Civilization Accelerated Human Evolution forklarer forfatteren hvordan delvis ekstremt utbredt laktosetoleranse hos de tidlige indoeuropeerne gjorde den omfattende geografiske ekspansjonen mye lettere, da de hadde med seg tamfe og dermed en høyst mobil næringskilde, som også styrket stammene biologisk.

Andre forklaringer er at de sannsynligvis var noen av de aller første som temmet villhestene, noe som nær sagt transformerte de eurasiske steppene til "motorveier". Krigsteknologien deres var også godt utviklet med små vogner trukket av hester, og dessuten en kultur som satte heroiske idealer meget høyt.

Man mener at disse folkeslagene lenge var bosatt sør i dagens Russland og Ukraina før de ekspanderte både østover (helt til nord-India, og også deler av Kina - som illustrert av de høye, hvite "mumiene" som er funnet i Tarimbekkenet), og dessuten til de fleste delene av Europa, hvor blandingen med de gammeleuropeiske stammene førte til utviklingen av de germanske, keltiske, slaviske, baltiske, italiske og greske kulturene og stammene.

Til tofagerl's utsagn om at det egentlig ikke var noen forskjell mellom de europeiske folkene for 8000 år siden og de som var der rundt år 0, så har han delvis rett, men langt ifra 100%.

Vi vet at moderne, 'innfødte' europeere genetisk sett er nedstammet både fra de gammeleuropeiske stammene og de senere indoeuropeisk-språklige stammene.

De fleste oldtidsfolkene vi snakker om her var mer eller mindre det vi vil kalle hvite, da de hadde utviklet seg i noenlunde samme del av det eurasiske kontinent, og under lignende klimatiske og miljømessige omstendigheter i gammel tid.

Det ble gjennomført en genetisk analyse av tidlige indoeuropeiske "human remains" (muligens skjeletter) i Russland, som viste at 60% (av de 26 som ble testet) hadde hatt lyst hår og blå eller grønne øyne.

De som studerer Y-DNA og mtDNA-haplogrupper hos moderne europeere mener at ihvertfall mer enn 50% (kanskje så mye som 80%) av europeiske mtDNA-grupper er nedstammet fra de gamle jegersankerne. Om vi ser på Y-DNA i Skandinavia, er nesten 40% av de mannlige linjene av paleolittisk opprinnelse (Y-DNA I1), mens de gjenværende gruppene stort sett er diverse variasjoner av R1a (ca. 25%) og R1b (ca. 25%).

R1a har "alltid" blitt vurdert av forskere som erke-indoeuropeisk, mens R1b en lang stund ble vurdert som paleolittisk. Etterhvert begynner teoriene å helle mer og mer mot et indoeuropeisk opphav nordøst for svartehavet. Det argumenteres for dette bl.a. på Eupedia's side om R1b.

Fra en rent rasemessig vinkel kan tofagerl ha delvis rett i at det ikke var noen særlig forskjell utseendemessig mellom gammeleuropeerne og de som kom med den indoeuropeiske ekspansjonen (begge gruppene var hvite kaukasoider), men kulturelt og språklig skjedde det en kraftig omveltning.

Endret 18. desember 2011 av Wyrd

[Shruggie]

Jeg har ignorert 793, derfor svarte jeg ikke på spørsmålet hans. Men svaret er enkelt: de to kulturene merget, og ble til en.