En speilløs historie

[Aetius]

Hvor kom egentlig de speiløse systemkameraene fra?

 

En speilløs historie

[AvidGamer]

Flott artikkel! Forsett sånn!

 

Klart kommer speil til å forsvinne. Det vil alltid mulig å få tak i, men blir nok til de mer spesielt interesserte.

 

Utvikklingen må frem, og det fører alltid til at ting forsvinner.

Endret 11. november 2011 av AvidGamer

[UUnreal]

Hvorfor nevner dere ikks samsung nx10/11 ??

[ATWindsor]

Som artikkelen er inne på, det er jo speil som er merkelig, det er en konstruksjon som henger litt igjen fra gamle dager, og ikke nødvendigvis gir så mye mening ettersom teknologien har utviklet seg. Jeg er dog uenig med artikkelen i at speilrefleks ikke kommer til å forsvinne. Eller dvs, det spørs hva man mener med forsvinne. Jeg mener det vil bli igjen som et nisjeprodukt, i ett marked dominert av speilløse kontruskjsoner. Om man regner det som å forsvinne eller ikke blir en definisjonssak.

 

AtW

[Trondster]

Man har også historikken til hele poenget med vippbart speil - å kunne se ut av objektivet hvordan bildet blir før man tar det. Det er mange tidligere løsninger på dette - som Rolleiflex med to objektiver - et man så ut gjennom og et man tok bilde med.

 

 

Edit:

Poenget med å kunne se "hvordan bildet blir" er viktig. Man hadde storformat med glassplate (mattskive) man kikket på bak et teppe, før man var fornøyd, satte filmen i og eksponerte, små kompaktkameraer med et kikkehull oppe i hjørnet som sånn cirka viste hvordan bildet ville bli, litt mer avanserte rammesøkere som viste linjer i kikkehullet for hva som kom med på bildet med en smart optisk dings som viser hvor i bildet fokus ville komme til å bli, og ikke minst speilreflekser - med et speil som enten er vippet opp så filmen blir eksponert eller vippet ned for å vise bildet opp på en mattskive. Og Pellicle-speil, da - et fast, delvist gjennomsiktig speil.

Fordeler og ulemper med alt sammen.

 

Min favoritt er løsningen med doble objektiver. De er typisk ikke "speilløse" som sådan - typisk har det øverste objektivet et speil bak seg, som reflekterer bildet opp på en mattskive. Forskjellen er at speilet er fast - det reflekterer alltid alt lyset opp på mattskiven.

 

 

 

..Og psst: Fuji X100!

 

Og II: Fin artikkel!

Endret 11. november 2011 av Trondster

[Aetius]

Hvorfor nevner dere ikks samsung nx10/11 ??

 

Det nevnes implisitt på side 2:

 

Samsung kom med sitt NX-system i 2010, og har siden den tid rukket å slippe ikke mindre enn fem kameramodeller og ti ulike objektiver. De har også uttalt ambisjon om å lansere fem nye objektiver til systemet hvert eneste år fremover, så at de satser hardt er det liten tvil om.

[Aetius]

..Og psst: Fuji X100!

 

Og II: Fin artikkel!

 

X100 ble ikke tatt med, siden det ikke er et systemkamera. Hadde jeg nevnt X100 burde jeg også nevnt Leica X1, Sigmas DP-serie, etc.

 

II: Takk!

[Trondster]

X100 ble ikke tatt med, siden det ikke er et systemkamera. Hadde jeg nevnt X100 burde jeg også nevnt Leica X1, Sigmas DP-serie, etc.

 

II: Takk!

Jo - helt klart - det blir noe annet når det er snakk om systemkameraer. Det blir plutselig en hel del annet man skal ta stilling til at utsnittet kan endre seg, i stedet for å bare slenge på et "fast" kikkehull.

 

Ellers artig der med Contax G - rammesøkere som de analoge Leicaene, men med autofokus og en optisk søker med innebygd zoom - zoomet sånn ca. til det utsnittet man kom til å få på bildet.

De hadde kongeoptikk, som nå er ettertraktet til bruk for speilløse systemer via adaptre, men manglende fokusring på objektivet gjør at adaptre til optikken mekanisk skal være litt - kreative.

[Sutekh]

Min favoritt er løsningen med doble objektiver. De er typisk ikke "speilløse" som sådan - typisk har det øverste objektivet et speil bak seg, som reflekterer bildet opp på en mattskive. Forskjellen er at speilet er fast - det reflekterer alltid alt lyset opp på mattskiven.

TLR er jo strengt tatt bare et rammesøkerkamera med sjaktsøker...

 

Jeg tror SLR kommer til å stå sterkt i all overskuelig fremtid. Men det kan godt være de speilløses fremtreden kommer til å fremprovosere en del nyutvikling på den fronten også, f.eks. i form av hybridsøkere i samme stil som på X-100.

 

Det er fremdeles en god del bruksområder hvor det ikke er så stor vits i å fjerne speilet, og mange fordeler med å beholde det. Området hvor speilløse har en faktisk fordel er hvis du vil ha et kompakt hus med vidvinkel- og kortere normaloptikk. Bortsett fra det, så ender det oftest uavgjort. For folk som gjerne bruker lengre optikk, så slutter fort speilet å ha noe nevneverdig å si for hva du må drasse med deg læll.

[tomsi42]

Det er fremdeles en god del bruksområder hvor det ikke er så stor vits i å fjerne speilet, og mange fordeler med å beholde det. Området hvor speilløse har en faktisk fordel er hvis du vil ha et kompakt hus med vidvinkel- og kortere normaloptikk. Bortsett fra det, så ender det oftest uavgjort. For folk som gjerne bruker lengre optikk, så slutter fort speilet å ha noe nevneverdig å si for hva du må drasse med deg læll.

Du har et poeng der. Men det kommer en tid da en elektronisk søker er bedre enn en optisk en, og da forsvinner behovet for speilet. Det tar nok noe mer tid EVF-en kan erstatte den optiske søkeren i alle tilfeller.Den andre grunnen for et speil, rask AF; den tror jeg løses ganske snart. Det har skjedd veldig mye på den fronten de siste årene.

[ATWindsor]

Det er fremdeles en god del bruksområder hvor det ikke er så stor vits i å fjerne speilet, og mange fordeler med å beholde det. Området hvor speilløse har en faktisk fordel er hvis du vil ha et kompakt hus med vidvinkel- og kortere normaloptikk. Bortsett fra det, så ender det oftest uavgjort. For folk som gjerne bruker lengre optikk, så slutter fort speilet å ha noe nevneverdig å si for hva du må drasse med deg læll.

Du har et poeng der. Men det kommer en tid da en elektronisk søker er bedre enn en optisk en, og da forsvinner behovet for speilet. Det tar nok noe mer tid EVF-en kan erstatte den optiske søkeren i alle tilfeller.Den andre grunnen for et speil, rask AF; den tror jeg løses ganske snart. Det har skjedd veldig mye på den fronten de siste årene.

 

Ja, i tilleg har jo mangel på spile andre fordeler, feks mindre bevgelige deler, mindre kostnad, større mulighet for stille operasjon, osv.

 

AtW

[Sutekh]

Du har et poeng der. Men det kommer en tid da en elektronisk søker er bedre enn en optisk en, og da forsvinner behovet for speilet.

Det er vel der vi er uenige. Jeg tror rett og slett ikke EVF vil bli "bedre" enn optisk søker innen overskuelig fremtid. Ha noen fordeler, ja, men det kan man også løse med hybridsøker og få det beste fra begge verdener.

 

ATW: hvis du vipper opp speilet og bruker en hybridsøker, så er det ikke noe mer bråk fra et speilrefleks. "Mindre kostnad" er nå noe jeg vil se dokumentasjon på. Mindre kostnad enn en hybridsøker: Ja. Men små, høyoppløste skjermer er ikke så rimelige å produsere, og jeg er ikke overbevist om at en helt ålreit optisk søker er dyrere å konstruere enn en tilsvarende elektronisk.

[ATWindsor]

Du har et poeng der. Men det kommer en tid da en elektronisk søker er bedre enn en optisk en, og da forsvinner behovet for speilet.

Det er vel der vi er uenige. Jeg tror rett og slett ikke EVF vil bli "bedre" enn optisk søker innen overskuelig fremtid. Ha noen fordeler, ja, men det kan man også løse med hybridsøker og få det beste fra begge verdener.

 

ATW: hvis du vipper opp speilet og bruker en hybridsøker, så er det ikke noe mer bråk fra et speilrefleks. "Mindre kostnad" er nå noe jeg vil se dokumentasjon på. Mindre kostnad enn en hybridsøker: Ja. Men små, høyoppløste skjermer er ikke så rimelige å produsere, og jeg er ikke overbevist om at en helt ålreit optisk søker er dyrere å konstruere enn en tilsvarende elektronisk.

 

Hvis man skal ha speilet "oppvippet" hele tiden, så trenger man det jo ikke i utgangspunktet?

 

AtW

[Sutekh]

Hvis man skal ha speilet "oppvippet" hele tiden, så trenger man det jo ikke i utgangspunktet?

Snakk om å sette fanden til å lese bibelen Hvor pokker sa jeg noe om å ha det vippet opp hele tiden? Trenger du å være lydløs hver eneste gang du tar et bilde? I så fall er sikkert speilløst den minst suboptimale løsningen. Hvis du bare trenger det en gang i mellom, så har det ingen fordel.

 

Speilrefleksbrukere med liveview har også speilet vippet opp i ny og ne, men det betyr ikke at de ikke bruker speilsøkeren.

[ATWindsor]

Hvis man skal ha speilet "oppvippet" hele tiden, så trenger man det jo ikke i utgangspunktet?

Snakk om å sette fanden til å lese bibelen Hvor pokker sa jeg noe om å ha det vippet opp hele tiden? Trenger du å være lydløs hver eneste gang du tar et bilde? I så fall er sikkert speilløst den minst suboptimale løsningen. Hvis du bare trenger det en gang i mellom, så har det ingen fordel.

 

Speilrefleksbrukere med liveview har også speilet vippet opp i ny og ne, men det betyr ikke at de ikke bruker speilsøkeren.

 

Det var ikke meningen å være usaklig, jeg forsto bare ikke poenget ditt. Men selvfølgelig, det er forskjell på hvor nyttig lydløshet er, men det er jo ikke nødvendigvis slik at de situasjonene sammenfaller med når det er nyttig å vippe opp speilet. Når det er sagt, så bråker jo speiløse per i dag i praksis iomtrent like mye.

 

AtW

[TorVidle]

Som det er nevnt allerede så betyr størrelsen på huset mindre når man bruker "lange" (og tunge) objektiver, antagelig vil de fleste føle en bedre balanse i riggen med et hus av en viss dim og vekt - slik sett blir vel heller et lite hus uten særlig ergonomi et betydelig minus i slike situasjoner.

 

Jeg tviler sterkt på at en elektronisk søker noen gang kan bli bedre enn en optisk søker - det er litt naturstridig hvis man tenker etter. At elektroniske søkere vil bli bedre enn de er pr i dag er en helt annen sak enn å mene at de vil overgå optiske søkere.

 

Man får og i moderne speilrefleks et lass av info i søkeren, så der henger disse heller ikke etter. De fleste har nok heller ikke bruk for særlig mer info enn de enkle tradisjonelle som man normalt vektlegger ved bildetaging. Det er en grense etter min erfaring for hvor mye info man har i søkeren før det blir forstyrrende.

 

Personlig tror jeg de fleste speilløse (ihverfall de system som prøver å være små) vil sees på som konkurrenter til avanserte (og kanskje større/mer omfangsrike) kompaktkamera. Men jeg tror og at produsentene kan lage mindre speilrefleks enn det de gjør i dag, spørsmålet er mer om det har noen hensikt.

 

Prisargumentet, dvs at de speilløse blir særlig billigere, ser ikke ut til å ha særlig gyldighet når man ser hva nyprisene er (og tar vekk utgåtte modeller).

 

Men at tradisjonelle speilrefleks vil dø ut og bli erstattet av speilløs teknologi tviler jeg på at vil skje i særlig nær fremtid, kanskje aldri.

 

Tor

[ATWindsor]

Som det er nevnt allerede så betyr størrelsen på huset mindre når man bruker "lange" (og tunge) objektiver, antagelig vil de fleste føle en bedre balanse i riggen med et hus av en viss dim og vekt - slik sett blir vel heller et lite hus uten særlig ergonomi et betydelig minus i slike situasjoner.

 

Jeg tviler sterkt på at en elektronisk søker noen gang kan bli bedre enn en optisk søker - det er litt naturstridig hvis man tenker etter. At elektroniske søkere vil bli bedre enn de er pr i dag er en helt annen sak enn å mene at de vil overgå optiske søkere.

 

Selv om man ikke vil ha ett lite hus, så er det alltid praktisk å ha ting man ikke må bruke vekt og volum på ett konkret sted på. Ta det med balanse feks, jo mindre plass som brukes på andre ting, jo mer kan man fordele vekten så det er bedre mtp balanse..

 

Ser ikke helt hva som er naturstridig med at en elektronisk søker kan bli bedre enn en optisk heller, de har mye bedre informasjonvisningspotensial. Ikke nødvendigvis bare mengde, men også hvordan informasjonen representeres, som kan være langt mer intuitiv enn bare tall og symboler.

 

AtW

[Trondster]

Jeg ville egentlig heller sagt at det er naturstridig at en elektronisk søker ikke kan bli bedre enn en optisk søker.

 

Har man en god nok sensor, en god nok søker og god nok prosessering, så kan man vise akkurat samme informasjonen som i en optisk søker og mye mer til.

 

Kommer veldig an på hva man definerer som "bedre".

En søker som har lav nok forsinkelse, tydeligere enn i optisk søker viser hvor fokusplanet ligger (jo, det kan de!), booster lyset når det er mørkt, viser fremhevet med farge eller annet hva som er i fokus, viser med sebrastriper hvilke partier som kommer til å være utbrente etc, samt mange framtidige funksjoner, som hva følge-autofokusen tracker akkurat nå og andre funksjoner - jo, det er hva jeg vil kalle en "bedre" søker.

 

Optisk og elektronisk søker - de har begge deler fordeler og ulemper, og vi kommer til å se mye utvikling framover, både med overlays, hybridsøkere og mye annet snacksent.

 

Hva som er "best" akkurat nå? Fisk. Ingen. Begge. Kommer an på hva man setter mest pris på og prioriterer.

 

At en elektronisk søker teoretisk sett kan bli bedre? Helt klart. Det er snakk om å fange fotoner som kommer inn på sensoren, for så å ut fra disse fotonene finne ut hvilken kombinasjon som vil være "best mulig" å vise for brukeren, og så skyte sånne fotoner ut fra en elektronisk søker.

 

La oss se hva elektroniske søkere kan i dag, hva optiske søkere kan i dag, og hver og en avveie hva de foretrekker. La oss se hva elektroniske søkere kan om noen år, og hva vi vil foretrekke da.

(Min egen rangering ut fra hvordan dagens søkere er til mitt bruk: Fullframe optisk søker m/matt mattskive > dagens (beste) elektroniske søkere > optisk cropsøker m/standard mattskive)

 

 

Ooog - la oss heller ta videre snakk om optisk vs elektronisk søker i en annen tråd - enten en egen tråd eller krangletråden.

[Sutekh]

Kommer veldig an på hva man definerer som "bedre".

En søker som har lav nok forsinkelse, tydeligere enn i optisk søker viser hvor fokusplanet ligger (jo, det kan de!), booster lyset når det er mørkt, viser fremhevet med farge eller annet hva som er i fokus, viser med sebrastriper hvilke partier som kommer til å være utbrente etc, samt mange framtidige funksjoner, som hva følge-autofokusen tracker akkurat nå og andre funksjoner - jo, det er hva jeg vil kalle en "bedre" søker.

Vi har vel diskutert det her tidligere, men jeg vil egentlig ikke kalle det en bedre søker. Grunnen til det er rett og slett at ekstrainformasjonen du ønsker å legge til i stor grad vil føre til "information overload", og ikke være praktisk gjennomførbart å nytte seg av (bortsett fra i situasjoner hvor du har all tiden i verden, og like godt kan ta bildet på nytt hvis du ikke er fornøyd). Det som muligens (jeg tviler litt) kan ha nytte (som bedre indikasjon av følgefokus) kan man også oppnå med bedre overlay i en optisk søker.

 

Med andre ord, jeg tror ikke mer informasjon som jeg ikke klarer å utnytte gir meg en bedre søker enn en som er uendelig rask og ikke krever at kameraet bruker merkbart med strøm.

[TorVidle]

Jeg ville egentlig heller sagt at det er naturstridig at en elektronisk søker ikke kan bli bedre enn en optisk søker.

Elektronisk gjengivelse vil alltid bli et substitut for hva øyet kan oppfatte gjennom en brille (objektivet) - elektroniske skjermer vil aldri klare å gjenskape 100% det vi ser i virkeligheten (på alle nivåer). Ihvertfall ikke med dagens teknologi.

 

I tillegg kan amen tilskrives de moment Sutekh har tilføyd.

 

Om elektroniske søker er/blir gode nok for mange/flertallet, er ikke det samme som at de matcher 100% eller overgår optiske søkere.

 

Tor