Arbeidsgiver nekter meg penger grunnet mangel på kommunikasjon

[TommyGavin]

For ikke så lenge siden tok jeg egenmelding (3 dager) fra tirsdag til torsdag grunnet sykdom.

Jeg var tilbake igjen fredag.

 

Jeg glemte og skrive egenmelding så dette ble ikke gjort før tirsdag neste uke igjen.

Når jeg skal levere den til sjefen min sier han at den ikke blir godkjent fordi jeg sendte en sms og ikke ringte. Dette sier han hele 3 (!) dager etter at jeg har vært syk.

Og sende sms er noe jeg og alle andre har gjort, ihvertfall de fire årene jeg har vært der.

Han begrunner det med at det er nye regler som gjør at bedriften får bot hvis det offentlige får vite dette at ansatte sender sms og ikke ringer.

Dette har jeg aldri hørt om og spør han hvorfor han ikke har gitt beskjed om dette.

For den regelen der er såpass alvorlig at den forandrer jo hele systemet på jobbplassen når folk er vandt til og sende sms når dem ikke kommer på jobb.

Så han svarer at dette har dem gitt beskjed om på møte (felles møter vi pleier og ha en dag i uken) for en måned siden, og at dem har hengt opp et skriv på tavlen.

Jeg svarer at de ikke kan regne med at alle er med på disse møtene, at dem ikke klarer og ha styr på over 50 folk (hvem som er der og ikke, møtene er ikke noe man behøver være med på) så alle får ikke med seg all informasjon.

 

Så han sier da at sms ikke er gyldig og at jeg ikke får lønn for de 3 dagene.

 

Jeg spurte han om at han kunne jo sendt meg en sms tilbake (jeg sendte den klokka fem om morran) og sagt at sms ikke lenger er gyldig og at du må ringe. Da sa han at det ikke var jobben hans.

Hæ?

Er det ikke jobben til en arbeidsgiver og passe på sine ansatte?

Dette skaper bare dårlig stemning.

 

Burde man ikke sende et personlig skriv til alle ansatte om nye endringer i bedriften?

Og hvis det ikke står i personalhåndboka at man ikke trenger og ringe, gjelder det da?

Hva er reglene for dette, har han lov til og trekke meg for de tre dagene?

 

 

Setter pris på hjelp.

Still noen spørsmål hvis det er noe dere lurer på!

[Jarmo]

Med egenmelding menes at du som arbeidstaker melder fra til arbeidsgiveren om arbeidsuførhet på grunn av sykdom eller skade uten å legge frem legeerklæring.

Vær oppmerksom på at det er kalenderdager. Det betyr at om du bruker egenmelding en fredag, vil også lørdag og søndag regnes med. Du må melde fra til arbeidsgiveren om sykdom første fraværsdag innen arbeidstidens slutt.

 

Du må melde fra til arbeidsgiveren om sykdom første fraværsdag innen arbeidstidens slutt.

 

Hva er en egenmelding?

Egenmelding vil si at arbeidstakeren melder fra til arbeidsgiveren om arbeidsuførhet p.g.a. sykdom eller skade uten å legge fram en legeerklæring.

Egenmelding må ikke forveksles med egenerklæring. Egenerklæring er en skriftlig bekreftelse av en muntlig egenmelding. Arbeidsgiveren kan kreve at arbeidstakeren leverer en egenerklæring etter at han/hun har gjenopptatt arbeidet. Blir ikke en skriftlig egenerklæring lagt fram, kan arbeidsgiver bestemme at retten til sykepenger skal falle bort.

 

Formkrav?

 

Egenmeldingen kan være skriftlig eller muntlig over telefon. Arbeidstakeren har ansvaret for at egenmeldingen kommer frem til rette person. Arbeidsgiveren bør i ansettelseskontrakten eller arbeidsreglementet bestemme hvem meldingen skal gis til.

 

http://www.nhoservice.no/article.php?articleID=274&categoryID=285

 

Jeg som arbeidsgiver, anser SMS som skriftlig melding og som oppfyller formkrav til egenmelding.(i første omgang, etterpå har vi egen meldingssjema som skal fylles ut av arbeidstaker)

Men, spørs om du var for sent ute med meldingen da?

 

[TommyGavin]

Med egenmelding menes at du som arbeidstaker melder fra til arbeidsgiveren om arbeidsuførhet på grunn av sykdom eller skade uten å legge frem legeerklæring.

Vær oppmerksom på at det er kalenderdager. Det betyr at om du bruker egenmelding en fredag, vil også lørdag og søndag regnes med. Du må melde fra til arbeidsgiveren om sykdom første fraværsdag innen arbeidstidens slutt.

 

Du må melde fra til arbeidsgiveren om sykdom første fraværsdag innen arbeidstidens slutt.

 

Hva er en egenmelding?

Egenmelding vil si at arbeidstakeren melder fra til arbeidsgiveren om arbeidsuførhet p.g.a. sykdom eller skade uten å legge fram en legeerklæring.

Egenmelding må ikke forveksles med egenerklæring. Egenerklæring er en skriftlig bekreftelse av en muntlig egenmelding. Arbeidsgiveren kan kreve at arbeidstakeren leverer en egenerklæring etter at han/hun har gjenopptatt arbeidet. Blir ikke en skriftlig egenerklæring lagt fram, kan arbeidsgiver bestemme at retten til sykepenger skal falle bort.

 

Formkrav?

 

Egenmeldingen kan være skriftlig eller muntlig over telefon. Arbeidstakeren har ansvaret for at egenmeldingen kommer frem til rette person. Arbeidsgiveren bør i ansettelseskontrakten eller arbeidsreglementet bestemme hvem meldingen skal gis til.

 

http://www.nhoservice.no/article.php?articleID=274&categoryID=285

 

Jeg som arbeidsgiver, anser SMS som skriftlig melding og som oppfyller formkrav til egenmelding.(i første omgang, etterpå har vi egen meldingssjema som skal fylles ut av arbeidstaker)

Men, spørs om du var for sent ute med meldingen da?

 

 

Takk for svar!

 

Som jeg skrev i første posten sendte jeg sms klokka fem om morgenen samme dagen jeg var syk.

Når jeg da leverer egenmelding til arbeidsgiveren sier han at egenmeldingen ikke blir godkjent fordi jeg sendte en sms og ikke ringte. Dette er noe bedriften aldri har praktisert før (at vi ikke får lov til og sende sms).

 

Men hvis du mente når jeg leverte egenmeldingen leverte jeg den 3 dager etter at jeg kom tilbake på jobben.

 

Men det er ikke problemet, som sagt var det at jeg sendte en sms og ikke ringte som er problemet

 

Er det noen regler/lover som sier at det ikke er lov med sms? Eller bestemmes dette i bedriften?

[Jarmo]

Egenmeldingen kan være skriftlig eller muntlig over telefon.

SMS kan tolkes som ovenfor, kan ikke tenke meg at noen bedrifter vil motargumentere denne saken på en annen måte. Saken støttes også av NHO.

 

 

[NgZ]

Så vidt jeg vet har arbeidsgiver lov til å ha egne regler og rutiner for egenmelding, det som er linket til på NHO Service-siden er altså ikke almenngyldige lovregler.

 

Spørsmålet er vel heller hva arbeidskontrakten din sier om dette? Det bør fremgå av den. Om bedriften er medlem i NHO service er det jo enklere, da kan du linke ham til den siden der. Men man kan også tolke til å enten være skriftlig (underforstått: brev) eller "muntlig over telefon."

 

Det er en del arbeidsgivere som praktiserer at man må ringe inn, bla. Manpower.

[Ekko]

Jeg støtter tolkningen til NgZ om at dette kan tolkes som enten "skriftlig" eller "ved at man ringer inn". Videre er ikke SMS godkjent som skriftlig beskjed i andre sammenhenger som feks. ved oppsigelse av leilighet. På den annen side er avtaler inngått pr sms bindende (http://www.aftenposten.no/pengenedine/article1245627.ece).

 

Dette bare nevner jeg fordi det er argumenter du kan bli konfrontert med og da er det greit å være klar over.

 

 

Ellers har du min sympati. Jeg ville videre holdt kommunikasjonen skriftlig og argumentert med:

-Det har vært vanlig praksis og du har ikke mottatt informasjon om at dette har endret seg.

-Jeg ville referert til denne (NAV)

Egenmelding kan gis både skriftlig og muntlig, over telefon, ved bud eller på annen måte som er praktisk for den syke.

Står ingenting i NAV sitt reglement her om at det finnes måter som ikke er godtatt, gitt at beskjeden når frem. Du kunne selvsagt ringt senere og for å få bekreftet at meldingen var mottatt, men om han sier nå at meldingen ble mottatt, bør han kunne vise til regler fra det offentlige som sier at beskjeden skal underkjennes pga formatet.

-Ville han at du skulle ringe klokken 5 om natten? SMS var i denne sammenheng en måte å gi beskjed på som ikke var ufin (å ringe kl 5 om natten er ufint) samtidig som han fikk meldingen så tidlig som mulig (med en gang han våknet og så telefonen). Mener her at du har gjort det eneste fornuftige.

[krikkert]

Folketrygdloven fastslår reglene for egenmelding. Loven kan ikke fravikes til skade for arbeidstaker. Dette medfører da også at når loven ikke oppstiller krav til form (skriftlig, muntlig, SMS, e-post, brevdue, tatovert inn på ryggen av en naken fransk jomfru), kan ikke arbeidsgiver gjøre det.

[KVTL]

For å presisere, det holder ikke at egenmeldingen er postlagt første dag. Det er altså når egenmeldingen kommer fram til arbeidsgiver som er avgjørende.

[TommyGavin]

Bedrifter kan ha egne regler om man kan sende sms eller ringe, ser det ut som.

 

Det er greit det, men når arbeidsgiver ikke klarer og gi ordentlig beskjed om nye regler, så skal vel ikke arbeidstagere få svi? Og sende sms er noe vi har fått lov til de fire årene jeg har vært der. Er det nye regler må det informeres ordentlig.

For her mener jeg at arbeidsgiver plikter og sende ut skriftlig beskjed eller noe sånn, at nye endringer trer i kraft den og den datoen. En muntlig beskjed er ikke nok i en bedrift med over hundre ansatte, og håpe at alle får det med seg.

 

Har snakket med flere på jobben og samtlige har ikke fått med seg denne nye regelen at man ikke får lov til og sende sms når man er syk.

 

 

Sendte en mail til Arbeidstilsynet om saken min så får vi se hva dem sier.

Endret 11. november 2011 av TommyGavin

[what_no2000]

Bedrifter kan ha egne regler om man kan sende sms eller ringe, ser det ut som.

 

Som krikkert alt har nevnt over så sier folketrygdoven i paragraf 8-23 at en egenmelding kan gis "skriftlig eller muntlig", dvs. at man ikke setter krav til hvordan man skal formidle en egenmelding til arbeidsgiver (formkrav). En SMS vil måtte defineres som enten skriftlig eller muntlig kommunikasjon. Videre sier paragraf 1-2 at arbeidsgiver ikke kan bestemme eller avtale regler som bryter med folketrygdloven (den er ufravikling).

 

Jeg hadde derfor informert arbeidsgiver om §1-2 og §8-23, og bedt de dokumentere hvilken lovhjemmel de har til å fravike en ufravikelig lov.

 

Samtidig hadde jeg vært diplomatisk nok til å tilby meg for fremtiden å kontakte arbeidsgiver muntlig over telefon midt på natten i fremtiden hvis det er det arbeidsgiver ønsker.

 

§ 1-2. Vern mot private avtaler

 

Rettigheter etter denne loven kan ikke fraskrives ved private avtaler.

 

En arbeidsgiver kan ikke innskrenke arbeidstakernes rettigheter etter loven.

 

§ 8-23. Egenmelding

 

Med egenmelding menes det at arbeidstakeren melder fra til arbeidsgiveren om arbeidsuførhet på grunn av sykdom eller skade uten å legge fram legeerklæring.

 

En arbeidstaker har rett til sykepenger i arbeidsgiverperioden på grunnlag av skriftlig eller muntlig egenmelding etter bestemmelsene i §§ 8-24 til 8-27.

 

Se http://www.lovdata.no/all/hl-19970228-019.html for hele folketrygdloven.

 

Han begrunner det med at det er nye regler som gjør at bedriften får bot hvis det offentlige får vite dette at ansatte sender sms og ikke ringer.

 

Denne påstanden hadde jeg også bedt arbeidsgiver dokumentere med lovhjemmel.

Endret 11. november 2011 av what_no2000

[TommyGavin]

"En arbeidstaker har rett til sykepenger i arbeidsgiverperioden på grunnlag av skriftlig eller muntlig egenmelding etter bestemmelsene i §§ 8-24 til 8-27."

 

Men regnes sms som skriftlig?

 

 

Betyr den loven at bedrifter ikke har lov til og lage egne regler om hvordan man melder fra til arbeidsgiver når man er syk? At sms er godkjent?

[krikkert]

Bedrifter kan helt fint lage sine egne regler om hvordan man melder fra til arbeidsgiver. Disse reglene kan imidlertid ikke få konsekvenser for retten til sykepenger, med mindre de er i samsvar med folketrygdlovens regler.

[TommyGavin]

Da er vel det besvart angående det med at bedrifter kan lage egne regler om hvordan man melder ifra sykdom til arbeidsgiver?

 

Da er det nye spørsmålet:

Hva sier reglene om hvordan arbeidsgivere skal informere sine arbeidstagere om endringer i jobben? I dette tilfellet bruken av sms?

[Konto brukes ikke]

Unnskyld at jeg sier det, men hvis alle du har snakket med ikke har hørt om endringen, så bør det ordnes et møte/informeres om de nye endringene fra arbeidsgiver. Her er det jo helt tydelig blitt gjort en alt for dårlig jobb med å informere om endringer.

[NgZ]

Da er vel det besvart angående det med at bedrifter kan lage egne regler om hvordan man melder ifra sykdom til arbeidsgiver?

 

Da er det nye spørsmålet:

Hva sier reglene om hvordan arbeidsgivere skal informere sine arbeidstagere om endringer i jobben? I dette tilfellet bruken av sms?

Tror du bør lese innlegget over ditt en gang til, ettersom du tydeligvis ikke har fått med deg det viktigste.

 

Jeg synes fortsatt det høres rart ut at så mange arbeidsgibere skal operere i strid med loven - er du sikker på at det virkelig ER så enkelt krikkert? Hadde jo ikke vært veldig overraskende om HR hade godtatt at sms-egenmeldinger ikke var godtatt selv om det ikke er angitt formkrav, siden muntlig over telefon stort sett var det eneste alternativet for "muntlig" i 1997 og man med skriftlig i hovedsak forstid brev (eller telefax).

 

Det virker jo som om du har rett, men jeg synes det høres merkelig ut at så mange store arbeidsgivere skal være notoriske lovbrytere uten at noen fagorganisasjoner bryr seg.

[what_no2000]

Jeg synes fortsatt det høres rart ut at så mange arbeidsgibere skal operere i strid med loven - er du sikker på at det virkelig ER så enkelt krikkert?

 

Det jeg tror krikkert har forsøkt å si ovenfor er:

 

Spørsmål: Kan arbeidsgiver nekte å utbetale sykepenger ved egenmelding hvis ikke arbeidstaker kontakter bedriften muntlig over telefon men isteden bruker SMS?

Svar: Nei, det følger av folketrygdloven at arbeidstaker har rett på sykepenger hvis han har tatt kontakt uavhengig av kontaktmåte, og folketrygdloven er ufravikelig.

 

Spørsmål: Kan arbeidsgiver kreve muntlig telefon kontakt ved egenmelding om sykdom?

Svar: Ja, men arbeidsgiver kan ikke straffe arbeidstakere som ikke følger kravet med trekk i sykepenger. (Og jeg vil anta at begrunnelsen er den litt diffuse "arbeidsgivers styringsrett".)

Endret 12. november 2011 av what_no2000

[NgZ]

Ja, men i og med at en god del arbeidsgivere gjør nettopp det, trekker i sykepenger, synes jeg det høres rart ut. Jeg vet at i hvert fall Manpower gjør det, og jeg vet om flere andre i andre bransjer som i hvert fall har fått beskjed om at de får det - uten at jeg kjenner til om det gjennomføres i praksis.

[Herr Brun]

Store arbeidsgivere bryter aml over en lav sko uten at det svir. Fagforbundene står ikke særlig sterkt i f. eks. adecco.

 

Forresten: Har jeg forstått dere rett når jeg tolker det dithen at om arbeidsgiver oppretter formkrav for egenmelding, så kan dette straffes som andre brudd på arbeidskontrakten (gi advarsel og på sikt oppsigelse?), men han kan ikke gi trekk i sykepenger? Eller, hvilke konsekvenser kan det få om arbeidstaker sender sms, mens sjefen krever telefonsamtale?

Endret 12. november 2011 av Herr Brun

[krikkert]

Mangelfull kunnskap, vil jeg tro. Dersom arbeidsgiver ikke utbetaler sykepenger, kan arbeidstaker gå til trygden (dvs NAV) og kreve sykepengene utbetalt, jfr. folketrygdloven § 8-22. NAV vil deretter kreve arbeidsgiveren for pengene. Denne ordningen fører til at jeg tipper de færreste fagforeninger involverer seg, i og med at det da blir en sak mellom NAV og arbeidsgiver.

 

Når det gjelder hva NAV mener er godt nok, siterer jeg fra rundskrivet til § 8-23 annet ledd (som også er sitert av Ekko over):

Egenmelding kan gis både skriftlig og muntlig, over telefon, ved bud eller på annen måte som er praktisk for den syke.

 

Det blir derfor bare et dokumentasjonsspørsmål (ble SMS sendt? Ble den mottatt av rett person - det er arbeidstakers ansvar at nærmeste overordnede får vite om fraværet?).

 

 

Man må imidlertid skille mellom retten til sykepenger, som er et rent pekuniært spørsmål, og arbeidsgivers plikt til sykefraværsoppfølgning (SYFO). SYFO-plikten er hjemlet i arbeidsmiljøloven § 4-6. Her tredje og fjerde ledd:

 

(3) Arbeidsgiver skal i samråd med arbeidstaker utarbeide oppfølgingsplan for tilbakeføring til arbeid i forbindelse med ulykke, sykdom, slitasje eller lignende, med mindre dette er åpenbart unødvendig. Arbeidet med oppfølgingsplan skal starte så tidlig som mulig, og planen skal være utarbeidet senest når arbeidstaker har vært helt eller delvis borte fra arbeidet i fire uker. Oppfølgingsplanen skal inneholde en vurdering av arbeidstakers arbeidsoppgaver og arbeidsevne. Planen skal også inneholde aktuelle tiltak i arbeidsgivers regi, aktuelle tiltak med bistand fra myndighetene og plan for videre oppfølging. Arbeidsgiver skal sende oppfølgingsplanen til sykmelder så snart den er utarbeidet, og senest etter fire uker, og til Arbeids- og velferdsetaten 3 etter bestemmelsen i folketrygdloven §25-2 tredje og fjerde ledd.

 

(4) Arbeidsgiver skal innkalle arbeidstaker til dialogmøte om innholdet i oppfølgingsplanen senest innen sju uker etter at arbeidstaker har vært helt eller delvis borte fra arbeidet som følge av ulykke, sykdom, slitasje eller lignende, med mindre dette er åpenbart unødvendig. Bedriftshelsetjenesten skal være representert i møtet. Sykmelder skal delta i møtet med mindre arbeidstaker ikke ønsker det eller det ikke anses hensiktsmessig, jf. folketrygdloven §25-5 a. Arbeidsgiver skal gi informasjon til Arbeids- og velferdsetaten 3 om oppfølgingsplan og dialogmøtet etter bestemmelsen i folketrygdloven §25-2 tredje ledd.

 

Dersom dette ikke gjennomføres kan NAV (for sykefraværstilfeller som oppstår etter 1. juli 2011) straffe arbeidsgiver med gebyrer. Det er trolig dette som menes med at arbeidsgiver får "bot", men det er ikke innført noen lovendringer som tilsier at arbeidsgiver skal få bot hvis arbeidstaker melder fra per SMS. Hvis bedriften forsøker å påberope seg SYFO-lovendringene 2011 for å kreve telefonisk innrapportering av egenmeldinger har de bommet kraftig.

 

Nå skal det sies at SMS har den ulempen at det er en enveiskanal som ikke åpner for oppfølgningsspørsmål i like stor grad som en telefonsamtale. Hvis man skal spekulere litt er det en klar fordel fra et SYFO-perspektiv at arbeidstaker ringer, rett og slett fordi man får stilt noen oppfølgningsspørsmål - som f.eks. "hvor lenge regner du med å bli borte?", et spørsmål de fleste arbeidsgivere er ganske interessert i å få avklart.

 

 

Brownie: Jeg har store vansker med å tro at et slikt marginalt brudd, selv gjentatte ganger, skal kunne utløse advarsler med tilstrekkelig tyngde til å gjøre en oppsigelse saklig. Men at det i utgangspunktet er et brudd på reglementet som arbeidsgiver lovlig kan ta hensyn til vil jeg tro.

[Konto brukes ikke]

Nå skal det sies at SMS har den ulempen at det er en enveiskanal som ikke åpner for oppfølgningsspørsmål i like stor grad som en telefonsamtale.

Hmmm ... Det er mulig å svare på en SMS også da, hvis man vil. På lik linje med at en muntlig tlf samtale der man kan svare, men man kan også legge på. Begge tilfeller er det vanlig folkeskikk å svare og bekrefte at man har mottatt melding.

 

Man har vel mer dokumentasjon med SMS enn samtale også, for i SMS ser man hva som er sagt/skrevet. Ringer man, så er det bare innringer og den som mottar som kan si hva som ble sagt (så lenge det ikke blir tatt opp). Sånn sett står vel arbeidstaker sterkere dokumentasjonsmessig?