Anglo-Saxon vs Velferdsstat vs Kapitalisme

[Stagiriten]

Hvordan skiller Anglo-Saxon seg fra systemet de fleste land i Vesten har i dag (Velferdsstaten) og systemet liberalistene ønsker (Kapitalisme)?

[sosialliberal]

Jeg vil definere begge som en form for velferd. Grovt sett kan vi skille mellom tre velferdsmodeller:

 

1. Den anglo-saksiske modellen (eksempel USA og UK).

 

2. Den kontinentale europeiske modell (eksempel Tyskland).

 

3. Den nordiske modellen (eksempel Skandinavia).

 

På mange måter kan vi si at nivået på velferdsstaten avgjøres ut i fra styrken fra arbeiderbevegelsen (fagbevegelsen) i et kapitalistisk samfunn. Den nordiske modellen er sett på av mange som den mest avanserte formen for en slik velferdsstat.

 

Anglo-saxon modellen er bygd på mer individuelt ansvar, til tross for at en viss form for velferd og sikkerhetsnett er en del av også denne modellen. Blant annet har anglo-saxon modellen omfanget prinsippet om minstelønn, og har svakere trygdeordninger. Samtidig kan man si at det under den nordiske modellen, som i stor grad er basert på sosialdemokrati, er trygdeordninger sterke samt at lønnen i stor grad bestemmes fra staten, dvs. staten har mye mer autonomi og myndighet til å justere lønnsnivået. I mens er lønnsnivået under anglo-saxon modellen mer styrt av markedskrefter – dvs. etterspørsel og tilbud.

 

Dette var bare en forenklet forklaring.

Endret 8. november 2011 av statsviter

[Camlon]

Jeg vil skille mellom fem økonomiske modeller, fordi det gir det lite mening å gi dem økonomiske modeller etter språk og beliggenhet. Det er større forskjeller mellom Danmark og Sverige, enn det er mellom Sverige og Tyskland. Et annet eksempel er myten om at Storbritannia følger den anglo-saxon modellen. Storbritannia var en regulert velferdstat, ble en liberal anglo-saxon under Thatcher og gikk fort tilbake til liberal/regulert velferdstat.

 

Regulerte Velferdstaten (Italia, Frankrike, Norge, Sverige før 1990):

I slike økonomier har man som mål å sørge for best mulig levestandar for de fattigste i landet og man stoler ikke på markedene. Det er vanlig med mye klassekamp, mange reguleringer og sterke fagforeninger. Forbruk av BNP ligger på ca 45 - 60%.

 

Liberale Velferdstaten. (Danmark)

Den har samme mål som den regulerte velferdstaten om å sørge for best mulig levestandar for de fattigste i landet, men man stoler på markedene. I slike land så er det mye velferd, men det er få reguleringer på skole, finans, etc. Det er også vanlig med mye klassekamp og sterke fagforeninger. Forbruk av BNP ligger på ca 45 - 60%.

 

Regulerte Anglo-Saxon modellen (Spania, Japan, Sør-Korea)

Målet med anglo-saxon modellen er å sørge for en minimum levestandar for de fattigste. I den regulerte versjonen, så stoler de ikke på markedene og det finnes mange reguleringer iforholdtil å sparke ansatte og lignende. Det er svake fagforeninger og forbruk av BNP ligger på ca 25-40%.

 

Liberale Anglo-Saxon modellen (Australia, New Zealand, Kanada, Sveits)

Samme mål som den regulerte versjonen, men her stoler man på markedet. Det betyr at det er lett å sparke ansatte, og få reguleringer på finans og lignende. Det er svake fagforeninger og forbruk av BNP ligger på ca 25-40%.

 

Kapitalistiske modellen (Singapore, Hong Kong)

Få reguleringer, svake fagforeninger, veldig høy økonomisk frihet. Forbruk av BNP ligger på 10 - 20%.

 

Utenom dette, så finnes det andre modeller som ikke eksisterer i noen vestlige land, som liberalistiske modellen, anarkisme, markedsosialisme, statsosialisme. etc.

 

For å gå igjennom forskjellige land. Listen er rangert etter økonomisk frihet fra Heritage.

 

Økonomiske systemer

1. Hong Kong -$$- Kapitalistiske

2. Singapore -$$- Kapitalistiske

3. Australia -$$- Liberale anglo-saxon

4. New Zealand -$$- Liberale anglo-saxon

5. Switzerland -$$- Liberale anglo-saxon

6. Canada -$$- Liberale anglo-saxon

7. Ireland -$$- Liberale/regulerte anglo-saxon

8. Denmark -$$- Liberale velferdstaten

9. United States - Liberale/regulerte anglo-saxon

15. The Netherlands-$$- Liberale/regulerte velferdstaten

16. United Kingdom-$$- Liberale/regulerte velferdstaten

17. Finland -$$- Liberale/regulerte velferdstaten

20. Japan -$$- Regulerte anglo-saxon

21. Austria -$$- Liberale/regulerte velferdstaten

22. Sweden -$$- Liberale/regulerte velferdstaten

23. Germany -$$- Liberale/regulerte velferdstaten

25. Taiwan -$$- Regulerte anglo-saxon

30. Norway -$$- Regulerte velferdstaten

31. Spain -$$- Regulerte anglo-saxon/velferdstaten

32. Belgium -$$- Regulerte velferdstaten

35. South Korea -$$- Regulerte anglo-saxon

43. Israel -$$- Regulerte velferdstaten

44. Iceland -$$- Regulerte velferdstaten

64. France -$$- Regulerte velferdstaten

69. Portugal -$$- Regulerte velferdstaten

87. Italy -$$- Regulerte velferdstaten

88. Greece -$$- Regulerte velferdstaten

Endret 8. november 2011 av Camlon

[Camlon]

Nå vil jeg sammenligne vekst i de forskjellige systemene og BNP. Oljeland, altså Norge vil ikke få være med på listen. Jeg beregnet liberale/regulerte i samme gruppe som liberale. For vekstrate så dropper jeg Taiwan og Sør Korea, siden de startet veldig lavt. Hellas blir også fjernet for vekst, fordi deres BNP i 2010 er kunstig høy.

 

For BNP per capita (ikke vekst) så vil jeg fjerne top 1 og bunn 1 (om mulig), fordi det er andre faktorer som også påvirker. F.eks. New Zealand har veldig lav BNP per capita, fordi det er et lite land som ikke har de samme stordriftsfordelene. Sør-Korea har ikke nådd potensialet sitt ennå, Taiwan har en del til felles med de kapitalistiske økonomiene og har dermed høyere BNP per capita. Portugal har spesielt lav BNP per capita, og Island har en befolkning som er veldig arbeidsomme.

 

BNP per capita:

Kapitalistiske: 51300

Liberale Anglo Saxon: 40100

Liberale velferdstat: 37100

Regulerte Anglo Saxon: 33900

Regulerte velferdstat: 31500

 

Vekst: (siste 10 år)

Kapitalistiske: 38.5

Liberale velferdstat: 9.0

Liberale Anglo Saxon: 8.0

Regulerte Anglo Saxon: 5.5

Regulerte velferdstat: 3.5

 

Dette viser at det er reguleringer som er den største årsaken til dårlig vekst og lav BNP per capita. Velfedstat har noe å si, men ikke like mye. Norge burde gå fra å være en regulert velferdstat til en liberal velferdstat som Danmark.

 

Jeg foretrekker anglo-saxon modellen, fordi den gir meg mer frihet til å kunne bruke pengene som jeg ønsker, det er mer å jobbe for, og man har høyere innteker fordi BNP per capita er høyere, men også fordi man får mer igjen etter skatt om man ikke er på velferd.

Endret 8. november 2011 av Camlon

[sosialliberal]

Du vet at ikke alt kan måles i BNP per capita, Camlon. Bare fordi et land har mye større BNP per capita betyr ikke dette automatisk at levestandarden i det landet er bedre, eller at landet fungerer bedre på alle områder. I tillegg hadde det vært spennende å se noen tall i forhold til sosiale- og klasseforskjeller i de landene som er organisert etter den anglo-saksiske modellen, kontra den nordiske modellen.

 

Det er mange flere variabler som må inkluderes før man kan definere noe som mer velfungerende eller vellykket enn andre. Til tross for at jeg personlig mener at staten i den nordiske modellen har for lengst penetrert alt for langt i den private sfæren, samt at skattenivået kunne vært lavere for å stimulere større investeringer i privat sektor, er jeg samtidig fornøyd med stabiliteten og kontinuiteten vår modell har konstruert. Etter min mening blir man mye mer utsatt for svinginger i markedet i den anglo-saksiske modellen, mens den nordiske modellen byr på mer stabilitet og kontinuitet. Du kan selvsagt fine argumenter i mot den nordiske modellen, og vi blir sikkert ikke enige hva som fungerer best, men man kan stille et legitimt spørsmål om den nordiske modellen har vist seg å være mer robust ved tanke på den siste årenes utvikling i den globale økonomien. Vi ser at de nordiske landende klarer seg bra til tross for store problemer i den globale økonomien.

Endret 8. november 2011 av statsviter

[Camlon]

Du vet at ikke alt kan måles i BNP per capita, Camlon. Bare fordi et land har mye større BNP per capita betyr ikke dette automatisk at levestandarden i det landet er bedre, eller at landet fungerer bedre på alle områder. I tillegg hadde det vært spennende å se sosiale- og klasseforskjeller i de landene som er organisert etter den anglo-saksiske modellen, kontra den nordiske modellen.

Jeg har ikke sagt at det er en indikator for alt, ellers hadde jeg utropt kapitalistiske systemet som vinneren.

 

Men inntektforskjeller er ikke så forskjellig. (som forrige gang fjerner vi topp og bunn)

 

Inntektforskjeller

Kapitalistiske: 50.5

Liberale Anglo Saxon: 33.2

Regulerte Anglo Saxon: 33

Regulerte velferdstaten: 32.8

Liberale velferdstaten: 27.2

 

Årsaken til at det er ingen forskjell er fordi det er to krefter som motvirker hverandre. En regulert velferdstat vil ha høyere emigrasjon blandt de som har høyere utdanning. Dette fører til høyere inntektforskjeller. Dermed, selv om de har høyere skatter for de rike, så er inntektsforskjellene det samme.

 

Det er mange flere variabler som må inkluderes før man kan definere noe som mer velfungerende eller vellykket enn andre. Til tross for at jeg personlig mener at staten i den nordiske modellen har for lengst penetrert alt for langt i den private sfæren, samt at skattenivået kunne vært lavere for å stimulere større investeringer i privat sektor, er jeg samtidig fornøyd med stabiliteten og kontinuiteten vår modell har konstruert. Etter min mening blir man mye mer utsatt for svinginger i markedet i den anglo-saksiske modellen, mens den nordiske modellen byr på mer stabilitet og kontinuitet. Du kan selvsagt fine argumenter i mot den nordiske modellen, og vi blir sikkert ikke enige hva som fungerer best, men man kan stille et legitimt spørsmål om den nordiske modellen har vist seg å være mer robust ved tanke på den siste årenes utvikling i den globale økonomien. Vi ser at de nordiske landende klarer seg bra til tross for store problemer i den globale økonomien.

Årsaken til at at Skandinavia gjør det bra, er 2 årsaker.

1. Utenom Norge som forsatt er høy på olje, så har vi tatt imot den liberale velferdstat. Det er en langt mer effektiv modell, enn den gamle regulerte velferdstaten som eksisterte i Norden. Det har heller ikke vært nødvendig med kutt, fordi reformer har ført til at veksten har forblitt ganske høy. Det er noe som kan forandre seg i fremtiden.

2. Skandinaviere er mer ansvarlge uansett hvilken økonomism modell man har.

 

Brittene har samme økonomisk modell som Skandinavia, men de har masse problemer. De landene som har mest problemer under denne krisen er ikke de liberale anglo-saxon økonomiene, ikke de regulerte anglo-saxon økonomiene heller, men de regulerte velferdstatene.

 

30. Norway

31. Spain arbeidsledighetskrise

32. Belgium regjeringskrise

43. Israel

44. Iceland gjeldskrise

64. France

69. Portugal gjeldskrise

87. Italy gjeldskrise

88. Greece gjeldskrise

 

Her er listen over regulerte velferdstater og nesten alle sammen har kriser. Hadde ikke Frankrike vært så stort ville de hatt en gjeldskrise de også. Jeg tror ikke noe på at velferdstaten beskytter befolkningen mot kriser. Jeg tror ansvarlighet beskytter mot kriser, og det er årsaken til at det går bra i Skandinavia.

[sosialliberal]

Men inntektforskjeller er ikke så forskjellig. (som forrige gang fjerner vi topp og bunn)

 

Inntektforskjeller

Kapitalistiske: 50.5

Liberale Anglo Saxon: 33.2

Regulerte Anglo Saxon: 33

Regulerte velferdstaten: 32.8

Liberale velferdstaten: 27.2

 

Det var nå en ganske merkbar forskjell mellom den kapitalistiske modellen og andre modeller, har jeg bemerket meg.

 

 

1. Utenom Norge som forsatt er høy på olje, så har vi tatt imot den liberale velferdstat.

 

Hvilke elementer legger du til grunn som du mener har transformert oss til den mer liberale velferdsmodellen?

 

 

Det har heller ikke vært nødvendig med kutt, fordi reformer har ført til at veksten har forblitt ganske høy.

 

Hvilke reformer sikter du til? Jeg vil heller si at hovedgrunnen til at Norge ikke har innført kutt i offentlige tjenester skyldes først og fremst penger på bok. Slik sett kunne regjerningen bare utvide den offentlige sektor, og dermed sysselsette mennesker som ellers normale omstendigheter hadde blitt arbeidsledige. Arbeidsledigheten i Norge er kunstig lav.

 

 

Det er noe som kan forandre seg i fremtiden.

 

Dette er jeg i stor grad enig i.

 

 

2. Skandinaviere er mer ansvarlge uansett hvilken økonomism modell man har.

 

Tja, jeg vil heller si at skandinaviske stater er ikke gjennomsyret av korrupsjon slik som mange andre stater lenger ned i Europa. Men den teorien undergraves med det som skjedde på Island.

 

 

Brittene har samme økonomisk modell som Skandinavia, men de har masse problemer.

 

Jeg vil heller si at Storbritannias økonomistruktur ligner mer på den typiske anglo-saksiske modellen, i hvert fall etter reformene på 80-tallet. Men det kan hende jeg tar feil.

 

 

Jeg tror ikke noe på at velferdstaten beskytter befolkningen mot kriser.

 

Jeg tror ingen av disse økonomimodellene beskytter mot kriser, jeg sier bare at den nordiske modellen har vist seg å være mer robust. Forskjellen mellom min og din tolkning er at jeg ville ikke plassere verken Belgia, Spania, Portugal, Italia, Frankrike eller Hellas under den såkalte regulerte velferdsmodellen, i hvert fall ikke under samme modell som Norge.

 

For å være helt ærlig vet jeg ikke hvor jeg hadde plassert disse fordi for meg virker det som om de bruker litt av hvert når det gjelder økonomistruktur. En ting er bra sikkert, de som sliter mest er også de landene som sliter mest med korrupsjon og forholdsvis lav pensjonsalder, samt at mange av disse har en gang i perioden vært styrt under diktatur eller hadde sterk kommunistisk innflytelse – om det har noe å si.

Endret 8. november 2011 av statsviter

[Camlon]

Men inntektforskjeller er ikke så forskjellig. (som forrige gang fjerner vi topp og bunn)

 

Inntektforskjeller

Kapitalistiske: 50.5

Liberale Anglo Saxon: 33.2

Regulerte Anglo Saxon: 33

Regulerte velferdstaten: 32.8

Liberale velferdstaten: 27.2

 

Det var nå en ganske merkbar forskjell mellom den kapitalistiske modellen og andre modeller, har jeg bemerket meg.

Det er korrekt. Derfor er jeg ikke for den kapitalistiske modellen. Staten skal være der og ta vare på folk når de får problemer. Det betyr at man skal ha et offentlig helsevesen til å ta vare på folk når de blir syke. Det betyr at man skal ha arbeidsledighetstrygd og sykepenger.

 

Jeg mener bare at velferdsordningene i Norge kan og bør være betydlig strengere.

 

 

Hvilke elementer legger du til grunn som du mener har transformert oss til den mer liberale velferdsmodellen?

Jeg snakker ikke om Norgse spesielt, men skandinavia som helhet.

 

Det har vært en betydlig liberalisering i finans, handel, arbeidsmarkedet og business. Skandinaviske land har skutt oppover i ease of doing business rangeringer. Norge er det landet som har liberalisert arbeidsmarkedet, handel og business markedet minst, fordi vi har aldri trengt å gjøre det.

 

 

Hvilke reformer sikter du til? Jeg vil heller si at hovedgrunnen til at Norge ikke har innført kutt i offentlige tjenester skyldes først og fremst penger på bok. Slik sett kunne regjerningen bare utvide den offentlige sektor, og dermed sysselsette mennesker som ellers normale omstendigheter hadde blitt arbeidsledige. Arbeidsledigheten i Norge er kunstig lav.

Enig, med Norge. Men jeg snakker om Sverige, Danmark og Finland. De har hatt vekst, fordi de har liberalisert seg. Noe som mange søreuroperiske land ikke har gjort.

 

Tja, jeg vil heller si at skandinaviske stater er ikke gjennomsyret av korrupsjon slik som mange andre stater lenger ned i Europa. Men den teorien undergraves med det som skjedde på Island.

Enig, men jeg tror ansvarlighet har noe med saken å gjøre. Islenderene var ikke uansvarlige. De var overlegne. Det er et typisk kjennetegn bkandt skandinaviere at man aldri vil innrømme sine feil. Islenderene hadde bestemt seg for at de var best på finans, og ignorerte dermed alle trusler.

 

I mange andre land, så handler det ikke om overlegenhet, men at man ikke bryr seg. Jeg vil ha mer velferd/lønn og jeg gir blanke i hva konsekvensene er for landet.

 

 

Jeg vil heller si at Storbritannias økonomistruktur ligner mer på den typiske anglo-saksiske modellen, i hvert fall etter reformene på 80-tallet. Men det kan hende jeg tar feil.

Thatcher innførte anglo-saxon modellen til England, men brittene støttet aldri den modellen. Det som skjedde etterpå var dette

http://www.igd.com/content/Images/Articles/1557_government_spending.jpg

 

Med et forbruk på nesten 50% av BNP, så har de blitt kastet ut av anglo-saxon økonomiene. De har også økt sin andel med tariffavtaler, priskontroller har økt. Heritage sier også at de har falt betydelig i labour freedom. England har dermed gått tilbake til sin gamle modell. Snart er de tilbake til den regulerte velferdstat. For øyeblikket er de liberale/regulerte velferdstat.

 

 

Jeg tror ingen av disse økonomimodellene beskytter mot kriser, jeg sier bare at den nordiske modellen har vist seg å være mer robust. Forskjellen mellom min og din tolkning er at jeg ville ikke plassere verken Belgia, Spania, Portugal, Italia, Frankrike eller Hellas under den såkalte regulerte velferdsmodellen, i hvert fall ikke under samme modell som Norge.

 

For å være helt ærlig vet jeg ikke hvor jeg hadde plassert disse fordi for meg virker det som om de bruker litt av hvert når det gjelder økonomistruktur. En ting er bra sikkert, de som sliter mest er også de landene som sliter mest med korrupsjon og forholdsvis lav pensjonsalder, samt at mange av disse har en gang i perioden vært styrt under diktatur eller hadde sterk kommunistisk innflytelse – om det har noe å si.

Men du vet at mange av de landene kaller seg en velferdstat? De er ikke samme modell som Norge, egentlig. Legg merke til at det er store variasjoner i hvor regulerte de forskjellige økonomiene er. Norge havner såvidt blandt de regulerte økonomiene.

 

Du må huske på at velferdsmodellen regnes ikke utifra hvor mange velferdstjenester man gir. Den regnes utifra hvor høyt skattenivå det er og at man har fokus på å bruke staten/klassekamp til å sørge for at folk har det så bra som mulig. I Anglo Saxon modellen så er målet bare å skape en akseptabel minstelønn og ikke mer. Det er klart målene i søreuroperiske land, (Spania delevis), men på grunn av korrupsjon, uansvarlighet og overregulering så får de det ikke til.

 

Selv om BNP tallene mine gir et bilde av inntektene, så har jeg ikke tatt med kultur. En type kultur kan være mer villig til å innføre en økonomisk modell. F.eks. asiaterene ser ut til å like den regulerte anglo-saxon modellen. Det er trolig, fordi de har et veldig høy arbeidsmoral, men stoler ikke på markedene. I søreuropa, så er den regulerte velferdstat som folk liker. Det er fordi de ikke stoler på markedene, og har et ganske uansvarlig syn iforholdtil staten. En holdning hvor man forventer velferdstjenester, men ønsker ikke å betale. Vi kan også forklare andre nasjoner, men ulike kulturer har også ulike mengder med korrupsjon, og dette kan føre til at en økonomisk modell gjør det dårligere enn andre.

 

Min mistanke er at reguleringene har en mindre påvirkning enn tallene mine tilsier, siden det er liten forskjell mellom Danmark og Sverige. Østasiatisk kultur er ikke den mest effektive kulturen, fordi det er altfor lite konkuranse om ansatte, siden de beholder jobben sin for livet og mer. Og vi allerede snakket om korrupsjon i søreuropea. Dette fører til at de økonomiene som har mange reguleringer får lav BNP per capita.