Canon frir til filmskaperne

[TorVidle]

Det er noe verken filmskapere eller kameraprodusenter helt har forstått når de fremdeles behandler film som 2K "ferskvare" uten å sikre seg mot fremtidig holdbarhet med å sikre seg at rå-opptakene er i 4K.

Men, er ikke film/video litt som musikk? 98% synes mp3 (og tilsvarende) låter godt nok for de, mens de 2 siste prosentene aldri får god nok kvalitet (og selv om kanskje ørets grenser er nådd allerede).

 

Tor

[Simen1]

Tenk hvis hack-firmware som Magic Lantern kan lages og installeres på en 300C - tipper man da kan låse opp markant høyere båndbredder - og 4k-oppløsning.

Håper det skjer! Selv om mangel på binning av bayermønsteret er en ulempe er det kjekt å ha muligheten til 4K. Jeg håper også noen klarer å låse opp 120 bps progressivt.

 

@Simen1: Du mangler det kommende fullframe-speilrefleks-men-med-4k-video-i-aps-h-crop-modus-kameraet i listen din.

Ja, jeg tenkte det var C???-modellen, men ser jeg må redigere litt. Først trodde jeg at Canon ville spare litt utviklingskostnader på å bruke samme brikke og bare redusere oppløsning og bps i kameraet for å segmentere kameraene, men hvis det blir 135-format så kan ikke det stemme med bildene av sensoren i C300, som er ekte 16:9.

 

2K er fremdeles kinostandarden med 99.99% av filmene som leveres digitalt.

Jeg trodde projektorer med 4K var ganske godt rullet ut i Norske kinoer allerede? (Ikke at jeg ser poenget med 4K når hundrevis av kubikkmeter med urolig luft ødelegger bildekvaliteten, sammen med 24 bps bildemateriale gjør at man får vondt i hodet av hakkingen.)

[Trondster]

Ja, jeg tenkte det var C???-modellen, men ser jeg må redigere litt. Først trodde jeg at Canon ville spare litt utviklingskostnader på å bruke samme brikke og bare redusere oppløsning og bps i kameraet for å segmentere kameraene, men hvis det blir 135-format så kan ikke det stemme med bildene av sensoren i C300, som er ekte 16:9.

..og som dessuten er APS-C crop (i 16:9, men med 1.5x crop diagonal), og ikke fullframe.

Endret 4. november 2011 av Trondster

[arthon]

Tenk hvis hack-firmware som Magic Lantern kan lages og installeres på en 300C - tipper man da kan låse opp markant høyere båndbredder - og 4k-oppløsning.

Håper det skjer! Selv om mangel på binning av bayermønsteret er en ulempe er det kjekt å ha muligheten til 4K. Jeg håper også noen klarer å låse opp 120 bps progressivt.

 

Har min tvil om det noen gang blir mulig. Har også min tvil om den sensoren faktisk har 4K'ish oppløsning siden den bruker doble grønne piksler RGGB og ikke RGB.

 

Den/de ekstra grønne pikslene bidrar egentlig ikke til oppløsningen men øker vel bare farge kvaliteten?

2K er fremdeles kinostandarden med 99.99% av filmene som leveres digitalt.

Jeg trodde projektorer med 4K var ganske godt rullet ut i Norske kinoer allerede? (Ikke at jeg ser poenget med 4K når hundrevis av kubikkmeter med urolig luft ødelegger bildekvaliteten, sammen med 24 bps bildemateriale gjør at man får vondt i hodet av hakkingen.)

I Norge er det vel innstallert ganske mange Sony 4K projektorer i forhold til resten av verdenen. Men Sony Cine Alta 4K SXRD er ikke regnet som særlig gode på annet enn de minste lerretene i forhold til de nye 4K projektorene som er på vei inn. Men de 4K DLP projektorene vil vi se få av i Norge de nærmeste årene da det statlige digitaliseringen av norske kinoer ikke hadde tid til å vente på dem. Dermed klarte Sony og droppe prisen på sin 4K projektor og vant anbudet for alt over 2K.

 

 

Hundrevis av kubikkmeter med dårlig luft har like stor negativ effekt på 2K som 4K.

 

I tillegg så vil film som er skutt på oppløsning høyere enn 4K og projisert i 4K være veldig mye bedre enn 2K film skutt på 2K som er standarden i dag. Bare EPIC (og RED One) kan i dag skyte for 4K projisering.

 

4 ganger oppløsningen filmet og projisert i forhold til 2K vil gjøre en stor forskjell, spesielt på de store filmlerretene.

 

Test demoer tidligere i år viste at 4K DLP matchet 16:9 crop av IMAX.

[Simen1]

Har min tvil om det noen gang blir mulig. Har også min tvil om den sensoren faktisk har 4K'ish oppløsning siden den bruker doble grønne piksler RGGB og ikke RGB.

RGGB vil si vanlig bayerfilter. Og ja, alle pikslene bidrar til oppløsning, og farge.

 

Hundrevis av kubikkmeter med dårlig luft har like stor negativ effekt på 2K som 4K.

Ikke når man vurderer forvrengningen av bildet i antall piksler. Selv med 2K får man adskillige piksler forskyvning som følge av urolig luft. Dobler man det lineære pikseltallet dobler man også antall piksler forskyvning. Med andre ord: Oppløsningen blir bortkastet.

 

4 ganger oppløsningen filmet og projisert i forhold til 2K vil gjøre en stor forskjell, spesielt på de store filmlerretene.

.. Under forutsetning av absolutt null urolig luft. I virkelighetens kinosaler er det et kaotisk mønster av varm luft som stiger, kald luft som synker, folk som puster oppover, noen puster fremover osv. Det gir totalt sett urolig luft og skjelvende bilde.

[EskeRahn]

Interessante betragtninger om effekten af urolig luft.

Kan vi få nogle tal på det?

 

Må indrømme at jeg ikke har set en 2K film på lærrede uden at især skrå linier som brillestel og lignende giver særdeles tydelige pixeleffekter.

Hvis urolig luft skal overdøve det, så kræver det vist at man sidder bagerst på 'kysserækkerne' i en godt fyldt sal - og så er man nok alligevel ikke så interesseret i hvad der sker på lærredet.

 

Det skulle undre mig meget hvis vi med uændret principiel teknologi ikke om ti år har 4K på småskærme som TV, og 8K hvis det skal fylde synsfeltet, altså det man kan se uden at flytte hovedet eller dreje øjnene helt ud (svarende til indenfor store brillestel)

 

Men det er jo højst tænkeligt at der kommer et helt nyt system hvor pixels ikke sidder i et 'pænt' netmønster, men i et pseudo-rodet 'mønster', som man kender fra fx offsettryk.

Så snart der ikke er letgenkendelige strukturer, er øjet nemlig utroligt dygtigt til at glatte ud. Vores øjne er jo 'lavet' til at se mønstre, og netop derfor 'skriger' trappeeffekterne. Hvis hakkerne kom 'rodet' og ikke ækvidistant, ville de være meget nemmere for hjernen at ignorere. Det tror jeg bliver næste 'revolution' inden for skærme, sensorer og billedformater.

[GCardinal]

Syns filmen hadde kraftig amatør preg over seg... Også er det ingenting i selve filmen som "utfordrer" kamera - helt vanlig A til Å midt på dagen greija

[Simen1]

Interessante betragtninger om effekten af urolig luft. Kan vi få nogle tal på det?

Det er veldig vanskelig å tallfeste urolig luft. Men fenomenet eksisterer og blir særlig tydelig når salen er full av folk som sitter og avgir varme. Man trenger ikke sitte bakerst for å se det. Kinolerret er veldig sjelden/aldri bakbelyste så lysstrålen mellom projektor og lerret vil påvirkes av lufta. Jeg har lagt merke til og irritert meg over effekten i alle begge kinoer jeg har besøkt de siste årene. (Tromsø Aurora og Trondheim Nova)

 

Det er samme effekt man får når man ser parallelt over varm asfalt en sommerdag og som man får ved fotografering med kraftig tele på varme dager. Subjektivt vil jeg gjette på at uroligheten i kinoene jeg har besøkt tilsvarer 2-10 pikslers lengde med 2K oppløsning. På et 10 meter bredt lerret med 1920 horisontal oppløsning vil det si 1-5 cm bevegelse av bildet. Bevegelsen skjer ikke uniformt så man vil se at bildet "bølger" eller beveger seg litt som om det var speilbilde i en nesten stillestående vannflate.

[knutinh]

En av de store forskjellene på bildekvaliteten er at 2K på kino er ukomprimert, mens 1080p på hjemmekinoer er tungt komprimert med lossy enkoding.

Har du en kilde på dette? Jeg trodde at DCI benyttet seg av (lossy) jpeg2000 ved høye bitrater.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Digital_Cinema_Initiatives#Image_and_audio_capability_overview

 

"1.17 bits/pixel (4K @ 24 frame/s)"

 

Hjemmekino er komprimert med h264 som gir mye bedre bildekvalitet i forhold til filstørrelsen, og bitraten på Bluray må sies å være "høy" alt tatt i betraktning (jeg spekulerer i at de har satt bitraten unødig høyt for å gjøre det litt vanskeligere for kvalitetsbevisste pirater, ikke nødvendigvis pga bildekvalitet)

[knutinh]

Jeg håper også noen klarer å låse opp 120 bps progressivt.

Det at en sensor klarer f.eks 8 megapixel og at samme sensor klarer 120bps er ikke noe bevis på at det er fysisk mulig å gjøre begge samtidig - i elektronikk må man forholde seg til kjedelige ting som båndbredde.

 

Finnes det noen kilder som tyder på at den greier begge samtidig, eller er det to løsrevne ting som noen spekulativt har satt sammen?

 

-k

[knutinh]

Det er noe verken filmskapere eller kameraprodusenter helt har forstått når de fremdeles behandler film som 2K "ferskvare" uten å sikre seg mot fremtidig holdbarhet med å sikre seg at rå-opptakene er i 4K.

Men, er ikke film/video litt som musikk? 98% synes mp3 (og tilsvarende) låter godt nok for de, mens de 2 siste prosentene aldri får god nok kvalitet (og selv om kanskje ørets grenser er nådd allerede).

 

Tor

For musikk-opptak så er det naturlig å gjøre opptak i 16 bit og 44.1kHz siden dette er praktisk talt kostnadsfritt i forhold til 12 bit, 32kHz eller lossy enkoding. Dersom du skal gjøre digital prosessering av opptakene så er det vanskelig å vite på forhånd om dette kan gjøre svakheter i innspillingsformatet mer tydelig (jfr video editorer som ønsker å gjøre cropping, farge-korreksjon, oppskarping etc. Da vil man gjerne ha et kildeformat som er så godt som mulig).

 

Gode, klassiske film-titler selger vel godt i dag selv om optikk og film-format evt ikke greier å fylle 1080p og 2k formater fullt ut på alle mulige måter. Det er vanskelig å se for seg at Norske filmer lagd i 2011 i 2k plutselig skal bli usalgbare i 2020 når "alle" har 4k. I verste fall leier vel studioet noen til å gjøre en god oppskalering, og kanskje vil 97% av kundene ikke merke noen forskjell...

 

-k

[knutinh]

Men det er jo højst tænkeligt at der kommer et helt nyt system hvor pixels ikke sidder i et 'pænt' netmønster, men i et pseudo-rodet 'mønster', som man kender fra fx offsettryk.

Så snart der ikke er letgenkendelige strukturer, er øjet nemlig utroligt dygtigt til at glatte ud. Vores øjne er jo 'lavet' til at se mønstre, og netop derfor 'skriger' trappeeffekterne. Hvis hakkerne kom 'rodet' og ikke ækvidistant, ville de være meget nemmere for hjernen at ignorere. Det tror jeg bliver næste 'revolution' inden for skærme, sensorer og billedformater.

Det er sikkert mulig å lage sensorer med kvasi-random fargefilter. Spørsmålet er hvor mye det vil koste, og hvor langt bak "cutting edge" bayer løsninger man i så fall vil ligge.

 

Alternativet er kanskje å ha en bayer-sensor til halve kosten med 4x oppløsning og et AA-filter som i praksis kan fjerne "trappetrinns-effekten".

 

Når jeg ser på praktiske bilder (og ikke bare fine illustrasjoner av bayer-mønsteret) så blir jeg i praksis aldri slått av problemene du skisserer. Så kanskje er det en god løsning som venter på et problem?

 

-k

[Simen1]

Det var sånn jeg tolket dette, men det er fult mulig jeg tolket litt overivrig.

 

At the core of the EOS C300 is the pairing of a new 3,840 x 2,160 pixel (8.3 megapixel) Super 35mm CMOS image sensor, and a DIGIC DV III imaging processor. The image sensor has 6.4 micron square pixels, and is designed to offer low noise / high ISO characteristics, along with wide dynamic range. ISO sensitivity ranges from 320 to 20,000 equivalents. Data is clocked off the sensor at 120 frames per second, reducing rolling shutter, more commonly known as jello effect. Although Bayer-filtered, the sensor has sufficient resolution to provide a full 1,920 x 1,080 pixel image for both red and blue channels, and a 1,920 x 2,160 pixel image in the green channel.

[knutinh]

Det var sånn jeg tolket dette, men det er fult mulig jeg tolket litt overivrig.

Det kan godt hende at du har rett, men jeg synes ikke det er "bankers" ut fra den quoten.

 

-k

[EskeRahn]

Det er veldig vanskelig å tallfeste urolig luft. Men fenomenet eksisterer og blir særlig tydelig når salen er full av folk som sitter og avgir varme. Man trenger ikke sitte bakerst for å se det. Kinolerret er veldig sjelden/aldri bakbelyste så lysstrålen mellom projektor og lerret vil påvirkes av lufta. Jeg har lagt merke til og irritert meg over effekten i alle begge kinoer jeg har besøkt de siste årene. (Tromsø Aurora og Trondheim Nova)

.

.

&

 

.

.

Når jeg ser på praktiske bilder (og ikke bare fine illustrasjoner av bayer-mønsteret) så blir jeg i praksis aldri slått av problemene du skisserer. Så kanskje er det en god løsning som venter på et problem?

 

-k

Nu er jeg en forholdsvis flittig biografgænger (vil tro over fem tusinde film i biografen de sidste ti års tid, omend kun ca 100 om året de sidste par år).

Jeg forsøger såvidt mulig at bruge biografer når de ikke er propstoppede (da jeg ikke rigtigt orker folks snak og popcorn), og sidder helst lidt under lærredesbredden fra lærredet, for at få 'fyldt brillerne ud', så måske derfor jeg ingen erindring har af at have set varmeflimmer i en biograf.

Men jeg har alt for mange gange set de stygge digitale artefakter når det ikke er rigtig film, men bare 2K.

En hel anden ting er at farverne ofte er så syge som på en gamle Eastman color film, men det er jo noget der vel simpelt kan justeres elektronisk, og er derfor næppe det digitale formats fejl, men bare sjusk fra biografens side. Et andet problem er at farvedybden også ofte er for lav, med farveflade i mørke områder til følge. Men det er igen ikke opløsningens problem, men sikkert for lav bitdybde i sensor, projektor og/eller transportformat (evt. for hård komprimering).

 

PS. men det skal siges at jeg også er så nørdet at jeg generes når folk har glemt at male kanten på højtalere bag lærredet sorte (Selveste filmmuseet i DK har også denne banale fejl!!!). Ofte har seriøse store højtalere nemlig en metal-blank krans, som giver nogle uheldige effekter gennem de i forvejen optisk generende lyd-huller i lærredet.

Endret 5. november 2011 av EskeRahn

[knutinh]

Men jeg har alt for mange gange set de stygge digitale artefakter når det ikke er rigtig film, men bare 2K.

En hel anden ting er at farverne ofte er så syge som på en gamle Eastman color film, men det er jo noget der vel simpelt kan justeres elektronisk, og er derfor næppe det digitale formats fejl, men bare sjusk fra biografens side. Et andet problem er at farvedybden også ofte er for lav, med farveflade i mørke områder til følge. Men det er igen ikke opløsningens problem, men sikkert for lav bitdybde i sensor, projektor og/eller transportformat (evt. for hård komprimering).

Det kan være mange grunner til opplevd lav kvalitet. F.eks kan digital støyfjerning gi artifakter som kan ligne på feilene man får ved for få bits. Jeg synes det er vanskelig å analysere meg fram til hva som er begrensende komponent bare ved å se på slutt-produktet. Men jeg synes at det er interessant at du har så negative opplevelser.

 

Jeg vet ikke hvilke ledd en kinofilm går igjennom, men man kan jo tenke seg at vi i Norge får en egen distribusjon for teksting, dubbing, etc som blir behandlet lemfeldig?

 

Selv blir jeg mest irritert over artifakter jeg forbinder med frame-raten på 24fps.

 

-k

[EskeRahn]

....Men jeg synes at det er interessant at du har så negative opplevelser.

 

Jeg vet ikke hvilke ledd en kinofilm går igjennom, men man kan jo tenke seg at vi i Norge får en egen distribusjon for teksting, dubbing, etc som blir behandlet lemfeldig?

 

Selv blir jeg mest irritert over artifakter jeg forbinder med frame-raten på 24fps.

 

-k

Typisk sider jeg på 2-4 række afhængig af sal-størrelse og størrelse af gulvet foran lærredet. de ter helt klart medvirkende årsager, til at jeg bliver mere generet af dem.

 

Ved ikke hvordan tekstningen faktisk sker på digitale (har aldrig tænkt over det, andet end at de er hakkede), men kan dårligt forestille mig at man rekomprimerer en ny fil.

 

Og ja 24fps er ikke godt med hurtige beægelser, og helt galt går det da med interlaced polariseret 3D med de hurtige bevægelser.