Dette kameraet er en skikkelig kasteball

[Trondster]

Mette - seriøst - du tar feil. Veldig feil. Jeg får heller linke til noen enklere artikler.

 

Læs hellere fx denne artikel - du læser ikke det jeg skriver, så jeg gider ikke skrive det samme igen. Her er det forklaret, at accelerationen er konstant gennem hele buen:

http://da.wikipedia.org/wiki/Kasteparabel

 

 

Edit: Du kan for eksempel læse her.

"The ball's acceleration stays the same --- on the way up, at the top, and on the way back down. It's always negative."

 

 

Og - fysiktimer handler om forståelse - ikke udenadlære.

 

I det bolden forlader hånden er den i frit fald. Helt til den lander.

Og man må gerne her citere Newton - det er denne slags mekanik Newtons love omhandler.

 

Edit II:

 

Og - pointen med terminologi er at kraft og bevægelsesmængde er to forskellige ting. Du skriver, at bolden i svævet samtidig bliver udsat for to ting av den samme type - dette er forkert.

Først bliver bolden udsat for en kraftig persilledusk af hånden. Denne tilførte persilledusk går over i banan, så bolden nu har en del banan. Så i svævet bliver den udsat for persilledusk i den modsatte retning fra jordkloden, men bolden får ikke nogen mer persilledusk fra sig selv - jordkloden er det eneste, der udøver persilledusk på bolden medens den er i luften.

 

En bold der ligger stille over tid (generelt har konstant hastighed over tid) har acceleration 0. Hvis du skal tale om acceleration i et punkt, over et tidsinterval på længde nul, så skal man undersøge hvordan udviklingen til hastigheden er lige før og efter punktet.

Hvis du har en anden opfattelse, så får du gå ind og ændre i artiklerne. Og fysik- og matematikbøgerne.

 

Endret 4. november 2011 av Trondster

[NgZ]

Men igjen - det er ikke slik akselerasjon brukes utenfor fysikktimen. Akkselerasjon betyr fartsøkning. I og med at farten går fra å bevege seg oppover, til å bevege seg nedover, og i overgangsfasen står stille et lite øyeblikk, akselerer den nedover - det er, som Mette sier, enkel, grunnleggende logikk.

 

Tror ikke det er verre enn å gi en enkel begrepsforklaring av hva akselerasjon betyr i fysikken vs. dagligtale. For m/s er ikke konstant her, det betyr at det har funnet ssted en "dagligtale-akselerasjon" og det har hun tydeligvis hengt seg opp i.

[Simen1]

Mener du at ballen akselererer i den ene retninga, har null akselerasjon på toppen og deretter akselererer den andre retninga? Det er direkte feil, både i dagligtale og fysikkboka.

[NgZ]

Jeg mener at den har en hastighetsøkning fra den når toppunkte og den treffer bakken, noe som i dagligtale er akselerasjon. Ellers hadde den blitt hengende der oppe, og aldri gått nedover.

[madsc90]

SÅ klart. Og akselerasjonen er konstant mens ballen er i luften, inkludert på veien opp og i topppunktet.

 

Siden et akselerometer måler alt annet enn tyngdekraften*, vil det vise null i hele svevet.

 

Dette er så klart sett bort fra luftmotstand.

 

*Med tyngdekraft menes alle fjernkrefter som påvirker sensoren og ballen likt. Det akselerometeret måler er den kraften ballen utøver på sensoren, da det eneste sensoren er i kontakt med er innsiden av ballen. For at ballen skal kunne utøve en kraft på sensoren, må det virke en en kraft på ballen. Denne forplanter seg videre til sensoren. Tyngdekraften/tyngdeakselerasjonen vil altså ikke registreres, fordi den selv har påvirket sensoren før ballen rekker å forplante det videre. Når ballen ligger i hånda di, vil hånda di holde ballen oppe, som igjen holder sensoren oppe, det registrerer sensoren.

 

</rant>

[kaian]

Usikker på eldre typer aksellerometere, men de moderne måler 0 når de ligger stille på et stabilt gulv. I et kast vil de hverken ha konstant aksellerasjon eller avleses med verdien 0.

[NgZ]

SÅ klart. Og akselerasjonen er konstant mens ballen er i luften, inkludert på veien opp og i topppunktet.

Den går fra 0m/s (på toppen) til langt flere m/s på vei nedover - Det vil si at den akselerer nedover fra toppunktet. Jeg er fullstendig klar over at det ikke er akselerasjon i fysikk-forstand - det er forklart flere ganger i tråden allerede. Jeg påpeker bare at det tydeligvis ikke er samsvar mellom fysikk-varianten av ordet akselerasjon, og akselerasjon slik det brukes i dagligtale, og at det sannsynligvis er det MetteHHH reagerer på når hun mener den må akselere på vei ned. Det er snakk om forskjell i m/s (dagligtale) og m/s (akselerasjon i fysikkens verden, så vidt jeg kunne se etter en veldig kjapp kikk på norske wikipedia (som muligens ikke er helt oppdatert/korrekt)).

 

Forklarte bare hvor jeg trodde misforståelsen lå, ikke noe annet.

Endret 4. november 2011 av NgZ

[madsc90]

Det handler kun om kalibrering. Det mekaniske prinsippet et akselerometer baserer seg på kan beskrives ved hjelp av et lodd på enden av en fjær hvor fjærlengden måles.

I hvis du holder fjærfestet i ro, og lar loddet bevege seg fritt, vil fjæra i tilfellet du beskriver være i en forlenget tilstand som tilsvarer tyngdekraften på loddet. Om denne tilstanden senere defineres lik 0 er en annen sak, men selve sensoren måler en viss kraft. Dersom anretningen senere holdes opp ned vil korreksjonen skje feil vei, og resultatet blir dobbelt feil.

 

Den siste setningen din forstår jeg ikke hva du mener med(?). Sier du at et akselerometer i fritt fall (kast etter det har forlatt hånda) har varierende output?

 

EDIT:

NgZ:

Enten så ser jeg ikke poenget ditt, eller så tar du feil. At noe går fra få m/s til mange m/s er i aller høyeste grad fysikkens definisjon av akselerasjon. Forvirringen ligger kanskje i (?) at akselerometeret måler 0, fordi akselerasjonen mellom ballen og sensoren er 0. Ballen (og sensoren) akselererer så klart ned mot jorden, men fordi det eneste sensoren har å forholde seg til er ballen, og ballen akselererer samtidig som sensoren, er selve målingen 0.

 

Ellers roter du litt med m/s vs m/s^2. Selv når det gjelder dagligtale.

Fart - endringen av plassering i forhold til tid - er m/s. Dette gjelder både i fysikk og dagligtale. Tilsvarende kan man bruke km i stedet for meter for plassering, og timer i stedet for sekunder. Det gir km/t, som kanskje er lettere å relatere til. Både i fysikk og dagligtale betyr dette det samme.

Når det gjelder akselerasjon er det, som du sier, endringen av fart. Der fart er endringen av avstand delt på tid (m/s), er akselerasjon endringen av fart delt på tid - m/s/s = m/s^2.

Hvis jeg forstår deg rett, er dagligtale og fysikk enig her også.

 

 

Mette snakker om at akselerasjon er den deriverte av fart. Det stemmer. Hun er dog ikke helt stabil på derivasjonen, da hun forsøker å derivere et gitt tidspunkt. Det gir ikke mening, da du da vil få 0/0.

Endret 4. november 2011 av madsc90

[Trondster]

Akselerasjon er ikke i meter per sekund - akselerasjonen er meter per sekund - per sekund.

Det er ingen i tråden som har påstått at akselerasjonen er meter per sekund - heller ikke MetteHHH.

 

Og jo - ballen akselererer nedover fra toppunktet - der også. Den akselererer med samme, konstante akselerasjon i hele svevet.

 

Akselerasjonen er endring i hastighet. Øker hastigheten er akselerasjonen positiv, og synker hastigheten er akselerasjonen negativ.

 

 

MetteHHHs misforståelse er at hun først sier at akselerasjonen er endring i hastighet per tid (riktig), for så å lage et regnestykke hvor hun tenker at akselerasjonen er "fart delt på tid, og farten går mot null på toppen, så da blir fart delt på tid lik null på toppen". Dette er feil - man skal ikke dele fart på tid, men endring av fart på tid. Og endringen av fart per tid er her hele tiden konstant.

[NgZ]

@ madsc90

 

nevermind denne delen av posten, trodde du svarte meg.

Jeg skjønner ikke helt hvorfor du ønsker å gjøre dette vanskelig, og i hvert fall ikke dra inn hverken fjær eller lodd, det er jo ikke relevant til det jeg skriver.

 

Det jeg sier er så enkelt:

A:

1: I dagligtale brukes akselerasjon om hastighetsøkning. Ballen foretar en helt målbar enrding i hastigheten (målt i m/s) fra den er på sitt høyeste punkt, og på vei ned før den treffer bakken. (Det har blitt påstått flere ganger i tråden uten at noen har sagt noe på det i hvert fall, korriger meg om jeg tar feil.) Dette er mao. akselerasjon slik uttrykket brukes og forstås i dagligtale.

2: Dette samsvarer ikke med hva begrepet akselerasjon er, og hvordan det måles, i fysikken.

 

B: Dette er årsaqken til at MetteHHH m.fl. har vanskelig for å godta at ballen ikke akselerer på vei nedover, fordi den gjør noe som går under det man i dagligtale kaller å akselere. Om man tar utgangspunkt i den betydningen av begrepet, kan man dermed slutte seg til at den akselerer ved hjelp av "normal logikk". Som altså fungerer fint, bortsett fra at resultatet blir feil uansett hvor logisk det måtte virke.

 

red: Har ikke tatt høyde for at hastighetsendring kan ha et annet innhold også, men jeg regner med det er innlysende at jeg bruker forskjell i m/s som utgangspunkt,e eller km/t for den saks skyld, det er jo det som er Ola Nordmann-måten å måle hastighet på.

 

red@Trondster: Aha, da er det mulig jeg leste logikk-innlegget hennes litt for fort. Kanskje en fordel å gjøre det ordentlig før man tar på seg rollen å forklare hvor man tror misforståelsen ligger.

Endret 4. november 2011 av NgZ

[madsc90]

Les mitt redigerte innlegg. Opprinnelig svarte jeg ikke på innlegget ditt, men har gjort det nå.

[madsc90]

Da er vi enige

 

For ordens skyld:

Akkurat som at forskjell i plassering (hastighet) er plassering per tid - m/s,

er også forskjell i hastighet (akselerasjon) hastighet per tid. Hastighet er allerede m/s, og det skal være per tid. Dvs. m/s/s = m/s^2.

[Trondster]

1: I dagligtale brukes akselerasjon om hastighetsøkning. Ballen foretar en helt målbar enrding i hastigheten (målt i m/s) fra den er på sitt høyeste punkt, og på vei ned før den treffer bakken. (Det har blitt påstått flere ganger i tråden uten at noen har sagt noe på det i hvert fall, korriger meg om jeg tar feil.) Dette er mao. akselerasjon slik uttrykket brukes og forstås i dagligtale.

2: Dette samsvarer ikke med hva begrepet akselerasjon er, og hvordan det måles, i fysikken.

(..)

red: Har ikke tatt høyde for at hastighetsendring kan ha et annet innhold også, men jeg regner med det er innlysende at jeg bruker forskjell i m/s som utgangspunkt,e eller km/t for den saks skyld, det er jo det som er Ola Nordmann-måten å måle hastighet på.

1: riktig. Dette er akselerasjon. Hvor fort hastigheten øker.

2: feil. Jo, dette er hva akselerasjonen er, også i fysikk.

 

Hastighetsendring er helt korrekt målt i forskjell i m/s, og kan like gjerne måles i endring i km/t (bare å gange m/s med 3.6, og så har du km/t).

Men - akselerasjon er endring i hastighet pr. tidsenhet, derfor ikke m/s, men m/s per s - hvor mange m/s endrer hastigheten seg pr s? Derfor (m/s)/s, eller m/(s*s), eller "m/s²".

 

 

Det som ble sagt om akselerasjonen, og som er feil, er at den skulle øke eller minske avhengig av hvor ballen var i svevet, og at den skulle være null på toppen. Dette er feil - akselerasjonen er konstant i hele banen.

Endret 4. november 2011 av Trondster

[NgZ]

Jepp, jeg skjønte det av innlegget til madsc90 det forrige innlegget ditt.

 

Jeg synes fortsatt det er rart, fordi ballen i mitt hode tar en usving på toippen lik en bil der sjåfæren drar i håndbrekket, men jeg skjønner jo at det ikke samsvarer med virkeligheten.

[Trondster]

Jeg synes fortsatt det er rart, fordi ballen i mitt hode tar en usving på toippen lik en bil der sjåfæren drar i håndbrekket, men jeg skjønner jo at det ikke samsvarer med virkeligheten.

Overgang fra pluss til minus:

Selv om temperaturen går fra 10 til 0 grader, fra 50 til 40 grader, fra 0 til -10 grader eller fra -30 til -40 grader, så er alt dette at temperaturen går ned - det blir kaldere - mer spesifikt 10 grader kaldere - endringen er -10 grader. Selv om temperaturen går fra 50 til 40 grader, og det egentlig er varmt, så er dette en redusering i temperatur.

 

(La oss forenkle, og si at tyngdekraften og dermed akselerasjonen nedover er 10m/s².)

Vi tenker oss at du står stille med en ball i hånda, og kaster den rett oppover - i det ballen forlater hånden din, så har den en hastighet på 30m/s (30m/s = 108km/t - du kaster hardt!).

 

Starter farten med 30m/s oppover, og den etter et sekund reduseres til 20m/s, så er endringen i hastighet -10m/s per sekund - hastigheten var først 30m/s, og etter et sekund er den 20m/s - ballen har en akselerasjon på -10m/s². Når ballen et sekund senere går fra 20m/s til 10m/s, så er endringen i hastighet pr. sekund fremdeles -10m/s per sekund. Når hastigheten etter enda ett sekund har gått fra 10m/s til 0m/s (og ballen et øyeblikk; et enkelt punkt i tiden; et tidsintervall på lengde null, faktisk står stille i luften), så er endringen i hastighet fremdeles -10m/s.

Et sekund senere er ballen på vei ned mot jorden med en hastighet på 10m/s (og her kommer forskjellen på det "folkelige" og fysikken - hastighet i fysikken er ikke bare et tall, det er et tall i kontekst av en retning), så fortsetter vi å beskrive hastigheten til å være hastigheten oppover, og da blir hastigheten -10m/s - hastigheten har gått fra 0m/s til -10m/s, en endring på -10m/s. Nå har hastigheten gått fra "varmegrader" til "kuldegrader", men vi tallfester ikke én kuldegrad som at det er "én grad", vi ser på termometeret at det nå viser -1 grader Celcius.

I en bil vil jeg i fysikkens verden beskrive en hastighet framover som 20km/t, og samme hastighet i revers som -20km/t. Positiv den ene veien - negativ den andre.

Så - hastigheten gikk altså dette sekundet fra 0m/s til -10m/s (dermed en nedadgående bevegelse - positiv hastighet er oppover, null i hastighet er ingen bevegelse, og negativ hastighet er nedover), en endring på -10m/s.

Det neste sekundet går ballen fra -10m/s til -20m/s, en endring på - hva kan det være; -10m/s. Det neste sekundet igjen øker ballen enda mer sin (negative) hastighet, fra -20m/s til -30m/s, og i det øyeblikket ballen når -30m/s, så lander den i hånden min igjen - den har vært i luften i seks sekunder.

 

Akselerasjonen har hvert sekund vært konstant - på -10m/s² - en akselerasjon rettet nedover. Hadde akselerasjonen vært et positivt tall, så hadde den her vært rettet oppover.

Endret 4. november 2011 av Trondster

[madsc90]

EDIT: Derp. Lese hele setningen... Du spesifiserer at det er per sekund...

 

Ellers oversiktlig forklart

 

EDIT2: Ahhhh! Endret du noe mer?

 

EDIT3: Føkk dette! Nå går jeg og lager mat.

Endret 4. november 2011 av madsc90

[Trondster]

*du mangler en s i nest siste setning.

 

Ellers oversiktlig forklart

Rettet.

 

Bare hyggelig!

 

Edit: Du hadde rett - det var feil. Har smårettet litt tekst her og der for å få det mer lesbart - manglet også en ² litt lenger opp i teksten.

 

 

..Og god mat! :!:

Endret 4. november 2011 av Trondster

[-Teddy-]

Jeg skulle aldri spurt om hvordan denne saken virket. Beklager.

[tomsi42]

Jeg skulle aldri spurt om hvordan denne saken virket. Beklager.

Jeg synes ikke du skal beklage - denne diskusjonen har jo vært 100 ganger mer interessant enn fysikktimene jeg hadde på gymnaset.

 

(Jeg er egentlig ikke så gammel at jeg gikk på gymnaset; jeg gikk på videregående skole, Naturfaglig linje - men vi kalte det fortsatt gymnaset )

[MetteHHH]

Mette - seriøst - du tar feil. Veldig feil. Jeg får heller linke til noen enklere artikler.

 

 

Trondster - seriøst - du har ret. Og det er rimeligt irriterende. Vil du venligst lade være med det en anden gang?

 

(Specielt i tilfælde, hvor jeg er TOTALT overbevist om, at JEG har ret. Det er de mest irriterende! )