SC 2:[Løst] Den tidsmessige definisjonen av Rush?

[Acurus]

Som jeg nevnte over, så er rush/cheese ullne begreper som er vansklig å diskutere fordi folk har forskjellige, oppfatning av hva det er. Samme kan vel sies om All-in.

 

Men om man åpner feks. reactor hellion og ikke får drept så mye som en zergling. Så kommer man (langt) bak ja. Men man har ikke direkte tapt. (Dessuten så har man da blitt utspilt av zergen og det skulle bare mangle om man ikke kom bak.) T har fortsatt map controll, og kan expande selv ganske fritt. Turtler han litt så bør det ikke være problem å komme videre til mid-game.

 

men om en 6pool ikke gjør noe som helst skade mot en Protoss som har fast expanda. Har man tapt, uansett. Så det er en All-in.

 

I min definisjon.

Endret 1. november 2011 av kule-ku

[Gnurk!]

Som jeg nevnte over, så er rush/cheese ullne begreper som er vansklig å diskutere fordi folk har forskjellige, oppfatning av hva det er. Samme kan vel sies om All-in.

 

Men om man åpner feks. reactor hellion og ikke får drept så mye som en zergling. Så kommer man (langt) bak ja. Men man har ikke direkte tapt. (Dessuten så har man da blitt utspilt av zergen og det skulle bare mangle om man ikke kom bak.) T har fortsatt map controll, og kan expande selv ganske fritt. Turtler han litt så bør det ikke være problem å komme videre til mid-game.

 

men om en 6pool ikke gjør noe som helst skade mot en Protoss som har fast expanda. Har man tapt, uansett. Så det er en All-in.

 

I min definisjon.

jeg tror ikke du forstår poenget mitt denne "tapt uansett" tingen din er relativ.

 

om du er X (insert value) ganger bedre enn tossen kan du vinne etter en totalt-faila 6pool.

 

reactor hellions er akkurat det samme, om du ikke gjør skade ER DU FAKTISK BAK, så du MÅ faktisk være/spille bedre enn zerg motstanderen da og, verdien er bare lavere

 

Dette er grunnen til at jeg reagerer på din definisjon, denne "hidden value" som du ikke deler med oss gjør at du blir den eneste som kan forstå din egen definisjon, eventuelt kan jeg prøve å "tolke" den og sette inn min egen value... men da ender meg og deg opp med forskjellige meninger om hva som er all-inn likevel

[Acurus]

Det er ikke noe hidden value. Men jeg mener at man er veldig mye mer etter om man failer en 6pool enn om man failer en Feks. Reactor hellion åpning eller annen vanlig/solid åpning som transitioner (godt norsk ord) fint inn i midgame.

 

Er du ikke enig i det, foreslår jeg du prøver det.

[Gnurk!]

Det er ikke noe hidden value. Men jeg mener at man er veldig mye mer etter om man failer en 6pool enn om man failer en Feks. Reactor hellion åpning eller annen vanlig/solid åpning som transitioner (godt norsk ord) fint inn i midgame.

 

Er du ikke enig i det, foreslår jeg du prøver det.

jeg er enig i at du er mindre bak, men om fienden din har reagert riktig er du fortsatt bak, så vi ender fortsatt opp på "the hidden value X" som altså vil være en verdi for "hvor langt du er bak" som du bruker til å definere all-inn med (eller rush).

og problemtikken ved å bruke en skjult variabel til å definere noe blir jo som sagt at det vil få en forskjellig mening for alle.

 

DU KAN IKKE simplethen bruke "havner bak" som definisjon på dette, og likevel mene at reactor hellion IKKE er all-inn per definisjon.

 

det blir som å si 0>x, x>0

derfor må du avgrense "hvor langt bak" et sted, dette har du brukt "man kan vinne derifra fortsatt" faktoren til, denne løsningen løser absolutt ingenting, du løser opp den skjulte variabelen X med den skjulte variablen Y. For det har seg slik som vi alle vet at <<du kan vinne fra en hver situasjon gitt at du er Y ganger bedre enn motstanderen>>, men om dere er <<like gode>> og spiller <<nøyaktige like bra>> vil jo også reactor-hellion åpneren tape (om den ikke gjør skade) ettersom dere er like flinke og du ga din motstanderen en fordel i starten.

 

håper dette la ut "tankegangen" litt bedre, ettersom ditt svar på forige post egentlig var å repetere deg selv, jeg innser at jeg også repeterte meg selv, men følte mitt argument mot post 1 var såpass bra, og siden din post 2 var så likt post 1 så ja....

[blackbrrd]

@Gnurk: jepp, på maps med smalere chokes så kan man stoppe 6-pool ved FFE på andre måter.

 

Angående 6-pool så er det vel definert som cheese, ikke all-in. Det er ihvertfall det som står i Liquipedia, som i mine øyne er den beste Starcraft-kilden. På den andre siden, så er vel skille såpass smalt her at det ikke er noe spes poeng i å diskutere det videre.

 

http://wiki.teamliquid.net/starcraft2/Cheese

[Gnurk!]

@Gnurk: jepp, på maps med smalere chokes så kan man stoppe 6-pool ved FFE på andre måter.

 

Angående 6-pool så er det vel definert som cheese, ikke all-in. Det er ihvertfall det som står i Liquipedia, som i mine øyne er den beste Starcraft-kilden. På den andre siden, så er vel skille såpass smalt her at det ikke er noe spes poeng i å diskutere det videre.

 

http://wiki.teamliquid.net/starcraft2/Cheese

tror alle cheese's faller inn under kategorien "all-inn" dog

 

edit: alle offensive cheese's mener jeg selvfølgelig å si

Endret 1. november 2011 av Gnurk(homesmasher)

[Acurus]

Jeg gidder ikke mer. Om du vil fortsette å kalle en reactor hellion åpning like all-in som en 6pool så får du bare gjøre det.

[blackbrrd]

Jeg gidder ikke mer. Om du vil fortsette å kalle en reactor hellion åpning like all-in som en 6pool så får du bare gjøre det.

Poenget hans er at hvis du åpner med Hellions før command center, så utsetter du expanded ganske lenge. Hvis du ikke gjør noe skade med Hellionene og zerg-spilleren har expandet, så kommer du etter.

 

Definisjonen din på hva som er all-in osv er mao ikke spesielt god (må gjøre skade, ellers kommer du bak). Alt av tech/mass unit åpninger må gjøre skade for å ikke komme bak mot macro-åpninger.

[Acurus]

Blir det klarere om dere leser det som står på liquipedia.

 

Reactor helion

Massing Hellions early for keeping Zerg from Zergling map control and Creep spread to keep Zerg blind. Hellions are very useful for keeping the Zerg blind on the map until Mutalisks are out, hence timing attacks based on normal Spire timings (about 10 mins) and general popularity.

 

6 Pool

The goal of all of any Aggressive Pool First build is to sacrifice some economy in order to catch your opponent off guard and do enough damage to outright win the game, or at least gain an economical advantage.

 

Which variation you use will depend on the matchup and the map.

 

While the build is a cheese build, in that it needs to do damage or else you will be behind, it is made to transition into a standard game after the first 6 or 8 Zerglings. However it can be turned into all in simply by continuing to build Zerglings.

 

Hvordan man kan påstå at man er like fucked om man ikke gjør skade med de to buildene, er for meg uforståelig.

 

http://xkcd.com/386/

Endret 1. november 2011 av kule-ku

[The Grand Vizier]

For mange her er det all-in og cheesy å trykke på find match. Fordi da må man ta avgjørelser som kan koste deg en seier. (populært kalt all-in) Får være måte på til begrepskverulering...

[Sarsi]

På Tal'Darim kan man nesten ikke gjøre noe annet enn FFE, så å 6 poole der så godt som sikrer deg å ihvertfall ende likt som tossen. Derfor er det ikke "cheese" på samme måte som det er på mange andre maps.

[Gnurk!]

Blir det klarere om dere leser det som står på liquipedia.

 

Reactor helion

Massing Hellions early for keeping Zerg from Zergling map control and Creep spread to keep Zerg blind. Hellions are very useful for keeping the Zerg blind on the map until Mutalisks are out, hence timing attacks based on normal Spire timings (about 10 mins) and general popularity.

 

6 Pool

The goal of all of any Aggressive Pool First build is to sacrifice some economy in order to catch your opponent off guard and do enough damage to outright win the game, or at least gain an economical advantage.

 

Which variation you use will depend on the matchup and the map.

 

While the build is a cheese build, in that it needs to do damage or else you will be behind, it is made to transition into a standard game after the first 6 or 8 Zerglings. However it can be turned into all in simply by continuing to build Zerglings.

 

Hvordan man kan påstå at man er like fucked om man ikke gjør skade med de to buildene, er for meg uforståelig.

 

http://xkcd.com/386/

har aldri påstått at man er LIKE fucked, sier bare at man er bak uansett med mindre man gjør skade, jeg er totalt klav over reactor hellion og 6pool, selv om ingen av disse buildsene er noe jeg bruker personlig, møter jeg spesielt reactor hellion svært ofte. (i en litte mindre effektiv versjon siden jeg er random)

 

det jeg har påstått er som sagt at man er bak, og din definisjon gir ingen rom for en grenseverdi for "hvor langt bak skal man være" og dermed er begge cheese per din definisjon, at du ikke fatter dette begynner nesten å forbløffe meg.

 

På Tal'Darim kan man nesten ikke gjøre noe annet enn FFE, så å 6 poole der så godt som sikrer deg å ihvertfall ende likt som tossen. Derfor er det ikke "cheese" på samme måte som det er på mange andre maps.

hvorfor føler du ikke du kan gjør noe annet en ffe på tal'darim?

personlig GJØR jeg også dette, men dette er hovedsakli pga mappen er så godt tilpasset dette

føler man fint kan gjør en voidray expand f.eks på tal darim dog

[Sarsi]

Ingen fordel ved å walle ved choken siden det ikke er ramp, så man kan likegodt ta naturalen.

[Civilix]

(...)

har aldri påstått at man er LIKE fucked, sier bare at man er bak uansett med mindre man gjør skade, jeg er totalt klav over reactor hellion og 6pool, selv om ingen av disse buildsene er noe jeg bruker personlig, møter jeg spesielt reactor hellion svært ofte. (i en litte mindre effektiv versjon siden jeg er random)

 

det jeg har påstått er som sagt at man er bak, og din definisjon gir ingen rom for en grenseverdi for "hvor langt bak skal man være" og dermed er begge cheese per din definisjon, at du ikke fatter dette begynner nesten å forbløffe meg.

(...)

 

som platinum og lavere spillere vet skal man høre på "the thoughthammer" (Day9), og DayJ sier at som terran er det ok å åpne med hva som helst sålenge man ender opp med en factory med techlab og 3 barracks med addons Man havner aldri bak så lenge man gjør dette og spiller mot noen på samme nivå.

[Gnurk!]

(...)

har aldri påstått at man er LIKE fucked, sier bare at man er bak uansett med mindre man gjør skade, jeg er totalt klav over reactor hellion og 6pool, selv om ingen av disse buildsene er noe jeg bruker personlig, møter jeg spesielt reactor hellion svært ofte. (i en litte mindre effektiv versjon siden jeg er random)

 

det jeg har påstått er som sagt at man er bak, og din definisjon gir ingen rom for en grenseverdi for "hvor langt bak skal man være" og dermed er begge cheese per din definisjon, at du ikke fatter dette begynner nesten å forbløffe meg.

(...)

 

som platinum og lavere spillere vet skal man høre på "the thoughthammer" (Day9), og DayJ sier at som terran er det ok å åpne med hva som helst sålenge man ender opp med en factory med techlab og 3 barracks med addons Man havner aldri bak så lenge man gjør dette og spiller mot noen på samme nivå.

det er forøvrig feil, men forventer ikke så mye mer fra day9, han er altfor langt bak i sc2 prosessen, jeg mener ikke med dette at han ikke har noe å bidra med, men å si noe slikt universelt for alle matchups er...(fyll inn fornærmelse).

 

jeg foventer selvfølgelig å bli hata for dette siden absolutt alle elsker/forguder day9.

 

Nå til dags med så mange av terran timingene i "grunnboka" til de fleste spillere, er det terran som har den største risken av å "falle bak" og de er tilfeldigvis og den rasen som har vanskeligst for å boom'e opp i tech eller econ etter noe slikt (protoss kan ta slow-game deathball play, zerg can drone-pump-e)

Endret 1. november 2011 av Gnurk(homesmasher)

[Acurus]

har aldri påstått at man er LIKE fucked, sier bare at man er bak uansett med mindre man gjør skade, jeg er totalt klav over reactor hellion og 6pool, selv om ingen av disse buildsene er noe jeg bruker personlig, møter jeg spesielt reactor hellion svært ofte. (i en litte mindre effektiv versjon siden jeg er random)

 

det jeg har påstått er som sagt at man er bak, og din definisjon gir ingen rom for en grenseverdi for "hvor langt bak skal man være" og dermed er begge cheese per din definisjon, at du ikke fatter dette begynner nesten å forbløffe meg.

 

Hvordan vil en sånn grenseverdi se ut?

Det må være en funksjon av food, income, ferdig tech, larve(z), map control (den er vansklig og kvantifisere..) og mulig noen flere.

 

Dette håper jeg du og skjønner ikke finnes. Så da må man bruke litt sunn fornuft og noe alla Plato's teori om form for å definere hvor "langt bak" man må være.

 

Men det er, i min oppfatning, ganske normalt å annse en 6pool som har gått horribelt galt så "langt bak" at man har tapt. Mens en reactor hellion åpning som ikke har drept droner. (noe som forsåvidt er en bonus ikke nødvendighet) som ikke så langt bak.

 

Det er ikke uvanlig å se en zerg GG etter at 6poolen er holdt. Men det er svært uvanlig å se en Terran GG etter at zergen har vist 2 queens og en spine til reactor hellion åpningen hans.

[Gnurk!]

har aldri påstått at man er LIKE fucked, sier bare at man er bak uansett med mindre man gjør skade, jeg er totalt klav over reactor hellion og 6pool, selv om ingen av disse buildsene er noe jeg bruker personlig, møter jeg spesielt reactor hellion svært ofte. (i en litte mindre effektiv versjon siden jeg er random)

 

det jeg har påstått er som sagt at man er bak, og din definisjon gir ingen rom for en grenseverdi for "hvor langt bak skal man være" og dermed er begge cheese per din definisjon, at du ikke fatter dette begynner nesten å forbløffe meg.

 

Hvordan vil en sånn grenseverdi se ut?

Det må være en funksjon av food, income, ferdig tech, larve(z), map control (den er vansklig og kvantifisere..) og mulig noen flere.

 

Dette håper jeg du og skjønner ikke finnes. Så da må man bruke litt sunn fornuft og noe alla Plato's teori om form for å definere hvor "langt bak" man må være.

 

Men det er, i min oppfatning, ganske normalt å annse en 6pool som har gått horribelt galt så "langt bak" at man har tapt. Mens en reactor hellion åpning som ikke har drept droner. (noe som forsåvidt er en bonus ikke nødvendighet) som ikke så langt bak.

 

Det er ikke uvanlig å se en zerg GG etter at 6poolen er holdt. Men det er svært uvanlig å se en Terran GG etter at zergen har vist 2 queens og en spine til reactor hellion åpningen hans.

som jeg har prøvd over lengre tid å fremme her, så er <<sunn fornuft>> relativt, likeså som <<langt bak>>

JEG er ikke uenig i at man fint kan spille etter en reactor hellion som ikke gjør skade, jeg er ikke uenig i å kalle 6pool et rush/cheese/all inn

jeg er bare uenig i din definisjon, ettersom den tar altfor mange strategier inn under seg (f.eks reactor hellion) dette ser du vel selv? du har til og med poengtert det ut.

definisjonen fungerer dermed ikke.

[Acurus]

Det er jo nettopp det at en reactor hellion ikke er en all-in jeg har argumentert for. Det er du som påstår at min "definisjon" av en all-in inkluderer reactor hellion ol. Jeg sa en all-in er en strategi som, om den feiler, setter deg så "langt bak" at det er umulig å vinne under normale omstendigheter.

 

Jeg kunne like godt sagt; "setter deg i en situasjon som man ikke kan komme tilbake fra". Eller "gjør det umulig å vinne" osv. Hadde jeg vist hvor jævlig du skulle henge deg opp i de to ordene, hadde jeg nok valgt noen andre.

 

Det bør ikke være nødvendig å numerisk definere hvordan den situasjoen er. Om man må det, vil man aldri kunne bruke utrykk som all-in eller "we should see a GG any time now"

Endret 2. november 2011 av kule-ku

[Dux ducis]

"Rush" generelt sett er vel å angripe så fort man får opp en styrke som kan gjøre skade på motstanderen. Det er vel gjerne mellom 5:00 til 7:00.. Men det kan også sies at man "carrier rusher" og lignende. Dette betyr at man forsøker å få carriers så fort som mulig.