Kapitalisme VS Kommunsime

[Fezzy1]

Om "folket vet ikke sitt eget beste" og "Staten skal adlyde folket" hvordan får Staten sine instrukser?

 

(Medmindre Staten simpelthen gjør det som Statsminister/President/Kongen/Partisekretæren personlig foretrekker, uten hensyn til folkets preferanser ettersom disse er idioter som ikke vet sitt eget beste. Om dette er tilfellet, blir problemstillingen enkelt sett ett spørsmål om hvordan man finner en Diktator som vet folkets beste. Klart at man denne ikke kan velges demokratisk ettersom "folket vet ikke sitt eget beste".)

 

Det hvirker som om du har blind tro på vold utført av Staten mot folket for å få disse til å adlyde (til deres eget beste som uttrykt igjennom viljen til Diktatoren) er noe folket burde være takknemlige for.

 

Og her går du over streken igjen og påstår at staten MÅ være et totalitært voldsamfunn uten frihet. Som vanlig.

Veldig enkelt: Staten vet ikke, men den utdanner eksperter og det har blitt prøvd forskjellige styreformer for å se hvilken som kan utføre forskjellige oppgaver.

Dikaturet er den beste former vis du vil ha noe gjordt, men diktatoren vil bli apatisk og slutte å sloss pga dekadense. Og vis han ikke gjør det, kan han fortsatt undertrykke folket for å få sin vilje. På en annen side så ville ikke et diktatur med moral "for folkest beste" være spesielt annerledes enn i dag vis han hadde sørget for at staben og sirkelen hans var fri for korrupsjon.

 

Et direkte demokrati er en annen form for styre: der følger man flertallets tyranni og dumhet, det heter oklarki. På en annen side så vil ikke de som styrer være misfornøyde med det, de vil rope ut i jubel hver gang de får lov å trampe på noen i enighet.

 

Vi har også det såkalte indirkete represenative demokratiet: Fordelen over diktatorskapet er at det er litt verre å korrupere, men problemet er at det for fortsatt bli korrupert. Det andre problemet er at mekanismene det er bygd på er bygd for at man skal ha trege reformer over fler mannsaldere, noe som lett kan undertrykkes og som gjør folk virkelig utåldmodige når det er behov for reformasjon.

Det har også avlet karrierepolitkikeren som sitt vesen og følge.

 

Og mye mye mer.

Poenget er at staten vet ikke, men vi må finne en stat hvor staten kan finne det ut, og bli holdt ansvarlig på samme tidspunkt.

 

 

Og hvorfor er det gitt at staten vet hva som er best for folket?

 

Så du har ikke tro på at et menneske selv vet det beste for sitt eget liv? Mener du at staten vet bedre hvordan du bør leve livet ditt?

 

Staten vet ikke, de må prøve.

Mennesket derimot er grådige skapninger, og uten noe system for å sloss mot grådigheten så vil vi dreper og eter vi hverandre.

Massene vil kjempe for å opprettholde overtroen og lynsjemobben. De vil også kjempe mot "redningen" vis denne er feilpresantert eller det går dårlige rykter om dem.

 

Ok.. For det første så er staten bygd opp av mennesker så det du vil er å overlate ditt liv til andre mennesker. For det andre så har du lite tro på deg selv og menneskeheten. Etter min mening er sånne som deg seriøst hjernevasket, jeg anbefaler deg at du prøver å finne deg selv igjen.

[del_diablo]

Ok.. For det første så er staten bygd opp av mennesker så det du vil er å overlate ditt liv til andre mennesker. For det andre så har du lite tro på deg selv og menneskeheten. Etter min mening er sånne som deg seriøst hjernevasket, jeg anbefaler deg at du prøver å finne deg selv igjen.

 

Jeg sier med glede det samme om deg, så dine ord er meningsløse.

Litt av poenget med et "styre" er at det er satt opp på en måte som dreper korrupsjon. Dagens system er ikke sånn, og det må forbedres før vi blir for dekadente.

[Fezzy1]

Ok.. For det første så er staten bygd opp av mennesker så det du vil er å overlate ditt liv til andre mennesker. For det andre så har du lite tro på deg selv og menneskeheten. Etter min mening er sånne som deg seriøst hjernevasket, jeg anbefaler deg at du prøver å finne deg selv igjen.

 

Jeg sier med glede det samme om deg, så dine ord er meningsløse.

Litt av poenget med et "styre" er at det er satt opp på en måte som dreper korrupsjon. Dagens system er ikke sånn, og det må forbedres før vi blir for dekadente.

 

Ja jeg er hjernevasket fordi jeg vil leve livet mitt som jeg selv ønsker og ikke sånn som Jens Stoltenberg ønsker Det gir mening hihi.

 

Dagens system er absolutt ikke fri for korrupsjon nei. Politisk og korporatisk korrupsjon vil aldri forsvinne med et sosialitisk/sosialdemokratisk styre så good luck with that.

[Skatteflyktning]

Det hvirker som om du har blind tro på vold utført av Staten mot folket for å få disse til å adlyde (til deres eget beste som uttrykt igjennom viljen til Diktatoren) er noe folket burde være takknemlige for.

 

Og her går du over streken igjen og påstår at staten MÅ være et totalitært voldsamfunn uten frihet. Som vanlig.

 

Nei, jeg påstår IKKE at Staten må være totalitær (hvilket betyr at den bestemmer allt). Det jeg påpeker er at de ting Staten finner ut at de ønsker å bestemme over og derved lager lover/regler MÅ de være villige til å utøve vold mot folket for å få disse til å adlyde.

Om den eneste loven i landet var "Alle må betale 1% skatt til Staten", eller "Det er ikke lov til å male sine hus svarte" og allt annet var uten noen som helst lovgivning (en særdeles liberal og ikke Totalitær Stat) så MÅ denne liberale Staten ty til vold for å tvinge folket til å adlyde.

 

Om du ikke er villig til å ta til vold vil jeg hverken betale 1% skatt, eller frastå fra å male mitt hus svart om jeg skulle like den fargen.

 

 

 

Om "folket vet ikke sitt eget beste" og "Staten skal adlyde folket" hvordan får Staten sine instrukser?

 

(Medmindre Staten simpelthen gjør det som Statsminister/President/Kongen/Partisekretæren personlig foretrekker, uten hensyn til folkets preferanser ettersom disse er idioter som ikke vet sitt eget beste. Om dette er tilfellet, blir problemstillingen enkelt sett ett spørsmål om hvordan man finner en Diktator som vet folkets beste. Klart at man denne ikke kan velges demokratisk ettersom "folket vet ikke sitt eget beste".)

 

Veldig enkelt: Staten vet ikke, men den utdanner eksperter

Hvordan vet du hva disse ekspertene bør lære?

 

 

og det har blitt prøvd forskjellige styreformer for å se hvilken som kan utføre forskjellige oppgaver.

Det er KUN TO styreformer av produskjonsmidlene

 

1. Statlig Kontroll

2. Privat Kontroll

 

Begge KAN utføre forskjellige oppgaver, men medmindre du har ett MÅL med produksjonen er det umulig å si hvilken av de to metodene som er best. Dine eksperter er heller ikke istand til å finne ut hva som bør være målet, om du selv ikke er istand til det.

 

Dikaturet er den beste former vis du vil ha noe gjordt, men diktatoren vil bli apatisk og slutte å sloss pga dekadense. Og vis han ikke gjør det, kan han fortsatt undertrykke folket for å få sin vilje. På en annen side så ville ikke et diktatur med moral "for folkest beste" være spesielt annerledes enn i dag vis han hadde sørget for at staben og sirkelen hans var fri for korrupsjon.

Vi har idag ett system hvor vi velger en diktator hvert 4. år. Er det da Stoltenberg som bestemmer hva som er "folkets beste"? Men dette kan da ikke stemme ettersom folket ikke vet hva som er deres beste alternativ som Diktator!

 

 

 

Et direkte demokrati er en annen form for styre: der følger man flertallets tyranni og dumhet, det heter oklarki. På en annen side så vil ikke de som styrer være misfornøyde med det, de vil rope ut i jubel hver gang de får lov å trampe på noen i enighet.

Tja det skjer også idag. Prøv å tenke igjennom direkte demokrati med individuelt veto.

 

 

 

Vi har også det såkalte indirkete represenative demokratiet: Fordelen over diktatorskapet er at det er litt verre å korrupere, men problemet er at det for fortsatt bli korrupert. Det andre problemet er at mekanismene det er bygd på er bygd for at man skal ha trege reformer over fler mannsaldere, noe som lett kan undertrykkes og som gjør folk virkelig utåldmodige når det er behov for reformasjon.

Det har også avlet karrierepolitkikeren som sitt vesen og følge.

Tja, se diktatur over

 

 

Og mye mye mer.

Poenget er at staten vet ikke, men vi må finne en stat hvor staten kan finne det ut, og bli holdt ansvarlig på samme tidspunkt.

Så du innrømmer at du selv ikke har noen anelse om "hva som er i folkets beste", men på tross av dette støtter du en Stat som du ikke har noen anelse av om den faktisk er i folkets beste.

Endret 4. november 2011 av Skatteflyktning

[Fezzy1]

Så du innrømmer at du selv ikke har noen anelse om "hva som er i folkets beste", men på tross av dette støtter du en Stat som du ikke har noen anelse av om den faktisk er i folkets beste.

 

Hihi. Det er jo sånne mennesker som følger saueflokken, de vet jo ikke hva de ønsker de følger jo bare resten. Mens dem som ønsker frihet vet hva dem ønsker så dem følger kun seg selv

Endret 4. november 2011 av TorGunnar

[del_diablo]

TorGunnar: I mellomtiden påstår du også hva som er bra for meg, og jeg er uenig. Er ikke frihet en bra ting? *ler*

 

Skatteflyktning: Så hvorfor delte du innlegget mitt i 6 overflødige biter?

[Fezzy1]

TorGunnar: I mellomtiden påstår du også hva som er bra for meg, og jeg er uenig. Er ikke frihet en bra ting? *ler*

 

Skatteflyktning: Så hvorfor delte du innlegget mitt i 6 overflødige biter?

 

Ja for all del la andre detaljstyre livet ditt så mye du ønsker for min del, men det du ønsker er jo et samfunn hvor alle mann skal tvinges til å bli detaljstyrt av en gruppe mennesker som tror de er smartere enn resten av oss.

 

Men de kan jo ikke være så veldig smarte hvis de er nødt til å tvinge andre til å lytte til dem. I (markeds)liberalismen følger man ledere som har gjort seg fortjent til å bli ledere.

[Irrasjonell]

Ja for all del la andre detaljstyre livet ditt så mye du ønsker for min del, men det du ønsker er jo et samfunn hvor alle mann skal tvinges til å bli detaljstyrt av en gruppe mennesker som tror de er smartere enn resten av oss.

 

Men de kan jo ikke være så veldig smarte hvis de er nødt til å tvinge andre til å lytte til dem. I (markeds)liberalismen følger man ledere som har gjort seg fortjent til å bli ledere.

 

I markedsliberalismen følger man de som har penger, uavhengig av hvordan de har fått(stjålet) dem.

 

Jeg lurer, hvordan kan du snakke om frihet og samtidig ha et sitat av en av Europas verste ledere etter andre verdenskrig?

[del_diablo]

Og igjen så vil jeg påmerke en ting: Jeg har allerede argumentert hvorfor ditt system er uendelig mye verre, og du har fortsatt ikke hivd noe tilbake mot det. Ikke et argument.

[Skatteflyktning]

Skatteflyktning: Så hvorfor delte du innlegget mitt i 6 overflødige biter?

 

Vel, at du syns ditt innlegg var overflødig får du selv stå for.

 

Jeg deler som oftest innlegg opp slik at jeg legge svaret rett under delen jeg svarer på. Jeg anser dette som klarere for de som leser svarene.

 

Diablo, om du ønsker en bedre forståelse av Sosialismens mål anbefales at du leser Marx, Engels og Mussolini. Eller ta en nærmere titt på historien av tyskland i perioden 1850-1915 omtrent.

 

Dog har jeg på følelsen av at du ligger nærmere AnarkoKommunistene enn noe annet. Muligens bør du ta en titt på Peter Kropotkin og Pierre-Joseph Proudhon.

 

Dette vil ikke gjøre at du vil finne noen svar på spørsmålet om produksjonmidlene bør kontrolleres av private eller Staten/fellesskapet, men du vil utvilsomt få en bedre forståelse av dine egne standpunkter.

[Fezzy1]

Ja for all del la andre detaljstyre livet ditt så mye du ønsker for min del, men det du ønsker er jo et samfunn hvor alle mann skal tvinges til å bli detaljstyrt av en gruppe mennesker som tror de er smartere enn resten av oss.

 

Men de kan jo ikke være så veldig smarte hvis de er nødt til å tvinge andre til å lytte til dem. I (markeds)liberalismen følger man ledere som har gjort seg fortjent til å bli ledere.

 

I markedsliberalismen følger man de som har penger, uavhengig av hvordan de har fått(stjålet) dem.

 

Jeg lurer, hvordan kan du snakke om frihet og samtidig ha et sitat av en av Europas verste ledere etter andre verdenskrig?

 

Nei man velger selv om man ønsker å følge dem eller seg selv

 

ps: Jeg synes sitatet er bra og er enig i det. Om personen var en dårlig leder driter jeg i, sitatet er jeg fullstendig enig i, som om jeg kunne sagt det selv.

 

Og igjen så vil jeg påmerke en ting: Jeg har allerede argumentert hvorfor ditt system er uendelig mye verre, og du har fortsatt ikke hivd noe tilbake mot det. Ikke et argument.

 

jeg skjønner egentlig ikke hvorfor jeg gidder å skrive det jeg skal skrive nedenfor for dere klarer helt sikkert å vri det om til at kapitalismen er ond uansett, men...

 

I markedsliberalismen skaffer man seg verdier basert på hvor god du er til å reinvestere. En god kapitalist har aldri penger han skaper verdier. Disse verdiene lar han blant andre mennesker få tilgang til ved at han tilbyr dem jobb, en jobb er en verdi, som igjen skaffer arbeiderne verdier (lønn) som dem selv velger hva dem skal gjøre med. Er de en god kapitalist skaper de egne verdier. I Norge er flertallet ikke gode kapitalister, for det første blir vi skattet ganske brutalt så kjøpekraften vår er dårlig og for det andre så blir næringslivet veldig regulert sånn at det gjør sosialdemokratiet vårt veldig næringslivs fiendtlig og for det tredje så blir vi ikke opplært til å bli en entreprenør, verken på skole eller livet generelt, det er noe man må lære seg selv.

 

En god kapitalist klarer å skaffe verdier til og med i et land som Norge, selv med alle reguleringene, men det er mye vanskeligere å være kapitalist i Norge. Pappa Reitan og sønnen er gode eksempler på gode kapitalister. De reinvesterer mye av verdiene sine, de utnytter skattehull for å skape verdier for seg selv og for andre. (Og nei de er ikke kyniske fordi dem ønsker å beskytte seg mot skatter, pengene de reinvesterer er tusen ganger bedre tjent ved at de reinvesterer i norsk næringsliv enn det staten noensinne kan klare å sløse dem bort på)

 

Selv om dere som forveksler korporatisme med kapitalisme ikke klarer å se dette, kan dere for en gang skyld innrømme at hadde det ikke vært for enkeltmennesker (Bill Gates, Steve Jobs osv) med drømmer og mål så hadde vi ikke hatt den teknologiske utviklingen vi har hatt det forrige århundre? Hvorfor er dere fiender mot enkeltmenneskets drømmer og mål med sitt eget liv?

Endret 4. november 2011 av TorGunnar

[Dux ducis]

Først til mølla! Merk at grunnen til at naturen er urørt (og derved ueid) i ett fritt samfunn er fordi den er verdiløs. Omtrent på samme måte som luft (fortsatt) er ueid idag.

 

Du må slutte å ta ting ut av kontekst. Jeg skrev at noe var gammelmodig, og deretter forsøkte jeg å forklare hvorfor.

Jeg påpeker kun at du bruker en merkelapp som om du anser som at dette konseptet er "utgått" siden det er noe som man fikk fullt forklart av John Locke allerede i 1689.

 

Dog, det jeg påpeker med referansen om 2+2=4 er eldre men ikke derfor "utgått".

 

Sannhet utgår ikke på dato.

 

 

Urørt natur er nemlig ikke verdiløs. Store deler av naturen har en iboende verdi som eksisterer før noen blander sitt arbeid.

Forklar verdien du mener den har.

 

Hvordan kan vi rettferdig avgjøre hvem som skal få dette? Førstemann til mølla er ikke rettferdig, og det understreker bare alt jeg misliker med et slikt samfunn: de på toppen forblir på toppen og får det bare bedre og bedre.

Tja, du var altså førstemann som tok ibruk din kropp, men du mener altså at du ikke derved har noen eiendom i denne. Hvem eier da din kropp, om ikke du?

 

Dine ideer kunne KANSKJE fungert om vi hadde fulgt dem til punkt og prikke fra tidenes morgen. Kanskje.

Det er intet i veien for å ta ibruk de prinsipper som definerer ett rettferdig og fritt samfunn nå, selv om samfunnet hittil til en stor grad har vært preget av statens voldsmonopol.

 

 

Jo, din "sannhet" har gått ut på dato. Det fungerte kanskje til en viss grad da nybyggere fikk lov til å kreve eget land i USA for lenge siden, men i dag er vi mye mer klar over hvor verdifull naturen er.

 

Noen deler av naturen har en iboende verdi som er høyere enn annen natur. At du ikke fatter dette er direkte skremmende, og får meg til å lure på om vi i det hele tatt kan fortsette diskusjonen. For å besvare spørsmålet ditt: landområde med god jord, edle mineraler eller olje har en høyere verdi enn "vanlig" jord.

 

Å trekke inn menneskets kropp blir bare dumt - det er en avsporing av diskusjonen.

 

Vi er teknisk sett ikke HELT frie, men det kan vi helle ikke være og sameksistere på en fornuftig og god måte, spør du meg - og heldigvis store deler av verdens befolkning. Jeg er f.eks veldig glad at man ikke er "fri" til å drepe folk i Norge.

Endret 4. november 2011 av Dux ducis

[del_diablo]

AnarkoKommunistene

 

Har allerede møtt på dem, og mellom "BLOOD! DREP! DREP! DREP alle de som undertrykker!" og "Arbeidermakten til arbeiderklassen!" så er de ganske meningsfulle og greie.

[Skatteflyktning]

AnarkoKommunistene

 

Har allerede møtt på dem, og mellom "BLOOD! DREP! DREP! DREP alle de som undertrykker!" og "Arbeidermakten til arbeiderklassen!" så er de ganske meningsfulle og greie.

 

Disse er nok ikke Anarkister, men vanlige Kommunister såvidt jeg forstår fra disse utsagn å oppmuntre til starte voldsbruken.

[del_diablo]

AnarkoKommunistene

 

Har allerede møtt på dem, og mellom "BLOOD! DREP! DREP! DREP alle de som undertrykker!" og "Arbeidermakten til arbeiderklassen!" så er de ganske meningsfulle og greie.

 

Disse er nok ikke Anarkister, men vanlige Kommunister såvidt jeg forstår fra disse utsagn å oppmuntre til starte voldsbruken.

 

Nei, de er faktisk anarkister.

Grunnen? De vil banke opp undertrykkerne første, overklassen kan de banke opp etterpå.

[Skatteflyktning]

Jo, din "sannhet" har gått ut på dato. Det fungerte kanskje til en viss grad da nybyggere fikk lov til å kreve eget land i USA for lenge siden, men i dag er vi mye mer klar over hvor verdifull naturen er.

 

Stemmer ikke på flere punkter:

 

1. Sannhet går ikke ut på dato, man beviser med logiske argumenter at de er feil. Hvilket du ikke har gjort.

 

2. Nybyggere trenger ikke "å få lov" til å ta ibruk ueid natur. Burde igrunnen si seg selv.

 

 

Noen deler av naturen har en iboende verdi som er høyere enn annen natur.

Grunnen til at de bitene av naturen som er urørte ikka har blitt tatt ibruk er fordi de ikke har noen verdi. Men du må gjerne vise hvordan du mener at den HAR verdi.

 

 

At du ikke fatter dette er direkte skremmende, og får meg til å lure på om vi i det hele tatt kan fortsette diskusjonen. For å besvare spørsmålet ditt: landområde med god jord, edle mineraler eller olje har en høyere verdi enn "vanlig" jord.

Alle disse blir umiddelbart tatt ibruk, og er derved ikke lenger urørte (eller ueide).

 

 

Å trekke inn menneskets kropp blir bare dumt - det er en avsporing av diskusjonen.

Neppe, ettersom den er kilden til all eiendomsrett.

 

Vi er teknisk sett ikke HELT frie, men det kan vi helle ikke være og sameksistere på en fornuftig og god måte, spør du meg - og heldigvis store deler av verdens befolkning. Jeg er f.eks veldig glad at man ikke er "fri" til å drepe folk i Norge.

Ingen er fri til å drepe, slavelegge eller stjele i ett Anarki.

 

Dog påpeke at Staten er Fri til å drepe, slavelegge og stjele om den vil gjøre det, det er kun undersåttene som ikke er frie. Statens elite er i høyeste grad frie til å gjøre hva de måtte ønske.

[Lime Canes]

Nei, de er faktisk anarkister.

Grunnen? De vil banke opp undertrykkerne første, overklassen kan de banke opp etterpå.

Det er helt normalt å banke opp en som undertrykker deg, faktisk. Voldtekt er en form for undertrykkelse, og om du hadde banket opp en som prøvde å undertrykke deg gjennom grov voldtekt, hadde jeg ikke blitt fullstendig forfær av den grunn. Endret 5. november 2011 av Magnusjs