Kapitalisme VS Kommunsime

[Arne]

Virker som om det er ganske mange misforståtte begreper ute og går her. En trader sitter ikke på børsen. Tradere kjøper og selger først og fremst aksjer i annenhåndsmarkedet. Et aktivt annenhåndsmarked er en gave til bedriftene, fordi de da lettere kan hente inn mer kapital ved utstedelse av nye aksjer, såkalt emisjon. I tillegg til å legge til rette for mer effektiv utvidelse av selskapene på børsen, så betaler også tradere skatt på det eventuelle utbyttet de har fra handelen.

 

Jeg forstår ikke hva dere har i mot aksjeomsetning, da dette er en SVÆRT viktig funksjon for et fungerende næringsliv. I tillegg tjener staten skatt på det.

[Skatteflyktning]

At du gjentar dine ubegrunnede påstander på tross av at dem motsatte er påpekt tyder på mangel av intellektuell ærlighet.

 

Det gjør du også, så "Pot, met keetle."

Og la meg si det tydelig: Fascist!.

 

Nei, faktisk gjør jeg ikke det ettersom du ikke har kommet med noen som helst argumenter som motbeviser mine påstander. Dog du har jo ikke kommet med argumenter som støtter dine egne påstander heller.

 

Videre bare påpeke at Fascismen er for en sterk Stat, og er derved fullstendig uforenelig med mitt standpunkt, Anarkismen, ettersom vi ønsker å eliminere Staten.

Endret 2. november 2011 av Skatteflyktning

[Avante]

Virker som om det er ganske mange misforståtte begreper ute og går her. En trader sitter ikke på børsen. Tradere kjøper og selger først og fremst aksjer i annenhåndsmarkedet. Et aktivt annenhåndsmarked er en gave til bedriftene, fordi de da lettere kan hente inn mer kapital ved utstedelse av nye aksjer, såkalt emisjon. I tillegg til å legge til rette for mer effektiv utvidelse av selskapene på børsen, så betaler også tradere skatt på det eventuelle utbyttet de har fra handelen.

 

Jeg forstår ikke hva dere har i mot aksjeomsetning, da dette er en SVÆRT viktig funksjon for et fungerende næringsliv. I tillegg tjener staten skatt på det.

 

Jeg vet hva en trader er, men du vet kanskje ikke hva sosialisme er? Sosialisme er kollektivt eie av produksjonsmidlene, altså begrensning av den private eiendomsretten. Som sagt: Kapitalistene stjeler verdiene som skapes av arbeiderne.

[Arne]

Problemet kommer når lederne av bedriften ikke har de rette insentivene til å ta beslutninger som gagner bedriften.

 

Håper for all del dere ikke har tenkt å kalle meg facist eller noe i den duren bare fordi vi ikke har like synspunkter på hvordan samfunnet burde drives...

[Skatteflyktning]

Håper for all del dere ikke har tenkt å kalle meg facist eller noe i den duren bare fordi vi ikke har like synspunkter på hvordan samfunnet burde drives...

Snart kommer

[Avante]

Selvsagt har lederne insentiver for å ta avgjørelser som gagner bedriften. Ledere vil fortsatt få lønn basert på innsats. Ledere i offentlig eide bedrifter tar avgjørelser som gagner bedriften like mye som ledere i private bedrifter.

[Skatteflyktning]

Selvsagt har lederne insentiver for å ta avgjørelser som gagner bedriften. Ledere vil fortsatt få lønn basert på innsats. Ledere i offentlig eide bedrifter tar avgjørelser som gagner bedriften like mye som ledere i private bedrifter.

 

Tja, mulig du klarer å insentivere lederne med men liten peptalk klarer å insentivere ledelsen til å jobbe mot å tjene Samfunnet (staten). Men hvordan vet du hva du skal produsere, hvor mye, hvilken kvalitet og til hvem du skal levere disse varene?

 

(Du har jo ikke lenger priser ettersom Staten eier alle produksjonsmidlene, og det derfor ikke lenger er noen kjøp og salg, spesielt om dere vil gjennomføre "to each according to need"?)

Endret 2. november 2011 av Skatteflyktning

[Avante]

Selvsagt har lederne insentiver for å ta avgjørelser som gagner bedriften. Ledere vil fortsatt få lønn basert på innsats. Ledere i offentlig eide bedrifter tar avgjørelser som gagner bedriften like mye som ledere i private bedrifter.

 

Tja, mulig du klarer å insentivere lederne med men liten peptalk klarer å insentivere ledelsen til å jobbe mot å tjene Samfunnet (staten). Men hvordan vet du hva du skal produsere, hvor mye, hvilken kvalitet og til hvem du skal levere disse varene?

 

(Du har jo ikke lenger priser ettersom Staten eier alle produksjonsmidlene, og det derfor ikke lenger er noen kjøp og salg, spesielt om dere vil gjennomføre "to each according to need"?)

 

Nei, du får ikke etter behov før under kommunismen. Under sosialismen får du hovedsakelig etter ytelse. Det vil være kjøp og salg, og Staten eier ikke alt. Det vil være flere bedrifter (med stor grad av offentlig eierskap) som produserer varer etter etterspørsel.

[Zeph]

Vennligst slutt å slenge rundt dykk med uttrykk som "kommunisk" og "fascist". Diskuter sak, ikkje person.

Innlegg på forumet skal holdes i en høflig og saklig tone. Fokuser på sak og ikke person og diskuter anstendig. Merk spesielt følgende:
Flaming og andre former for personangrep er forbudt.

Endret 2. november 2011 av Zeph

[Dux ducis]

 

Tja, der er såvidt meg bekjent kun to teorier om hvordan eiendomsrett oppstår, begge kan du kalle for "gammelmodig vås" om di vil:

 

1. Ved å blande ditt arbeid med naturen (som å rydde en jordlapp og omgjøre den til en åker).

 

2. Ved å ærklere deg selv som eier og true enhver som kunne tenke seg å bruke området med voldsbruk, uten først å ha blandet sitt arbeid med naturen.

 

Kun en av disse er legitim, men du må gjerne komme med andre forklaringer for hvordan privat eiendomsrett skapes, om du mot formodning skulle ha noen.

 

Men du kan vel si deg enig i at vi er kommet til et punkt der alternativ 1. er utdatert?

 

Tja på samme måte som du kan si at 2+2=4 er "utdatert" og "gammelmodig vås" om di vil

 

Grunnen til at du må ty til slike sleivspark er tydeligvis at du har ingen argumenter å ty til.

 

 

Hva om flere personer ønsker å blande sitt arbeid med spesielt verdifull jord / havbunn? Skal man benytte vold for å avgjøre hvem som får det?

Først til mølla! Merk at grunnen til at naturen er urørt (og derved ueid) i ett fritt samfunn er fordi den er verdiløs. Omtrent på samme måte som luft (fortsatt) er ueid idag.

 

Du må slutte å ta ting ut av kontekst. Jeg skrev at noe var gammelmodig, og deretter forsøkte jeg å forklare hvorfor. Urørt natur er nemlig ikke verdiløs. Store deler av naturen har en iboende verdi som eksisterer før noen blander sitt arbeid. Hvordan kan vi rettferdig avgjøre hvem som skal få dette? Førstemann til mølla er ikke rettferdig, og det understreker bare alt jeg misliker med et slikt samfunn: de på toppen forblir på toppen og får det bare bedre og bedre.

 

Dine ideer kunne KANSKJE fungert om vi hadde fulgt dem til punkt og prikke fra tidenes morgen. Kanskje.

[Arne]

Og jeg har en bedre løsning til din bedrift: Det sjekkes om bedriften har et overskudd, og vis den har det, så fortsatt de å hyre folk. Stikker kapitaleierne av med den, så skal de lynsjes.

Høres ut som en svært dårlig ide. Man ville da fått overskudd av arbeidere, og man ville fått ineffektiv produksjon. Hvis man evt. hadde økt produksjonsvolumet uten at noen av midlene skulle gå til nye investeringer i bedriften... vel, det ville ikke gått. Dersom man bare har kapasitet til å produsere x antall enheter, og det er nok arbeid til y antall arbeidere, så kan man ikke plutselig øke produksjonsmengden utover de kapasitetsgrenser som ligger i fabrikken uten å gjøre ytterlige investeringer i fabrikken.

 

Det sier seg selv at å ha masse folk som går på tomgang ikke er særlig good for business.

 

Det fins i dag lover som regulerer utbytte, slik at bedriftens forpliktelser til banken og egenkapitalsgrad i selskapet kommer før evt utbytte til aksjonærene. Bedriftene vil også ofte prioritere oppgraderinger av fabrikken over utbytte, da dette gir muligheter for økt resultat på lang sikt og bedre konkurransedyktighet mot andre selskaper. Igjen, i eiernes interesse.

[Skatteflyktning]

Først til mølla! Merk at grunnen til at naturen er urørt (og derved ueid) i ett fritt samfunn er fordi den er verdiløs. Omtrent på samme måte som luft (fortsatt) er ueid idag.

 

Du må slutte å ta ting ut av kontekst. Jeg skrev at noe var gammelmodig, og deretter forsøkte jeg å forklare hvorfor.

Jeg påpeker kun at du bruker en merkelapp som om du anser som at dette konseptet er "utgått" siden det er noe som man fikk fullt forklart av John Locke allerede i 1689.

 

Dog, det jeg påpeker med referansen om 2+2=4 er eldre men ikke derfor "utgått".

 

Sannhet utgår ikke på dato.

 

 

Urørt natur er nemlig ikke verdiløs. Store deler av naturen har en iboende verdi som eksisterer før noen blander sitt arbeid.

Forklar verdien du mener den har.

 

Hvordan kan vi rettferdig avgjøre hvem som skal få dette? Førstemann til mølla er ikke rettferdig, og det understreker bare alt jeg misliker med et slikt samfunn: de på toppen forblir på toppen og får det bare bedre og bedre.

Tja, du var altså førstemann som tok ibruk din kropp, men du mener altså at du ikke derved har noen eiendom i denne. Hvem eier da din kropp, om ikke du?

 

Dine ideer kunne KANSKJE fungert om vi hadde fulgt dem til punkt og prikke fra tidenes morgen. Kanskje.

Det er intet i veien for å ta ibruk de prinsipper som definerer ett rettferdig og fritt samfunn nå, selv om samfunnet hittil til en stor grad har vært preget av statens voldsmonopol.

Endret 3. november 2011 av Skatteflyktning

[Skatteflyktning]

Selvsagt har lederne insentiver for å ta avgjørelser som gagner bedriften. Ledere vil fortsatt få lønn basert på innsats. Ledere i offentlig eide bedrifter tar avgjørelser som gagner bedriften like mye som ledere i private bedrifter.

 

Tja, mulig du klarer å insentivere lederne med men liten peptalk klarer å insentivere ledelsen til å jobbe mot å tjene Samfunnet (staten). Men hvordan vet du hva du skal produsere, hvor mye, hvilken kvalitet og til hvem du skal levere disse varene?

 

(Du har jo ikke lenger priser ettersom Staten eier alle produksjonsmidlene, og det derfor ikke lenger er noen kjøp og salg, spesielt om dere vil gjennomføre "to each according to need"?)

 

Nei, du får ikke etter behov før under kommunismen. Under sosialismen får du hovedsakelig etter ytelse. Det vil være kjøp og salg, og Staten eier ikke alt. Det vil være flere bedrifter (med stor grad av offentlig eierskap) som produserer varer etter etterspørsel.

 

Beklager Avante, men dette må du forklare litt mer. Sosialisme innebærer da felles (ie statlig) kontroll av produksjonsmidlene?

 

Socialism /ˈsoʊʃəlɪzəm/ is an economic system in which the means of production are commonly owned and controlled cooperatively; or a political philosophy advocating such a system.

 

Om dette er tilfellet fins ingen priser på "intermediate" eller "capital" goods, og derved er det umulig å gjøre økonomiske beregninger. Dette gjelder selv om du setter priser på de ferdige produktene (noe som er vanskelig ettersom du ikke kjenner produksjonskostnadene).

 

Det er mulig du har en noe annen løsning i hodet, men da syns jeg at du må forklare den litt mer slik at vi kan forstå bedre hva du mener.

Endret 2. november 2011 av Skatteflyktning

[Arne]

For meg virker det litt vanskelig å finne inntakskost eller dekningsgrad på et produkt man ikke vet noe som helst om mht priser. Vil det ikke da være litt vanskelig å sette opp økonomiske kalkyler? Hva er dessuten poenget med kalkyler dersom man bare skal selge det til en fastsatt pris uansett?

[olsen_1]

 

Ja, men kapitalismen vil alltid nekte noen å selge sin arbeidskraft. Dette fordi kapitalistene bruker arbeidsløshet som en trussel, f.eks. ved å nekte lønnsøkning for å "sikre arbeidsplasser". Går det dårlig for en bedrift, får arbeiderne mindre eller mister jobben. Går det bra går ofte hele kaka til eierne.

 

Det er heller ingen plikt til å jobbe i Norge. En kapitalist kan godt ha ferie hele året mens formuen vokser av seg selv. Han får altså lov til å snylte på fellesskapet istedenfor å skape verdier.

 

har egentlig ikke sett en værre baklengsteori på kapitalisme

[olsen_1]

Høres ut som at folk ikke kan nekte å selge seg/ sin tid billig for å overleve, og det høres ut som om du forveksler kapitalisme og corporatisme, sosialisme, fascisme eller noe wannabe i lett blanding.

Du ser også ut til å misforstå at du tror du kan øke verdien din ved å skylde på sjefen i stedet for deg selv, og at staten skal legge til rette for deg, i stedet for å legge til rette for deg selv. Men vær så snill å ikke push denne holdningen på andre.

 

En kapitalist kan ha ferie hele året, fordi han har akkumulert riktig kunnskap for å øke egen verdi. Minste lønn er en større trussel mot kapitalisme fordi det forhindrer bedrifter å ansette. Men nå for tiden kan vi ikke leve under minstelønn fordi systemet har blitt proppet opp i pris noe corporatismkomplekset er ansvarlig for. Voala du holdes gissel.

 

Ps, jo bedre det går for en bedrift, jo bedre har arbeiderne det - jo vanskeligere betdriften har det, jo flere innstramminger skjer. Det er det motsatte av at om bedriften går bra, så drar sjefen på ferie og arbeiderne sulter proposjonalt med luxusen til sjefen.

 

Kan jo egentlig ellers også foreslå at likhet og rettferdighet har blitt mikset og voldtatt i lengre tid. Likhet er når to har samme type arbeid og blir lønnet likt basert på tid, uavhengig av innsats og resultat, mens rettferdighet er at folk blir lønnet hva de fortjener.

Endret 3. november 2011 av olsen_1

[del_diablo]

At du gjentar dine ubegrunnede påstander på tross av at dem motsatte er påpekt tyder på mangel av intellektuell ærlighet.

 

Det gjør du også, så "Pot, met keetle."

Og la meg si det tydelig: Fascist!.

 

Nei, faktisk gjør jeg ikke det ettersom du ikke har kommet med noen som helst argumenter som motbeviser mine påstander. Dog du har jo ikke kommet med argumenter som støtter dine egne påstander heller.

 

Videre bare påpeke at Fascismen er for en sterk Stat, og er derved fullstendig uforenelig med mitt standpunkt, Anarkismen, ettersom vi ønsker å eliminere Staten.

 

 

Dette er din lille "voldsfantasy", du vil ha det frie mennesket til å være slaver for overklassen av rike mennesker.

Uten noen stor voldstrussel så har selskapene ingen grunn til å ikke undertrykke arbeiderklassen, i profittens navn selvsagt.

Endret 3. november 2011 av del_diablo

[Skatteflyktning]

Dette er din lille "voldsfantasy", du vil ha det frie mennesket til å være slaver for overklassen av rike mennesker.

Uten noen stor voldstrussel så har selskapene ingen grunn til å ikke undertrykke arbeiderklassen, i profittens navn selvsagt.

 

Grunnloven i ett AnarkoKapitalistisk samfunn:

 

Det er illegitimt å starte vold (eller trusler derav) mot andre personer eller deres eiendom.

 

Dette er HELE grunnloven, og der fins INGEN unntak.

[del_diablo]

Dette er din lille "voldsfantasy", du vil ha det frie mennesket til å være slaver for overklassen av rike mennesker.

Uten noen stor voldstrussel så har selskapene ingen grunn til å ikke undertrykke arbeiderklassen, i profittens navn selvsagt.

 

Grunnloven i ett AnarkoKapitalistisk samfunn:

 

Det er illegitimt å starte vold (eller trusler derav) mot andre personer eller deres eiendom.

 

Dette er HELE grunnloven, og der fins INGEN unntak.

 

Så hvordan opprettholdes den? Og hvordan forsiker vi oss om at de "unskyldige" ikke blir anklaget for å ha brutt den?

Jeg forlanger ikke noen tullete kilder eller noe annet, men en ide om hvorfor det ikke bare blir en "det magiske anarkismespøkelset holder folket i linje".

[Skatteflyktning]

 

Grunnloven i ett AnarkoKapitalistisk samfunn:

 

Det er illegitimt å starte vold (eller trusler derav) mot andre personer eller deres eiendom.

 

Dette er HELE grunnloven, og der fins INGEN unntak.

 

Så hvordan opprettholdes den? Og hvordan forsiker vi oss om at de "unskyldige" ikke blir anklaget for å ha brutt den?

Jeg forlanger ikke noen tullete kilder eller noe annet, men en ide om hvorfor det ikke bare blir en "det magiske anarkismespøkelset holder folket i linje".

 

Ved å eliminere det statlige monopol på sikkerhetstjenester og overlate disse til det frie marked vil man, på lik linje med alle andre varer og tjenester hvor man har gjort dette, gå fra en situasjon hvor man får levert dårlige og dyre tjenester til å få gode og billige tjenester.