Kapitalisme VS Kommunsime

[Skatteflyktning]

Noe jeg misliker sterkt er at jeg må betale 56% skatt av min inntekt til staten, hadde det ikke vært greit hvis skatten hadde vært 10-20% for alle?

 

Da må du vente til sosialismen. Idag er det en liten kapitalistklasse som tilegner seg overskuddet av det folk produserer. Under sosialismen vil dette overskuddet gå tilbake til folket. Dermed kan skatt på arbeid og forbruk reduseres.

 

Endret 2. november 2011 av Skatteflyktning

[Arne]

Ved å sette en minstelønn som er over det bedriftene vanligvis utbetaler i lønninger vil man til en viss grad få større arbeidsledighet, siden produksjonskostnadene da blir større, og man gjerne må kutte ned i antall ansatte for å ikke bli så sterkt eksponert mot utenlandsk konkurranse (som nødvendigvis ikke har de samme lønnsbetingelsene).

[del_diablo]

Skatteflyktning: Og der kom du med en post uten argumenter, og erklærte hele posten min til å være en stråmann uten noen som helst form for begrunnelse.

 

La oss ta et eksempel: Ole må jobbe 3 jobber på 6 timer, 5 dager i uken for å overleve.

Vis det hadde vært minstelønn kunne Ole ha arbeidet 6 timer, fått den samme eller marginalt høyere lønn, og det kan nå ansettes 2 nye personer på de jobbene Ole før okkuperte.

La oss heller ikke glemme at Ole vil være et vrak mens han jobber de 18 timene i ukeen, og kan derfor bare leke forbruker i helgene, noe som reduserer hans livkvalitet og hans evne til å ta fornuftige valg som forbruker.

[Skatteflyktning]

Skatteflyktning: Og der kom du med en post uten argumenter, og erklærte hele posten min til å være en stråmann uten noen som helst form for begrunnelse.

 

La oss ta et eksempel: Ole må jobbe 3 jobber på 6 timer, 5 dager i uken for å overleve.

Vis det hadde vært minstelønn kunne Ole ha arbeidet 6 timer, fått den samme eller marginalt høyere lønn, og det kan nå ansettes 2 nye personer på de jobbene Ole før okkuperte.

La oss heller ikke glemme at Ole vil være et vrak mens han jobber de 18 timene i ukeen, og kan derfor bare leke forbruker i helgene, noe som reduserer hans livkvalitet og hans evne til å ta fornuftige valg som forbruker.

 

Ole produserer varer for $100 om dagen, og ble betalt $90 for sitt arbeid. Minstelønnen økes til $110 om dagen, Ole produserer fortsatt de samme varene som før som selges for $100.

 

Ole får sparken og kundene får ikke lenger sine varer! Videre vil ikke andre få jobben til Ole ettersom de alle vil ha betalt $110 for å produsere $100 av varer.

Endret 2. november 2011 av Skatteflyktning

[Arne]

Eventuelt vil Oles arbeidsgivere få så høye lønnskostnader at de går konkurs.

 

EDIT: What he said.

Endret 2. november 2011 av Arne

[Skatteflyktning]

Eventuelt vil Oles arbeidsgivere få så høye lønnskostnader at de går konkurs.

 

EDIT: What he said.

 

Og Ole får sparken og kundene får ikke sine varer. Dog, den "løsningen" tar litt lengre tid.

[del_diablo]

Skatteflyktning: Og der kom du med en post uten argumenter, og erklærte hele posten min til å være en stråmann uten noen som helst form for begrunnelse.

 

La oss ta et eksempel: Ole må jobbe 3 jobber på 6 timer, 5 dager i uken for å overleve.

Vis det hadde vært minstelønn kunne Ole ha arbeidet 6 timer, fått den samme eller marginalt høyere lønn, og det kan nå ansettes 2 nye personer på de jobbene Ole før okkuperte.

La oss heller ikke glemme at Ole vil være et vrak mens han jobber de 18 timene i ukeen, og kan derfor bare leke forbruker i helgene, noe som reduserer hans livkvalitet og hans evne til å ta fornuftige valg som forbruker.

 

Ole produserer varer for $100 om dagen, og ble betalt $90 for sitt arbeid. Minstelønnen økes til $110 om dagen, Ole produserer fortsatt de samme varene som før som selges for $100.

 

Ole får sparken og kundene får ikke lenger sine varer! Videre vil ikke andre få jobben til Ole ettersom de alle vil ha betalt $110 for å produsere $100 av varer.

 

Så ved andre ord så antar du at en økonomisk lavkonjuktur og slavelønner er løsningen på alle verdens problemer?

[Stagiriten]

Det er ikke slaveri så lenge ansettelsen er frivillig. "Slavelønn" er derfor misvisende.

[Stagiriten]

Det trengs ikke noen "snill" kapitalist for å skape en arbeidsplass.

 

Det er riktig, men det trengs kapitalister for å skape produktive arbeidsplasser. Hvorfor tror du ellers at så mange mennesker velger å arbeide for dem, om det ikke er for at de tjener langt bedre der enn om de skulle startet sin egen arbeidsplass?

Endret 2. november 2011 av Stagiriten

[Stagiriten]

kapitalismen vil alltid nekte noen å selge sin arbeidskraft.

 

Aldri.

 

Går det dårlig for en bedrift, får arbeiderne mindre eller mister jobben. Går det bra går ofte hele kaka til eierne.

 

Jeg gjentar meg selv: Alle med økonomisk forståelse vet at dette er feil.

[Arne]

Det skrives ovenfor at det ikke trengs en "snill" kapitalist for å skape arbeidsplasser. Dette er forsåvidt helt korrekt, siden investorene rasjonelt sett utelukkende investerer i prosjekter som kan gi positivt resultat over tid. Det er derfor det skapes arbeidsplasser. Det trengs imidlertid noen med penger for å skape arbeidsplasser. Om de er snille eller ikke er irrelevant.

 

Kapitalistene (altså de som har tilgang på penger), har i større grad enn andre mulighet til å ta den risikoen som en stor investering i nye lokaler, fabrikker, og selskaper innebærer. Det er på grunn av deres risikovilje at mange av oss faktisk har arbeidsplasser.

 

Hvis alle de risikovillige kapitalistene hadde sagt "fuck you, jeg flytter til Bahamas", så hadde vi ikke hatt så mange plasser å jobbe.

Endret 2. november 2011 av Arne

[Avante]

Det trengs ikke noen "snill" kapitalist for å skape en arbeidsplass.

 

Det er riktig, men det trengs kapitalister for å skape produktive arbeidsplasser. Hvorfor tror du ellers at så mange mennesker velger å arbeide for dem, om det ikke er for at de tjener langt bedre der enn om de skulle startet sin egen arbeidsplass?

 

Det er feil at det trengs kapitalister for å skape produktive arbeidsplasser. Jeg sier ikke at hver enkelt skal starte for seg selv, men at folket i fellesskap skaper arbeidsplassene.

[Skatteflyktning]

Skatteflyktning: Og der kom du med en post uten argumenter, og erklærte hele posten min til å være en stråmann uten noen som helst form for begrunnelse.

 

La oss ta et eksempel: Ole må jobbe 3 jobber på 6 timer, 5 dager i uken for å overleve.

Vis det hadde vært minstelønn kunne Ole ha arbeidet 6 timer, fått den samme eller marginalt høyere lønn, og det kan nå ansettes 2 nye personer på de jobbene Ole før okkuperte.

La oss heller ikke glemme at Ole vil være et vrak mens han jobber de 18 timene i ukeen, og kan derfor bare leke forbruker i helgene, noe som reduserer hans livkvalitet og hans evne til å ta fornuftige valg som forbruker.

 

Ole produserer varer for $100 om dagen, og ble betalt $90 for sitt arbeid. Minstelønnen økes til $110 om dagen, Ole produserer fortsatt de samme varene som før som selges for $100.

 

Ole får sparken og kundene får ikke lenger sine varer! Videre vil ikke andre få jobben til Ole ettersom de alle vil ha betalt $110 for å produsere $100 av varer.

 

Så ved andre ord så antar du at en økonomisk lavkonjuktur og slavelønner er løsningen på alle verdens problemer?

 

Nei, slett ikke. Jeg har kun vist deg hvordan ditt forslag om mistelønn vil føre til arbeidsløshet og INGEN lønn for de du er mest opptatt av å hjelpe. Ett "OK, jeg tok feil, minstelønn er ikke en god ide" hadde vel vært noe du burde komme med omtrent nå?

 

Ditt forslag VIL dog føre til høyere lønninger for de som ligger litt høyere opp i det sosiale sjiktet, men det var vel ikke DET du prøvde å få til?

 

PS. Slaver får ingen lønninger, det er ikke nødvendig å betale slaver noe som helst.

Endret 2. november 2011 av Skatteflyktning

[del_diablo]

Nei, slett ikke. Jeg har kun vist deg hvordan ditt forslag om mistelønn vil føre til arbeidsløshet og INGEN lønn for de du er mest opptatt av å hjelpe. Et "OK, jeg tok feil, minstelønn er ikke en god ide" hadde vel vært noe du burde komme med omtrent nå?

 

Ditt forslag VIL dog føre til høyere lønninger for de som ligger litt høyere opp i det sosiale sjiktet, men det var vel ikke DET du prøvde å få til?

Tsk, addresser argumentet mitt.

Vis jobbmarkedet ikke tåler at folk får "nok" penger for jobbene sine, så er vi en fascistat eller i et ødelagt økonomisk system. I mellomtiden venter vi fortsatt på at du forklarer hvorfor minstelønn leder til bare død og elendighet, annet enn for bedrifter som ikke har livets rett.

 

PS. Slaver får ingen lønninger, det er ikke nødvendig å betale slaver noe som helst.

Jeg ser du forvinner personlig slavery med upersonlig slavery. Eller skal det være ulovelig å kunne selge seg selv i et anarki?

[Skatteflyktning]

Hvis alle de risikovillige kapitalistene hadde sagt "fuck you, jeg flytter til Bahamas", så hadde vi ikke hatt så mange plasser å jobbe.

Er det noen Kapitalister igjen der hjemme fortsatt?

[Skatteflyktning]

Nei, slett ikke. Jeg har kun vist deg hvordan ditt forslag om mistelønn vil føre til arbeidsløshet og INGEN lønn for de du er mest opptatt av å hjelpe. Et "OK, jeg tok feil, minstelønn er ikke en god ide" hadde vel vært noe du burde komme med omtrent nå?

 

Ditt forslag VIL dog føre til høyere lønninger for de som ligger litt høyere opp i det sosiale sjiktet, men det var vel ikke DET du prøvde å få til?

Tsk, addresser argumentet mitt.

Vis jobbmarkedet ikke tåler at folk får "nok" penger for jobbene sine, så er vi en fascistat eller i et ødelagt økonomisk system. I mellomtiden venter vi fortsatt på at du forklarer hvorfor minstelønn leder til bare død og elendighet, annet enn for bedrifter som ikke har livets rett.

 

Å svare på ditt argument er umulig inntil du kommer med ett argument. Så langt har du KUN kommet med en ubegrunnet påstand om at økning av minstelønn vil være positivt. Og denne påstand tror jeg til og med du har fått med deg at jeg har tilbakevist ved å påpeke følgene av en slik regularing det frie markedet, (selv om du ikke er villig til å innrømme dette).

 

At Norge er en "Fascist-stat med ett ødelagt økonomisk system" er en beskrivelse du ikke kan forvente at jeg tilbakeviser. (Selv om mine grunner nok er anderledes en dine).

 

Jeg har forklart hvordan minstelønn fører til arbeidsledighet (ikke "død og elendighet"), om det er noe du ikke forstår kan jeg prøve å forklare bedre.

 

Denne følgen har intet med "bedrifter som ikke har livets rett". Om du ser på min forklaring over har jeg ikke nevnt med ett eneste ord bedriften Ole jobber for, eller om han i det hele tatt jobber for en bedrift. Resultatet vil bli det samme selv om Ole er selvstendig næringsdrivende, eller om han jobbet i en lønnsom bedrift.

 

PS. Slaver får ingen lønninger, det er ikke nødvendig å betale slaver noe som helst.

Jeg ser du forvinner personlig slavery med upersonlig slavery. Eller skal det være ulovelig å kunne selge seg selv i et anarki?

Hva mener du med å selge seg selv? Om det er å leie ut sin arbeidskraft til andre er det intet i veien med dette.

 

Videre er det uklart hva de mener med personlig vs upersonlig slaveri.

[del_diablo]

Skatteflykting:

Og vi er igjen tilbake til rotpunktet:

Du har valget mellom å sulte til døde, eller gå inn i et permanet helvete av overarbeid, men du får nok penger til mat for det. Og det er mange mange mange flere måte å tvinge folk til å arbeide for mindre enn hva deres arbeid er verdt.

Hvorfor skal kapitaleierene har rettighetene til å presse de arbeidsledige til å arbeide for mindre enn hva deres jobb er verdt? Hvorfor skap kapitaleierne ha rett på pengene de får ved å bare sitte på toppen av en pyramide?

Hvorfor skal vi akkseptere at de "fattige" eksiterer kun fordi de rike utnytter dem?

 

Og jeg har en bedre løsning til din bedrift: Det sjekkes om bedriften har et overskudd, og vis den har det, så fortsatt de å hyre folk. Stikker kapitaleierne av med den, så skal de lynsjes.

 

Videre er det uklart hva de mener med personlig vs upersonlig slaveri.

Det er bare en fotnote om at du behandler din personlige slave bedre enn de 200 negerne du har i åkern.

[Skatteflyktning]

Skatteflykting:

Og vi er igjen tilbake til rotpunktet:

Du har valget mellom å sulte til døde, eller gå inn i et permanet helvete av overarbeid, men du får nok penger til mat for det.

Du hadde påstått dette tidligere og å post #135 tilbakeviste jeg din påstand ved å påpeke at laissez-faire kapitalismen tvert imot har økt levestandarden og redusert fattigdommen (ifølge din egen definisjon av fattigdom)

 

 

At du gjentar dine ubegrunnede påstander på tross av at dem motsatte er påpekt tyder på mangel av intellektuell ærlighet.

 

Og det er mange mange mange flere måte å tvinge folk til å arbeide for mindre enn hva deres arbeid er verdt.

I ett fritt marked er dette umulig, ettersom om du er istand til å produsere varer for en verdi av $100/dag, så vil de forskjellige kapitalistene konkurrere om å leie deg inn, og derved vil din lønning fort nærme seg de $100 som du er sitand til å produsere.

 

Hvorfor skal kapitaleierene har rettighetene til å presse de arbeidsledige til å arbeide for mindre enn hva deres jobb er verdt?

Ikke bare har de ikke noen slike rettigheter, det er UMULIG i ett fritt marked å gjøre dette. På den andre side, i ett fritt marked vil arbeidsledigheten være tilnærmet 0.

 

 

Hvorfor skap kapitaleierne ha rett på pengene de får ved å bare sitte på toppen av en pyramide?

 

Tror du de sitter på toppen av noen pyramide? På hvilken måte da?

 

 

 

Hvorfor skal vi akkseptere at de "fattige" eksiterer kun fordi de rike utnytter dem?

De rike utnytter ikke de fattige, tvert om i Norge er det de fattige som utnytter de rike (som enda ikke har forlatt landet)

 

 

Og jeg har en bedre løsning til din bedrift: Det sjekkes om bedriften har et overskudd, og vis den har det, så fortsatt de å hyre folk. Stikker kapitaleierne av med den, så skal de lynsjes.

Så du vil tvinge de bedrifter med overskudd til å ansatte folk intill de ikke lenger har noe overskudd? Det vil kun føre til at ingen ny kapital investeres av kapitalistene, og at den som allerede er investert ikke blir vedlikeholdt. Mao man vil "bruke opp" all den kapital som allerede har blitt investert, intill der er ingen produksjonsmidler igjen i landet. Hva gjør du deretter?

 

PS. Dette forslaget er helt på linje med Fascistisk økonomisk politikk, noe som overrasker meg at du kommer med ettersom du tidligere ga uttrykk for at du var imot Fascismen. Er du kanskje en Fascist, uten å være klar over det?

Endret 2. november 2011 av Skatteflyktning

[StormEagle]

Tror du det er noen nordmenn som liker det systemet. Vi som bor i et fritt liberalt sosialdemokratisk Norge er ikke klar over hvor godt vi har det. Vi kan endog sitte her inne å skrive uten å gå ut å sloss for hver krone.

Norge er ikke mye liberalt. og ikke så veldig fritt heller.

 

Noe jeg misliker sterkt er at jeg må betale 56% skatt av min inntekt til staten, hadde det ikke vært greit hvis skatten hadde vært 10-20% for alle?

 

Da må du vente til sosialismen. Idag er det en liten kapitalistklasse som tilegner seg overskuddet av det folk produserer. Under sosialismen vil dette overskuddet gå tilbake til folket. Dermed kan skatt på arbeid og forbruk reduseres.

Uten denne "kapitalistklassen" vil ikke de firmaer, teknologi og varer de har lagd ha eksistert. Fordi ingen har noe insentiv til å lage noe slikt.

 

Det er ikke noe problem å få 0% arbeidsledighet. Det er bare å ansette alle som papirflyttere i det offentlige det også sette de resterende på trygd, Men et slikt sammfund ville jo ha kollapset rimelig raskt da det ikke produseres noe av verdiskapning i det heletatt.

[Avante]

 

Uten denne "kapitalistklassen" vil ikke de firmaer, teknologi og varer de har lagd ha eksistert. Fordi ingen har noe insentiv til å lage noe slikt.

 

Det er ikke noe problem å få 0% arbeidsledighet. Det er bare å ansette alle som papirflyttere i det offentlige det også sette de resterende på trygd, Men et slikt sammfund ville jo ha kollapset rimelig raskt da det ikke produseres noe av verdiskapning i det heletatt.

 

Joda. Firmaer, teknologi og varer ville eksistert. Så hvis ingen under sosialismen har insentiv for å lage noe slikt, hvorfor var da Sovjet først i verdensrommet? Sosialisme betyr ikke at alle skal tjene likt og at du ikke skal få noe igjen for å skape noe.

 

Under sosialismen får ikke en gjeng snyltere sitte på børsen og trade. Papirflyttingen fjernes. Det er nok av ting som må gjøres av reell verdiskapning. Jeg tror til og med at snylterne som "jobber" med å flytte papirer på børsen skal kunne brukes til noe fornuftig.