Kapitalisme VS Kommunsime

[Gjest Slettet+9871234]

Jeg liker heller ikke systemet, men ikke desto mindre vil de selv hevde at de greier å produsere varer og tjenester og gi folket arbeide. Tror du det er noen nordmenn som liker det systemet. Vi som bor i et fritt liberalt sosialdemokratisk Norge er ikke klar over hvor godt vi har det. Vi kan endog sitte her inne å skrive uten å gå ut å sloss for hver krone.

 

Du må presisere hva du mener med at systemet ikke fungerer for den jevne kineser.

 

Russere og Kinesere har en helt annen oppfatning av frihet enn oss.

 

Russerne kalte Russland under Jeltsin for dmocracy og Kina er stort sett er eld gammelt keiser dynasti med en mye lengre histori enn oss.

 

Historie

 

Utdypende artikkel: Kinas historie

 

Den kinesiske sivilisasjon oppstod langs Huáng Hé-elva i Nord-Kina. Kineserne deler oftest opp historien i herskerdynastier, ettersom dynastiskiftene ofte innebar skifte av styreform, herskerklasse og hovedstad. Under Shāng-dynastiet ble skriftspråket, spådomskunst og litteratur som Yijing skapt. Zhōu-dynastiet var en periode preget av borgerkrig og splittelse på den ene siden og kulturell blomstring innen filosofi og litteratur på den annen side. Under Zhōu-dynastiet oppsto konfusianismen og taoismen, og litteratur og filosofi fra denne epoken ble grunnlaget for kinesisk kultur de neste 2000 år. Alle smårikene ble samlet under keiser Shǐhuángdì i 221 f.Kr., og slik oppstod Qín-dynastiet. Under Qín-årene ble byggingen av Den kinesiske mur igangsatt, et byggeprosjekt som med pauser pågikk i 1800 år. Qíns skrekkvelde brøt sammen etter kort tid og gav plass til Hàn-dynastiet. I denne perioden ble konfusianismen forvandlet til en statsfilosofi, og Zhōu-tidens kultur fikk status som ideal. Under Suí-dynastiet ble det gigantiske byggeprosjektet Keiserkanalen oppført for å forsyne troppene ved muren. Táng-dynastiet blir av de fleste kinesere regnet som landets kulturelle gullalder, hvor kalligrafi og poesi nådde sitt høyeste nivå noensinne. Mongolene brøt gjennom muren på 1200-tallet og grunnla Yuán-dynastiet. De ble etter kort tid assimilert i den kinesiske kultur, og ble styrtet og etterfulgt av Míng-dynastiet. I Míng-perioden ble hovedstaden flyttet til Beijing der Den forbudte by ble oppført. Kinesisk marine la ut på oppdagelsesferder til andre kontinenter, en virksomhet som tok slutt rett før europeerne for første gang nådde Kina med sine handelsskip.

 

Inntil 1700-tallet hadde Kina et klart teknologisk fortrinn i forhold til folkene i Sentralasia, men sakket samtidig akterut i forhold til Europa. Dette la grunnlaget for 1800-tallets defensive avvisning fra kinesernes side til den europeiske imperialisme, samtidig som Kina selv ekspanderte innover mot Sentralasia.

 

I 1912 gikk det kinesiske keiserdømme under, og ble erstattet av republikansk statsstyre i landet. De følgende tre tiårene var en splittelsens tid; krigsherrenes tid, den annen kinesisk-japanske krig (1937-1945) og den kinesiske borgerkrig. Den siste ebbet ut i 1949 da det kinesiske kommunistparti hadde vunnet kontroll over Fastlands-Kina.

 

Under massakren i Nanjing i 1937 drepte japanerne anslagsvis over 300 000 kinesere i løpet av kun seks uker. Mennesker ble kokt levende, brent i hel, overkjørt av stridsvogner og ved andre forferdelige metoder.[1] Forholdet mellom Japan og Kina er fortsatt anstrengt som en delvis følge av det som skjedde i Kina før og under den andre verdenskrig, og måten Japan har behandlet dette på i ettertid.[2] Mens tyskerne har betalt milliarder i erstatning, bygd minnesmerker og bedt om unnskyldning, mener mange at Japan fornærmer sine ofre med å tilbe krigsforbrytere som guder.[3] Partiet grunnla en kommunistisk stat—Folkerepublikken Kina — som gjorde krav på å være det rettmessige Kina. Men Republikken Kinas Kuomintang-regjering hadde tatt tilflukt på Taiwan, der den fortsatt nøt internasjonal anerkjennelse av hele Vestblokken og FN. Dette vedvarte til 1970-tallet da FN og de fleste vestlige land valgte å anerkjenne Folkerepublikken istedet.

Kilde: http://no.wikipedia.org/wiki/Kina

 

Det er ikke bare å bruke vår egen målestokk som fungerer godt på et lite land på enorme land som Russland og Kina. Det vanskeligste er noen ganger å holde disse landene sammen.

Endret 1. november 2011 av Slettet+9871234

[Gjest Slettet+9871234]

Se for øvrig:

 

Blir det demokrati i Kina?

[Berniy]

Synes sosial-demokratismen i Norge er noe herk, maken til tullball skal man lete lenge etter.

 

Artig det med Kina. Ja, Kina og Russland er gjennom historien blitt styrt av en mektig keiser, og dette kan gjøre innføring av Demokratismen svært vanskelig. Selv tror jeg at de vil av seg selv gå bort ifra noe av den totalitære styreformen de har idag, de trenger bare å ta den tiden de trenger.

[Gjest Slettet+9871234]

Synes sosial-demokratismen i Norge er noe herk, maken til tullball skal man lete lenge etter.

Så du kjeder deg med å ha det for godt i Norge?

 

Hva er så ditt drømmeland? Du kan jo fritt mene og si det du vil her, men om noen tar deg alvorlig er et annet spørsmål.

[Berniy]

Noe jeg misliker sterkt er at jeg må betale 56% skatt av min inntekt til staten, hadde det ikke vært greit hvis skatten hadde vært 10-20% for alle? Da hadde vi spart staten for kostnaden av å ha personer ansatt til å beregne hvor mye du og jeg skal betale i skatt, og mye av inntektene ville uansett kommet inn til statskassen ved hjelp av de avgifter vi allerede har idag.

 

Jeg skal jo til og med betale skatt på renter jeg får på oppsparte midler som allerede er beskattet. Så da skal jeg skatte 10 ganger per krone jeg har tjent?

[Lime Canes]

Har du noen klar formening om hvorfor du anser deg selv som eier av din kropp? Slaveri er som kjent en situasjon hvor andre eier din kropp og medmindre du har en klar formening om hvorfor du eier deg selv, kan man lett argumentere at du IKKE gjør det.

I dagens system vil vi kontrollere vår egen kropp, men ikke vårt eget sinn. Da blir reell frihet tilsvarende lik null.

 

Hva om du fisker en fisk i havet eller plukker blåbær i skogen. Hvem eier fisken/blåbæra? Mao om jeg kommer etter at du har fisket/plukket kan jeg da uten videre ta fisken/bæra fra deg med begrunnelsen at disse er ueide?

Hvorfor skulle du tatt fisken/bæra fra meg da? Personlig ville jeg nok delt dette med deg om du ønsket (og om du var en ok fyr). Like fullt - om jeg hadde vært den rettmessige eier av denne fisken eller ei, ville nok ikke det ha stoppet deg om du virkelig ønsket å forsyne deg av godene jeg selv hadde fanget. Da ville styrkeforholdet mellom oss avgjort hvem som til slutt stakk av med fisken.

 

Uansett: Det jeg primært snakker om, er eiendom (som i landområder). Med andre ord - om jeg ønsker å skaffe meg ressurser gjennom å forsyne meg av maten som ligger på et landområde, synes jeg ikke noen skal hindre meg i å gjøre det. Akkurat som jeg ikke kunne ha hindret deg i å gjøre det samme.

 

Om ikke, hvem eier da den urørte naturen? Og som du da må be om tillatelse fra før du fisker/plukker.

Ingen eier området!

[Thitorkin]

Synes sosial-demokratismen i Norge er noe herk, maken til tullball skal man lete lenge etter.

Så du kjeder deg med å ha det for godt i Norge?

 

Hva er så ditt drømmeland? Du kan jo fritt mene og si det du vil her, men om noen tar deg alvorlig er et annet spørsmål.

 

I norge har 60& (50% som tjener under gjennomsnittet og 10% som får lønning fra staten, inndirekte eller direkte) det godt og 40% (de som tjener over gjennomsnittet og ikke får lønning fra staten) blir utnyttet.

[olsen_1]

 

Det er vel heller psykologien som skal forklare det, ikke en ideologi som kapitalismen.

 

 

Free marked kapitalisme, der det er null favorisering, er ikke en ideologi.

Det er i prinsippet det nærmeste vi kommer frihet når det gjelder penger.

 

Vil ikke akkurat si at det er en slik økonomi verden ser for øyeblikket.

[olsen_1]

Skal for morro skyld påstå at Velferds Norge har skylden for samfunnets degenerering, når det kommer til passivitet, og en gjentagende vane der man kan slippe ansvaret for seg selv og andre inn i hendene på staten.

[Skatteflyktning]

Har du noen klar formening om hvorfor du anser deg selv som eier av din kropp? Slaveri er som kjent en situasjon hvor andre eier din kropp og medmindre du har en klar formening om hvorfor du eier deg selv, kan man lett argumentere at du IKKE gjør det.

I dagens system vil vi kontrollere vår egen kropp, men ikke vårt eget sinn. Da blir reell frihet tilsvarende lik null.

Tja, det er ett viktig område, men jeg noterer at ditt grunnlag for å hevde at du eier din egen kropp er uklart. Noe som forsåvidt er greit, ettersom jeg og de fleste vil akseptere at du eier din kropp.

 

Hva om du fisker en fisk i havet eller plukker blåbær i skogen. Hvem eier fisken/blåbæra? Mao om jeg kommer etter at du har fisket/plukket kan jeg da uten videre ta fisken/bæra fra deg med begrunnelsen at disse er ueide?

Hvorfor skulle du tatt fisken/bæra fra meg da? Personlig ville jeg nok delt dette med deg om du ønsket (og om du var en ok fyr). Like fullt - om jeg hadde vært den rettmessige eier av denne fisken eller ei, ville nok ikke det ha stoppet deg om du virkelig ønsket å forsyne deg av godene jeg selv hadde fanget. Da ville styrkeforholdet mellom oss avgjort hvem som til slutt stakk av med fisken.

 

Vel, det er styrkeforholdet mellom oss som avgjør hvem som til slutt "stikker av" med dine nyrer også.

 

Så spørsmålet går vel på om jeg legitimt kan bruke vold for å ta fra deg all fisken, eller om derimot du vil være berettiget til å bruke vold for å hindre meg i å ta fra deg fisken?

 

Om du syns legitimiteten avgjørdes av "styrkeforholdet mellom oss" er det mulig jeg drar av gårde med både fisk og nyrer. Mao du anser "Den sterkestes rett" som legitimt?

 

 

Uansett: Det jeg primært snakker om, er eiendom (som i landområder). Med andre ord - om jeg ønsker å skaffe meg ressurser gjennom å forsyne meg av maten som ligger på et landområde, synes jeg ikke noen skal hindre meg i å gjøre det. Akkurat som jeg ikke kunne ha hindret deg i å gjøre det samme.

Er enig når det er snakk om urørte naturens ressurser. Om du vil kommer vi snart frem til dette om vi avklarer spørsmålet om fisken/blåbæra.

 

Om ikke, hvem eier da den urørte naturen? Og som du da må be om tillatelse fra før du fisker/plukker.

Ingen eier området!

Endret 2. november 2011 av Skatteflyktning

[del_diablo]

Dette er korporatisme/blandingsøkonomi. Ikke kapitalisme. Kapitalisme = skille mellom stat og økonomi. Korporatisme/blandingsøkonomi = sammenblanding mellom stat og økonomi.

Frihet til å være fri vil også si at jeg har friheten til å bestikke, det er de som er bestukket til problem vis de godtar.

Har du ikke lært det grunnlegende "liberal" teori?

 

TorGunnar: Du er med andre ord for en uregulert fascist økonomi, uten noen til å sørge for at lovbryterne blir straffet.

 

 

Beklager forstår ikke helt hva du mener/sikter til her (uthevet)

 

Forstår heller ikke meningen her. Beklager.

 

Dette stemmer, og er ett fint eksempel på statlig inngrep til fordel for fabrikkeierne. Disse ble faktisk saksøkt for skader forårsaket andre, men Staten bestemmte seg for at man IKKE skulle dømmes fordi fremskrittet for fellesskapet var viktigere enn skadene påført. I ett fritt marked (uten statlig innblanding) ville selvfølgelig fabrikkeierne blitt idømt erstattning for skader påført.

 

Nei min gode venn: Det er et fint eksempel på fabrikkeiernes makt.

Hvorfor klarte ikke fabrikkarbeidene å arrangere en komplett boykott over fabrikkene, eller klarte å nekte dem adgang til pengener? "Staten" er kun å skylde på nårde bevist slo ned arbeiderne, men det hendte skjelden. Det som hendte var at de streiktet, og fabrikkeierne bare hyrte inn streikebrytere eller ventet på at fabrikkarbeiderne skulle sulte nok til at dega seg.

Så I ditt anarkistiske paradis: Hva ville vært så spesielt annerledes?

Og tilbake til de fattige: De flyttet fra landsbygda og måtte leve i forurensning og uten god nok lønn.

 

Videre så er ikke det "det planøkonomiske problemet" et problem, du finner den i alle bedrifter i hele verden også. Det er også et prakeksempel på kapitalismens begrensing: "Hvordan kan du vite om noe fungerer med mindre noen andre har gjordt det?", saken med det "frie markedet" er at du skaper mange nok produsenter til at problemet ikke lengre er åpenbart da det er hver enkelt bedrift som utfører det i stede for at staten gjør det totalitært.

 

Så det faktum at arbeidsløsheten vil gå høyt over 90% om du virkelig gjennomførte mitt forslag er ikke "etisk forsvarlig" som argument imot dette forslaget?

 

Les hva jeg skriver da. I dag kunne vi satt minstelønnen til f.eks 150kr per time, og det ville ikke ha skadet økonomien et døyt.

Hadde de hevet minstelønnen i USA så ville arbeiderklassen ha tjent på dette, da man slipper å arbeide flere jobber for å tjene nok penger.

Du påstår derimot noe helt annet.

[Skatteflyktning]

Så det faktum at arbeidsløsheten vil gå høyt over 90% om du virkelig gjennomførte mitt forslag er ikke "etisk forsvarlig" som argument imot dette forslaget?

 

Les hva jeg skriver da. I dag kunne vi satt minstelønnen til f.eks 150kr per time, og det ville ikke ha skadet økonomien et døyt.

Hadde de hevet minstelønnen i USA så ville arbeiderklassen ha tjent på dette, da man slipper å arbeide flere jobber for å tjene nok penger.

Du påstår derimot noe helt annet.

 

Jeg påpeker at minstelønnen VIL føre til arbeidsledighet nettopp blandt de som du hevder at du ønsker å hjelpe, medmindre man setter denne LAVERE enn det som er markedslønn i hvis tilfelle den er IRRELEVANT.

 

Så oppsummert enten er minstelønn Skadelig, eller irrelevant.

[olsen_1]

Frihet til å være fri vil også si at jeg har friheten til å bestikke, det er de som er bestukket til problem vis de godtar.

Har du ikke lært det grunnlegende "liberal" teori?

 

 

Korrupsjon, som starter i egeninteresse, er ikke et kapitalistisk problem, det er et problem vi har som mennesker. Grådighet, begjær og frykt har vært blandt oss så lenge vi har tegnet eller skrevet historie.

[Avante]

kapitalisten har skapt arbeidsplassen

 

Det er jo kapitalismen som gjør det mulig for disse såkalte arbeidsgiverne å "skape" arbeidsplasser. Det trengs ikke noen "snill" kapitalist for å skape en arbeidsplass. Under sosialismen har alle rett og plikt til arbeid.

[del_diablo]

Så det faktum at arbeidsløsheten vil gå høyt over 90% om du virkelig gjennomførte mitt forslag er ikke "etisk forsvarlig" som argument imot dette forslaget?

 

Les hva jeg skriver da. I dag kunne vi satt minstelønnen til f.eks 150kr per time, og det ville ikke ha skadet økonomien et døyt.

Hadde de hevet minstelønnen i USA så ville arbeiderklassen ha tjent på dette, da man slipper å arbeide flere jobber for å tjene nok penger.

Du påstår derimot noe helt annet.

 

Jeg påpeker at minstelønnen VIL føre til arbeidsledighet nettopp blandt de som du hevder at du ønsker å hjelpe, medmindre man setter denne LAVERE enn det som er markedslønn i hvis tilfelle den er IRRELEVANT.

 

Så oppsummert enten er minstelønn Skadelig, eller irrelevant.

 

Nei, du påpekte at en minstelønn som er 20 ganger høyere enn dagens "minstelønn" vil skape effekten.

Jeg venter på bevis eller agument........

 

Frihet til å være fri vil også si at jeg har friheten til å bestikke, det er de som er bestukket til problem vis de godtar.

Har du ikke lært det grunnlegende "liberal" teori?

 

Korrupsjon, som starter i egeninteresse, er ikke et kapitalistisk problem, det er et problem vi har som mennesker. Grådighet, begjær og frykt har vært blandt oss så lenge vi har tegnet eller skrevet historie.

 

Det er helt riktig. Men disse herrene her foreslår at man skal ha friheten til å være korrupt.

[Gjest Slettet+9871234]

Under sosialismen har alle rett og plikt til arbeid.

 

Vel i teorien har de også det her i landet:

 

§ 110.

 

Det paaligger Statens Myndigheder at lægge Forholdene til Rette for at ethvert arbeidsdygtigt Menneske kan skaffe sig Udkomme ved sit Arbeide.

 

Nærmere Bestemmelser om Ansattes Medbestemmelsesret paa deres Arbeidsplads, fastsættes ved Lov.

http://www.lovdata.no/all/tl-18140517-000-006.html

 

I teorien er teori og praksis det samme, men det er i teorien.

[Avante]

 

Vel i teorien har de også det her i landet:

 

 

Ja, men kapitalismen vil alltid nekte noen å selge sin arbeidskraft. Dette fordi kapitalistene bruker arbeidsløshet som en trussel, f.eks. ved å nekte lønnsøkning for å "sikre arbeidsplasser". Går det dårlig for en bedrift, får arbeiderne mindre eller mister jobben. Går det bra går ofte hele kaka til eierne.

 

Det er heller ingen plikt til å jobbe i Norge. En kapitalist kan godt ha ferie hele året mens formuen vokser av seg selv. Han får altså lov til å snylte på fellesskapet istedenfor å skape verdier.

[Arne]

Det at en kapitalist har penger i banken gir også verdiskapning. Pengene i banken brukes til å finansiere andre prosjekter, som bygging av fabrikker og arbeidsplasser.

[Avante]

Noe jeg misliker sterkt er at jeg må betale 56% skatt av min inntekt til staten, hadde det ikke vært greit hvis skatten hadde vært 10-20% for alle?

 

Da må du vente til sosialismen. Idag er det en liten kapitalistklasse som tilegner seg overskuddet av det folk produserer. Under sosialismen vil dette overskuddet gå tilbake til folket. Dermed kan skatt på arbeid og forbruk reduseres.

[Skatteflyktning]

Så det faktum at arbeidsløsheten vil gå høyt over 90% om du virkelig gjennomførte mitt forslag er ikke "etisk forsvarlig" som argument imot dette forslaget?

 

Les hva jeg skriver da. I dag kunne vi satt minstelønnen til f.eks 150kr per time, og det ville ikke ha skadet økonomien et døyt.

Hadde de hevet minstelønnen i USA så ville arbeiderklassen ha tjent på dette, da man slipper å arbeide flere jobber for å tjene nok penger.

Du påstår derimot noe helt annet.

 

Jeg påpeker at minstelønnen VIL føre til arbeidsledighet nettopp blandt de som du hevder at du ønsker å hjelpe, medmindre man setter denne LAVERE enn det som er markedslønn i hvis tilfelle den er IRRELEVANT.

 

Så oppsummert enten er minstelønn Skadelig, eller irrelevant.

 

Nei, du påpekte at en minstelønn som er 20 ganger høyere enn dagens "minstelønn" vil skape effekten.

Jeg venter på bevis eller agument........

 

Du påsto økning av minstelønn var noe positivt, og at der var INTET etisk forsvarlig argument imot å øke minstelønn.

 

Jeg har brukt ett argument som kalles Reductio ad absurdum for å klargjøre for alle at din påstand er fullstendig på jordet ettersom dette vil øke arbeidsløsheten.

 

Om du forstår hvorfor arbeidsledighet øker som følge av at man øker minstelønn til $1M, vil du kanskje begynne å se lyset i tunnellen. Vet du hvorfor? Tenk over hva som skjer om du setter den til $100 000 isteden for $1M.

 

At du later som om intet argument har blitt presentert sier litt om hvordan du argumenterer. Den eneste som IKKE har presentert argumenter for sin påstand om at økning av minstelønn kun kan være positivt og att ethvert argument imot dette er etisk uforsvarlig er nok DU.