Oppsigelse etter permittering

[NT84]

Jeg har vært permittert i snart 1 år, og har nå blitt innkalt til et drøftelsesmøte. Innkallelsen fikk jeg på mail og der står det beskrevet at temaet handler om oppsigelse, og at de har vurdert min stilling og begrunnet oppsigelsen med at det per dags dato ikke er arbeid til meg.

 

Saken er at jeg har fått meg ny jobb, hvor jeg har jobbet i 6 mnd. Jeg har latt være å si opp min gamle jobb i påvente av nettopp dette.

 

Ifølge arbeidsmiljøloven og arbeidstilsynet så har arbeidsgiver ved oppsigelse etter permittering krav om lønnsplikt i 3 mnd, selv om det ikke er arbeid til meg.

 

Det høres jo greit ut, men vil jeg har rett på det selv om jeg nå er i full jobb et annet sted?

[Gaidaros]

Det er hovedavtalen mellom NHO og LO som regulerer ditt spørsmål, ikke Arbeidsmiljøloven.

http://www.lo.no/hovedavtalen1/Del-A/Kap-VIII-Permittering/

Og det er dens § 8-6 som er rette hjemmel og det er siste ledd som er relevant for deg (min uthevning) :

 

§ 8-6 Oppsigelse under permittering

Permitterte arbeidstakere er fortsatt knyttet til bedriften med rett og plikt til å begynne igjen så lenge de ikke er formelt oppsagt.

 

Bringes arbeidsforholdet til opphør i permitteringstiden, plikter arbeidstakerne å utføre arbeid i oppsigelsestiden med mindre en ny arbeidsavtale er til hinder for det. Faller arbeidsplikten av denne grunn bort, bortfaller betaling for oppsigelsestiden.

 

Dersom arbeidstakere som er permittert utover 3 måneder og inntil videre, sier opp for å gå over i annet arbeid, kan vedkommende fratre uten oppsigelsesfrist.

 

Arbeidstaker som ikke er sagt opp og som ikke blir gjeninntatt ved permitteringstidens utløp, har rett til lønn i oppsigelsestiden.

 

I kommentardokumentet for Hovedavtalen: http://www.lo.no/hovedavtalen1/Kommentarer/Til-kapittel-VIII-Permittering/

kan man lese (igjen min uthevning):

 

"Siste avsnitt i § 8-6 gir arbeidstakeren rett til lønn i oppsigelsestid dersom vedkommende ikke blir gjeninntatt etter permitteringstidens utløp. Dette gjelder i prinsippet uavhengig av om vedkommende har annet arbeid i tillegg. Det avgjørende vil være om permitteringstiden er utløpt og at bedriften ikke gjeninntar vedkommende. I så fall må bedriften gå til oppsigelse, og arbeidstakeren er sikret lønn i oppsigelsestida."

 

I klartekst vil det si at du skal ha lønn i oppsigelsestiden. Hvis din oppsigelsestid er tre mnd. så er det hva du skal ha.

 

Imidlertid kan bedriften rett og slett ta deg inn for å jobbe ut oppsigelsestiden. Det er nemlig også deres rett. Hvorfor skal de betale deg lønn uten at du gjør noe til gjengjeld.

 

Håper at også en slik løsning kan kombineres med din nye jobb.

 

G

Endret 27. oktober 2011 av Gaidaros

[krikkert]

Kan jeg vanskelig se. Det sentrale i permittering er at du og din arbeidskraft står til disposisjon for arbeidsgiver, men at han er midlertid ute av stand til å benytte seg av den (jfr. for så vidt definisjonen i permitteringslønnsloven § 1 nummer 2). Her har du allerede inngått en arbeidsavtale med en annen arbeidsgiver og lovet bort din arbeidskraft til noen andre. Den sentrale forutsetningen for lønnsplikten - tilstedeværelsen av ubenyttet arbeidskraft - er dermed bortfalt.

 

EDIT: Gaidaros har for så vidt helt rett i å vise til Hovedavtalen (selv om denne ikke gjelder alle arbeidsforhold). § 8-6 gjelder imidlertid ikke før permitteringstiden er utløpt - etter førstepost er TS fortsatt permittert. § 8-6 annet ledd nevner at hvis arbeidsplikten faller bort fordi du har inngått en ny arbeidsavtale, har arbeidsgiver ikke betalingsplikt i oppsigelsestiden.

Endret 27. oktober 2011 av krikkert

[Gaidaros]

Kan jeg vanskelig se. Det sentrale i permittering er at du og din arbeidskraft står til disposisjon for arbeidsgiver, men at han er midlertid ute av stand til å benytte seg av den (jfr. for så vidt definisjonen i permitteringslønnsloven § 1 nummer 2). Her har du allerede inngått en arbeidsavtale med en annen arbeidsgiver og lovet bort din arbeidskraft til noen andre. Den sentrale forutsetningen for lønnsplikten - tilstedeværelsen av ubenyttet arbeidskraft - er dermed bortfalt.

 

EDIT: Gaidaros har for så vidt helt rett i å vise til Hovedavtalen (selv om denne ikke gjelder alle arbeidsforhold). § 8-6 gjelder imidlertid ikke før permitteringstiden er utløpt - etter førstepost er TS fortsatt permittert. § 8-6 annet ledd nevner at hvis arbeidsplikten faller bort fordi du har inngått en ny arbeidsavtale, har arbeidsgiver ikke betalingsplikt i oppsigelsestiden.

 

Du har helt rett, Krikkert.

Jeg overså formuleringen i 2.ledd og så meg litt blind på denne setningen i kommentardokumentet: "Dette gjelder i prinsippet uavhengig av om vedkommende har annet arbeid i tillegg."

 

G

[NT84]

Litt uklart fortsatt. I innkallelsen til møte står det i klartekst at de ikke har arbeidsoppgaver til meg. Det blir da feil av de å kreve at jeg jobber i oppsigelsestiden.

 

Dette står bl.a. "Omfanget av arbeidsoppgavene er stabile og vi har ved utgangen av oktober ikke oppgaver til fler enn de som i dag er i arbeid. ******* må derfor gå til oppsigelser. Det skal i utgangspunktet tas hensyn til en samlet vurdering av funksjon, kompetanse og ansiennitet ved vurderingen av hvilke personer som skal gis oppsigelse. Vi må beklage at vi på denne bakgrunn nå vurderer oppsigelse av din stilling ved *******".

 

Jeg informerte de om at jeg hadde fått meg ny jobb så snart jeg hadde skrevet under kontrakten i min nåværende jobb. For noen uker siden fikk jeg en telefon fra de hvor de sa det var best for alle parter om jeg sendte inn oppsigelse selv. Dette begrunnet de med at jeg i min nye jobb var snart ferdig med prøvetiden (6 mnd), og at de i den forstand ikke hadde noen mulighet for å vente i 3 mnd på meg om de skulle kalle meg inn igjen til arbeid. (3mnd oppsigelsestid i min nye jobb).

 

Jeg har altså ikke sent inn noen oppsigelse, men har nå fått epost om jeg skal i møte, og mest sannsynlig kun for å hente oppsigelsen min.

 

Og for å presisere: Jeg har vært permittert i 1 år nå når de skal gi meg oppsigelsen.

Endret 27. oktober 2011 av NT84

[krikkert]

Poenget er ikke om det hadde vært "feil" av dem å kreve det. Poenget er at selve grunnpreget i en arbeidsavtale er utvekslingen av arbeidskraft mot penger. Gjennom dine handlinger har du sørget for at din arbeidsgiver ikke kan nyttiggjøre seg din arbeidskraft om de skulle ha behov for eller ønske det. Det vil da vanskelig kunne ses på som rimelig at du opprettholder ditt krav om full lønn, samtidig som du de facto nekter å oppfylle din del av kontrakten ved å ha tatt nytt arbeid.

[NT84]

Poenget er ikke om det hadde vært "feil" av dem å kreve det. Poenget er at selve grunnpreget i en arbeidsavtale er utvekslingen av arbeidskraft mot penger. Gjennom dine handlinger har du sørget for at din arbeidsgiver ikke kan nyttiggjøre seg din arbeidskraft om de skulle ha behov for eller ønske det. Det vil da vanskelig kunne ses på som rimelig at du opprettholder ditt krav om full lønn, samtidig som du de facto nekter å oppfylle din del av kontrakten ved å ha tatt nytt arbeid.

 

De ga klar beskjed om når jeg ble permittert at jeg hadde min fulle rett i å se meg rundt og finne annet arbeid. Så denne "nyttiggjørelsen av umiddelbar arbeidskraft" må være svært generellt. De så ihvertfall ikke ut til å gi uttrykk for å kreve dette da jeg ble permittert. Jeg var ikke den eneste, vi var vel rundt 8-10 personer som ble permittert samtidig og som nå blir oppsagt.. Og jeg er ikke den eneste som har funnet meg nytt arbeid.

[krikkert]

Og der gikk tråden fra å være et interessant spørsmål om arbeidsplikt kontra lønnsplikt, til forsøk på å finne juridiske begrunnelser på hvorfor man bør få penger man ikke har krav på.

[NT84]

Bakgrunnen for innlegget her er nettopp å finne juridiske bestemmelser som sørger for jeg får det jeg har krav på. Og siden det er såpass vanskelig å tyde alt som står i disse lovbestemmelsene spør jeg på dette forumet. Jeg må få være litt kritisk, jeg hadde selvfølgelig håpet at jeg skulle ha rettmessig krav på dobbel lønn i 3 mnd, og ikke undersøke muligheten for det hadde vært dumt.. eller hva?

[MedaDwor]

Hei du! Vi er nok permitterte fra samme bedrift på Rosten du og jeg.

 

Her har arbeidsgiver sendt ut dette brevet, informert i flere møter at dersom de inngår en ny kontrakt som innebærer arbeid for deg og meg, vil det ta minst 6måneder med forberedelser og innkjøp, før vi kan produsere (sensorer og gittere m.m.)

 

Disse oppsigelsene går også etter ansiennitet, slik at de som er permitterte etter oss skal tilbake i jobb før oss.

 

Dette innebærer at arbeidsgiver allerede nå kan fastslå at de ikke har arbeid for oss i oppsigelsetiden og derfor sløyfer arbeidsplikten.

 

Den eneste grunnen til at arbeidsgiver ønsker at du sier opp, er at de da slipper å betale deg lønn i oppsigelsetiden. Dette høres sikkert frekt ut, men vi som har vært permitterte i denne bedriften har opplevd det slik.

 

Jeg anbefaler deg å ikke si opp, krev å få med lønnsjusteringen for 2011 i oppsigelselønnen og lykke til videre i din nye jobb.

[Gjest member-7189]

Du kan jo møte opp og si ok jeg sier opp selv.

Da skal jeg ha 3 måneder lønn uten arbeidsplikt.

 

Du trenger ikke si noe om annet arbeid.

 

jø

[MedaDwor]

Du kan jo møte opp og si ok jeg sier opp selv.

Da skal jeg ha 3 måneder lønn uten arbeidsplikt.

 

Du trenger ikke si noe om annet arbeid.

 

jø

Dersom han møter og sier opp selv, gjelder regler for oppsigelse under permittering, da er det bare 14dager oppsigelse og han vil derfor bare få lønn for 2 uker.

[krikkert]

Du kan jo møte opp og si ok jeg sier opp selv.

Da skal jeg ha 3 måneder lønn uten arbeidsplikt.

 

Du trenger ikke si noe om annet arbeid.

 

Tror du hans nye arbeidsgiver vil sette pris på en straffedom for bedrageri mot tidligere arbeidsgiver...?

[Gjest member-7189]

Hvor er bedrageriet?

 

Du må jo ikke si at du har fått nytt arbeid. Det er jo ett forhandlings utspill.

Endret 28. oktober 2011 av member-7189

[NT84]

De er klar over at jeg har funnet meg en ny jobb, det ga jeg beskjed om så snart jeg skrev under kontrakten. Så utspillet om at jeg ikke har jobb faller igjennom her..

[Gaidaros]

Skjønner igrunnen ikke hva som er problemet ditt, NT84. Eller jo, jeg gjør jo det. Du vil ha dobbelt lønn uten å måtte jobbe dobbelt.

 

Altså, hvis du vil ha betalt i oppsigelsestiden må du risikere å kanskje feie gulv for arbeidsgiveren din eller å bli satt på en stol for å se på at maling tørker. Hvis det ikke er noe problem for deg å jobbe i oppsigelsestiden i forhold til din nye jobb eller at arbeidsgiveren din ikke benytter seg av sin rett til å ha deg i arbeid i oppsigelsestiden så ok - din gevinst. Men risikoen er din. Du kan ikke kreve uten å risikere å gjenyte.

 

Teksten i 2. ledd sier:

"Bringes arbeidsforholdet til opphør i permitteringstiden, plikter arbeidstakerne å utføre arbeid i oppsigelsestiden med mindre en ny arbeidsavtale er til hinder for det. Faller arbeidsplikten av denne grunn bort, bortfaller betaling for oppsigelsestiden."

 

Og i kommentarokumentet kan man lese om dette (min uthevning):

 

"Det er fastslått i annet ledd at dersom arbeidsplikten bortfaller, bortfaller også retten til betaling i oppsigelsestiden. Retten til såkalt "dobbelt betaling" er dermed bortfalt i disse tilfeller. Dette må også ses i sammenheng med den stramme behandlingsmåte det er lagt opp til i § 8-4 og som skulle gjøre det mulig for de tillitsvalgte å forhindre unødig bruk av permitteringsinstituttet og eventuell spekulasjon i å unngå lønnsplikt i ordinær oppsigelsestid."

Forøvrig vedlegger jeg en artikkel der en arbeidsgiver stiller nettopp dette spørsmålet.

 

http://www.nhoservice.no/article.php?articleID=192&categoryID=277

 

G

Endret 28. oktober 2011 av Gaidaros

[NT84]

Hvordan tolker jeg da dette som står her i samme paragraf:

 

"Siste avsnitt i § 8-6 gir arbeidstakeren rett til lønn i oppsigelsestid dersom vedkommende ikke blir gjeninntatt etter permitteringstidens utløp. Dette gjelder i prinsippet uavhengig av om vedkommende har annet arbeid i tillegg. Det avgjørende vil være om permitteringstiden er utløpt og at bedriften ikke gjeninntar vedkommende. I så fall må bedriften gå til oppsigelse, og arbeidstakeren er sikret lønn i oppsigelsestida."

 

I mitt tilfelle er jeg nådd 1 år som permittert, og bedriften er nødt til å gjøre et valg, enten kalle meg inn i arbeid igjen eller gi meg oppsigelse. Dette er ikke noe som skjer underveis i permitteringen, men altså etter permitteringstidens utløp. Og de har sagt, og dette har jeg skriftlig, at det ikke er arbeid til andre enn de som allerede er i jobb.

[krikkert]

Siste ledd i § 8-6 gjelder de tilfeller der permitteringstiden utløper og bedriften har forholdt seg passiv - altså at man står på "permitteringsslutt + 1 dag" og ikke vet. I slike tilfeller har man et større vern fordi bedriften har latt deg være i mørket. Dersom bedriften permitterer for 1 år og påbegynner oppsigelsesprosessen (som begynner med drøftingsmøte, jfr. arbeidsmiljøloven § 15-1) innen dette året er omme vil det være annet ledd og ikke siste ledd som er relevant.

 

Hvor er bedrageriet?

 

Du må jo ikke si at du har fått nytt arbeid. Det er jo ett forhandlings utspill.

 

Bedrageri er definert i straffeloven § 270 første ledd:

 

§ 270. For bedrageri straffes den som i hensikt å skaffe seg eller andre en uberettiget vinning

 

(1) ved å fremkalle, styrke eller utnytte en villfarelse rettsstridig forleder noen til en handling som volder tap eller fare for tap for ham eller den han handler for, eller

 

Slik jeg forstår situasjonen (herunder at den faller inn under annet ledd i Hovedavtalen § 8-6) er det snakk om en "uberettiget vinning" - han vil ha penger han ikke har krav på. Ved å lyve fremkaller han en villfarelse hos arbeidsgiver, og forleder denne ved løgn (rettsstridig) til å utbetale ham denne uberettigede vinningen. Dette medfører tap av penger for arbeidsgiver. Merk at det er straffbart selv om han ikke rekker å få utbetalingen, på grunn av alternativet "fare for tap".

[NT84]

Etter en runde har jeg kommet frem til at arbeidsgiveren det er snakk om har ingen avtale med verken NHO eller LO. Der er det arbeidsmiljøloven, loven om permittering og arbeidstilsynet som gjelder.

 

http://www.arbeidstilsynet.no/fakta.html?tid=99396#Oppsigelse_fra_arbeidsgiver

 

Oppsigelse fra arbeidsgiver

 

Dersom arbeidsgiver sier opp arbeidstaker som er permittert vil arbeidsgivers lønnsplikt inntre for lovbestemt eller avtalt oppsigelsestid, etter ordinære oppsigelsesregler.

 

Arbeidstaker vil normalt ha arbeidsplikt, men hvis det ikke er arbeid i bedriften vil likevel arbeidsgiver ha lønnsplikt.

 

Hvis bedriften er bundet av Hovedavtalen mellom LO og NHO, eller andre tariffavtaler kan andre vilkår gjelde.

 

Andre vilkår gjelder altså ikke for meg, siden bedriften ikke er bundet av noen andre avtaler.