Sammenline antikken med opplysningstiden

[Rembrandt]

Hei,

 

jeg vil gjerne høre deres formening om hva slags sentrale trekk fra antikken som ble brukt i opplysningstiden for å modernisere vestens tankegang.

 

Det forundrer meg at en stor tenker som Aristoteles mente at slaveri var riktig og at slaver var skapt til å gjøre denne jobben, i tillegg mente han at kvinner var ukomplette menn og skapt bare for å føde unger.

 

Noen år senere kom Mohammad og mente at slaveri var uakseptabelt og kvinner skulle behandles med respekt. Menn og kvinner skulle være lik verdt og ingen skulle drepe sine døtrer eller begrave dem levende når de ble født.

 

Hva er årsaken til at Mohammad blir da sett på som negativ mens Aristoteles blir sett på som en helt?

 

Selv i opplysningstiden ble slaveri støttet, er ikke det barbarisk?

Endret 26. oktober 2011 av Rembrandt

[thelomen]

Aristoteles er jo ikke hverken anerkjent, husket eller ofte referert for synet sitt på slaveri eller kvinner. Har er kjent for bidragene sine innen matematikk, logikk, retorikk og naturvitenskap hovedsaklig.

 

Mohammad var vel kanskje aktiv innen et mindre felt, og har hovedfokus på moralske og etiske regler for hvordan man bør leve? Og summen av disse er vel ikke typisk anerkjent som positive i vesten, selv om der helt sikkert er mye bra. Siden han ikke spiller på like mange strenger som Aristoteles, blir det vel gjerne slik at vi generaliserer til at Mohammed var dårlig og Aristoteles var bra,.

[herrnimrod]

Er ikke noe poeng i å legge for mye i det. Mohammed var muslim, "vi" er en kristen siviliasjon. Aristoteles kunne spist babyer og vi ville fremdeles satt ham høyere enn Mohammed.

[sosialliberal]

Du må sette Aristoteles utsagn og verk, samt tankemåte, i konteksten av tiden han levde. Slaveri og synet på kvinner som Aristoteles representerte var resultat av tiden han levde der disse normer var allment akseptert. Athens demokrati var bygd på slaveri, nettopp fordi menn (dvs. menn over 25 år og fødte athenere) under en slik ordning hadde tid til å praktisere direkte demokrati mens slaver, og kvinner, var hjemmet og jobbet på godset og gård.

 

Når det gjelder profeten Muhammed var han i mange tilfeller forut sin tid, og hadde noen normer og verdier som brøt med allmenne normer og verdier i tiden han levde. Det var en av grunnene hvorfor han, og hans tilhengere, ble jaget og mordet i stor skala. Dette er en av grunnene hvorfor Muhammed etter hvert ble til en hærfører, nettopp fordi muslimenes eksistens var truet. Muhammed og hans religion truet status quo, noe som det etablerte aristokratiet ikke likte. Samtidig må det nevnes at en del av normer og verdier som Muhammed og islam fremmet var også resultat av tiden Muhammed og hans tilhengere levde i. Sharia lover er et godt eksempel på det, der man tar i bruk straffemetoder som i Muhammeds tid var helt vanlige og allment aksepterte, og praktisert i hele den kjente verden.

 

Når det gjelder sammenheng mellom antikken og opplysningstiden er den i stor grad basert rundt felles sett av filosofiske spørsmål, slik som: hva som eksisterer og hva som ikke eksisterer – et spørsmål som var sentral hos mange av antikkens filosofer, og senere hos opplysningsfilosofer. Begge tidsperioder bruker mye av tiden på vitenskap, og fokus på individet i stedet for ren teologi slik som vi ser under middelalderen. Det er kanskje enda større sammenheng mellom antikken og renessanse, spesielt ettersom disse er knyttet første og fremst på bakgrunn av gjenopptagelsen av klassiske, dvs. antikkens, verk under renessanse perioden.

[Rembrandt]

Hei Statsviter,

 

takk for konstruktiv tilbakemelding. Det er et dilemma her, hvordan kan vi si at det er demokrati når kvinner og slaver ikke har rett på sitt eget liv. Demokrati handler jo om at i et samfunn har alle rett til å ytre sin frihet, ved å ta de valgene de vil.

 

Jeg vil si at Mohammad var større filosof enn Platon og Socrates, fordi han tenkte langt fram i tiden og forkastet slaveri og nedverdig kvinnesyn.

 

Det er rart at ikke hans verdier ble tatt opp i opplysningstiden, men jeg har hørt at Napoleon hadde stor respekt for Islam og Koran og han tok en del ideer derfra for å sette reformasjon i sitt rike.

[sosialliberal]

Det er et dilemma her, hvordan kan vi si at det er demokrati når kvinner og slaver ikke har rett på sitt eget liv. Demokrati handler jo om at i et samfunn har alle rett til å ytre sin frihet, ved å ta de valgene de vil.

 

Direkte demokrati, slik som vi kjenner fra bystaten Athen i antikken, var på ingen måte det perfekte demokratiet. Politisk deltakelse var forbeholdt en spesifikk samfunnsgruppe, og var som sagt bygd på normer som må sees i konteksten av tiden der slaveri var allment akseptert – ikke bare på den greske halvøyen men i hele den kjente verden. Når det gjelder kvinnesynet så endret ikke dette seg før vi nådde den 20. århundre.

 

Likevel kan man si at det athenske demokratiet var et viktig steg i riktig retning hvis vi sammenligner denne styringsformen med styringsformer som var praktisert før athenere introduserte sitt demokrati. Frem til da var den mest brukte styringsformer enmannsvelde eller oligarkier i forskjellig format – dvs. makten var forbehold veldig få mennesker, langt færre enn det vi finner under det athenske demokratiet.

 

Til og med dagens representative demokrati har sine svakheter – veldig mange faktisk. Flertallet av samfunnet er begrenset til politisk deltakelse kun to ganger i året, dvs. ved kommunevalg og stortingsvalg, og kan påvirke politisk beslutningstaking i veldig liten grad mellom valgene. Parlamentarisme som styringsform har også sine begrensninger. Likevel vil jeg si at dagens representative demokrati, til tross for sine svakheter, er den beste styrningsformen vi har prøvd hittil – så får vi se om vi klarer å finne på noe bedre etter hvert.

 

 

Jeg vil si at Mohammad var større filosof enn Platon og Socrates, fordi han tenkte langt fram i tiden og forkastet slaveri og nedverdig kvinnesyn.

 

Jeg er helt enig, etter å ha lest Hadith og mange andre relevante kilder, at Muhammed fortjener langt flere positive innvendinger enn det som er blitt vanlig – i særlig grad fra den Vestlige verden. Men Vesten, preget av den kristne tro, kultur, normer og verdier, kommer aldri til å anerkjenne den positive påvirkningen Muhammed og islam har hatt på mange felt og områder. Blant annet gjør dette seg gjeldende innad astronomi, filosofi, matematikk, navigasjon, osv. Maurernes positive effekt på Spania, og senere på utvikling av renessanse perioden, kommer alltid til å bli neglisjert, av mange grunner. Dermed har man alltid i Vesten konsentrert seg på de negative innvirkninger Muhammed og islam har brakt med seg. Det er egentlig synd at det er blitt slik, men man kan ikke gjøre noe annet enn å formidle kunnskapen om positive innvirkningen islam har hatt på veldig mange områder – nettopp fordi folk i Vesten er ikke kjent med dem i like stor grad som folk i for eksempel Midtøsten.

 

 

Det er rart at ikke hans verdier ble tatt opp i opplysningstiden, men jeg har hørt at Napoleon hadde stor respekt for Islam og Koran og han tok en del ideer derfra for å sette reformasjon i sitt rike.

 

Ikke bare Napoleon, men mange andre profilerte personer i verdens historie har hatt høye tanker om islam og deres ledere. Det osmanske imperiet, på lik linje med maurerne, var i sin tid ansett som det mest kultiverte og teknologiske plassen på jorden. I tiden så man på disse imperier slik som man i dag ser på USA, dvs. høyteknologisk samfunn og sivilisasjon. Det varte helt frem til den osmanske nedgangen på 1700-tallet. Deretter var den Vestlige sivilisasjonen som tok over som den mest teknologiske og velutviklende sivilisasjon. Vesten fortsatte å ha den posisjonen helt frem til i dag, men allerede nå ser vi en fallende kurve for Vesten og skifting av tyngdepunktet østover mot Kina og India.

Endret 27. oktober 2011 av statsviter

[valeur]

Kvinnesynet i Athen var jo et av historiens aller mest undertrykkende, hvor (de velstående klassers) kvinner ble låst inne i egne rom av husene som de bare kunne forlate med eskorte. Det var ikke sånn, f.eks. i Romerriket.

 

Forøvrig var det ikke forutbestemt at vesten skulle dominere nærøsten slik de gjorde fra 1800-tallet, da de var sterkere på mange områder. Det kan ses på som å være som et resultat av at man i Europa hadde store reserver av kull, noe som ikke fantes i Tyrkia og Nær-Østen, hvis energi man begynte å gjøre bruk av da skogreservene man brukte til å lage trekull av var skummelt lave i Europa. I grevens tid, altså. For å overføre dette til våre dager så er vi i en lignende situasjon som de var da med hensyn til olja, og nøyaktig hva som kommer ut av det kan jo bli spennende å se.

 

Angående OP, så er det et grunnleggende spørsmål å stille: Hvorfor synes du slaveri er barbarisk? Slaveri har eksistert i de aller fleste samfunn i varierende grader så lenge vi har historiske kilder. Kan ikke tenke på ett eksempel på en sivilisasjon (mener ikke en verdivurdering, bare å utelukke samfunn uten skriftspråk, sentral organisasjon osv.) uten slaveri på stående fot, men tar gjerne imot innspill. Det finnes jo misoppfatninger om hvor viktig slaveri var, f.eks. i Egypt, hvor pyramidene ble bygd av lønnsarbeidere, men det betyr jo ikke at de ikke hadde slaver også. Forøvrig lever vi i dag i den tiden i verden med flest slaver i numerisk antall (prosentvis er en annen historie), og vår materielle levestandard i Vesten kunne ikke opprettholdes uten tilgangen til gråsoneslaveri hovedsaklig i Asia.