Anarki og anarkisme

[Skatteflyktning]

De rasjonelle går sammen og sier vi er nå et voldsmonopol, de som er enige med oss kan joine oss, de som vil bruke vold til andre ting enn oss vil bli betraktet som fiender

Så dere vil betrakte Anarkistene som deres fiender? Og derfor starte en "preventative war" mot oss?

Endret 7. november 2011 av Skatteflyktning

[Stagiriten]

Ja, hvis dere begynner å ruste opp vil vi betrakte dere som en trussel som må elimineres.

Endret 7. november 2011 av Stagiriten

[Skatteflyktning]

Ja, hvis dere begynner å ruste opp vil vi betrakte dere som en trussel som må elimineres.

Vi er allerede så opprustet at bare det så, husk vi er anarkister som ikke stoler på Staten(e) og må forberede oss for å kunne forsvare oss mot de som vil kunne angripe oss, enten disse er vanlige tjuver eller wannabe States.

 

PS Du er selvfølgelig klar over at du nå har droppet the non-agression principle og om dere skulle vinne har du kun demonstrert at du ikke er istand til å etablere din Stat på en legitim måte. Hvilket var min påstand.

 

QED.

Endret 7. november 2011 av Skatteflyktning

[Stagiriten]

principle of egoism > non-aggression principle

Endret 7. november 2011 av Stagiriten

[Irrasjonell]

Hva er forskjellen?

Kort og enkelt, vil jeg si at synet på likhet er det som skiller dem aller mest. Dagens liberalister forakter nesten økonomisk likhet da det ikke er naturlig, påstår de, mens de klassiske trodde at økonomisk frihet ville være til likhet.

 

Flere av de klassiske liberalistene har også utviklet flere arbeidsteorier, som senere har bl.a. blitt brukt av Karl Marx. Da særlig teorier av Adam Smith og David Richardo.

 

De var positive til offentlig utdanning.

 

Det er en del mer, men for å være ærlig kan jeg nesten ingenting om det annet enn at jeg vet det er en del store forskjeller. Skal definitivt lese mer om/av det de klassiske liberalistene skrev.

 

 

Tror de som lignet mest på nåtidas kapitalister ble kallt fysiokrater.

Endret 7. november 2011 av A H P

[Skatteflyktning]

Hva er forskjellen?

Kort og enkelt, vil jeg si at synet på likhet er det som skiller dem aller mest. Dagens liberalister forakter nesten økonomisk likhet da det ikke er naturlig, påstår de, mens de klassiske trodde at økonomisk frihet ville være til likhet.

Jeg tror nok ting er adskjillig mer nyansert enn så.

 

Flere av de klassiske liberalistene har også utviklet flere arbeidsteorier, som senere har bl.a. blitt brukt av Karl Marx. Da særlig teorier av Adam Smith og David Richardo.

Ja Marx prøvde seg som økonom, men du er vel klar over at alle hans økonomiske teorier ble vist som feilaktige. Tildels var dette forårsaket av feil begått av de som han bydge på som Ricardo.

 

 

De var positive til offentlig utdanning.

Igjen, det kommer helt an på hvem disse DE du sikter til er.

 

 

 

Det er en del mer, men for å være ærlig kan jeg nesten ingenting om det annet enn at jeg vet det er en del store forskjeller. Skal definitivt lese mer om/av det de klassiske liberalistene skrev.

Tør jeg anbefale Bastiat? Relativt lettlest, og særdeles klar i sine forklaringer i forsvar av det frie markedet. Om du factisk er interessert kan jeg gi deg linker til pdf med hans beste artikler.

 

Der er selvfølgelig også andre, flere før Adam Smith også (og bedre).

 

 

 

Tror de som lignet mest på nåtidas kapitalister ble kallt fysiokrater.

Mye av det du ser idag ligner nok mer på fascismen, både blandt de du kaller kapitalister og spesielt det politiske systemet som er operativt.

[Irrasjonell]

Jeg tror nok ting er adskjillig mer nyansert enn så.

Enig, men målet er likevel viktig, og virker ganske forskjellig.

 

Ja Marx prøvde seg som økonom, men du er vel klar over at alle hans økonomiske teorier ble vist som feilaktige. Tildels var dette forårsaket av feil begått av de som han bydge på som Ricardo.

Ja, hans spådommer ble ikke rett, men analysene skal være svært riktige.

Hvilke feil ble begått?

 

Igjen, det kommer helt an på hvem disse DE du sikter til er.

Muligens. Mitt inntrykk var at det var noe mange av dem var ganske enig i for utdannelse var viktig uansett bakgrunn eller økonomi, men det er nok en forenkling.

 

 

 

Tør jeg anbefale Bastiat? Relativt lettlest, og særdeles klar i sine forklaringer i forsvar av det frie markedet. Om du factisk er interessert kan jeg gi deg linker til pdf med hans beste artikler.

 

Der er selvfølgelig også andre, flere før Adam Smith også (og bedre).

At de er for et fritt market er vel en forutsetning for den klassiske liberalismen, eller så fritt som mulig.

 

Jeg ser det ligger flere bøker ute av Bastiat i pdf. Var ikke vanskelig å finne.

 

Mye av det du ser idag ligner nok mer på fascismen, både blandt de du kaller kapitalister og spesielt det politiske systemet som er operativt.

Mente selvsagt laizzes-faire.

[Skatteflyktning]

Jeg tror nok ting er adskjillig mer nyansert enn så.

Enig, men målet er likevel viktig, og virker ganske forskjellig.

 

Ja, men målet til de klassiske liberalister var frihet, ikke inntekts-likhet.

 

Likhet er uforenelig med frihet. Det jeg tror du blander litt sammen her er at de klassiske liberale påpekte at frihet vil føre til forbedrede levevilkår for de fattige og derved i deres beste interesse.

 

Ja Marx prøvde seg som økonom, men du er vel klar over at alle hans økonomiske teorier ble vist som feilaktige. Tildels var dette forårsaket av feil begått av de som han bydge på som Ricardo.

Ja, hans spådommer ble ikke rett, men analysene skal være svært riktige.

Hvilke feil ble begått?

 

Marxian economics

 

Ubestridde feil:

 

Hele hans teori er bygd på Labour theory of Value som beviselig er feil. Subjective theory of value anses som riktig. Dog her bygde Marx på feil av Ricardo om jeg ikke husker feil.

 

Videre har man bevist at det er umulig å beregne i en sosialistisk samfunn pga at man ikke vil ha priser på råvarer etc.: Economic calculation problem. Selv Sosialistene aksepterte i sin tid dette problemet. Deres løsning var enkel: Vel vi kan jo bare bruke prisene fra Kapitalistiske samfunn Mao den verdensomspennende Kommunisme MÅ unngå å bli verdensomspennende, men må bevare noen kapitalistiske land slik at de kan få pris-informasjon.

 

Bestridde feil:

 

Klassekampen mellom arbeidere og "kapitalen" er en annen fundamental feil. Der er ingen konflikt mellom disse, tvert imot de spiller på samme lag. Indikasjon på at selv Marx hadde problemer her finner vi at han aldri kommmer med noen definisjon av de forskjellige klassene.

 

Der er dog en konflikt mellom herskerne og undersåttene (ie mellom stat og samfunn), men dette unlot han å påtale.

 

Igjen, det kommer helt an på hvem disse DE du sikter til er.

Muligens. Mitt inntrykk var at det var noe mange av dem var ganske enig i for utdannelse var viktig uansett bakgrunn eller økonomi, men det er nok en forenkling.

Vel, det er nokså uklart, men dette stemmer med byere liberale som Friedman og (kanskje) Hayek.

 

 

Tør jeg anbefale Bastiat? Relativt lettlest, og særdeles klar i sine forklaringer i forsvar av det frie markedet. Om du factisk er interessert kan jeg gi deg linker til pdf med hans beste artikler.

 

Der er selvfølgelig også andre, flere før Adam Smith også (og bedre).

At de er for et fritt market er vel en forutsetning for den klassiske liberalismen, eller så fritt som mulig.

 

Jeg ser det ligger flere bøker ute av Bastiat i pdf. Var ikke vanskelig å finne.

 

Anbefaler "That which is seen, and that which is not seen" og "The Law" som er lettleste og veldig klare essays som demonstrerer liberal tankegang blandt de klassiske.

 

Mye av det du ser idag ligner nok mer på fascismen, både blandt de du kaller kapitalister og spesielt det politiske systemet som er operativt.

Mente selvsagt laizzes-faire.

Beklageligvis er det ikke mange igjen blandt "kapitalistene" som er tilhengere av "laizzes-faire", kun ett veldig lite mindretall. Du forstår at de på samme måte som "arbeiderklassen" misliker konkurranse (og ønsker derfor å stenge grensene for immigranter) så misliker også kapitalistene konkurranse og de fleste foretrekker en "regulert" industri hvor lover og regler forhindrer at nykommere får starte opp.

[Irrasjonell]

Ja, men målet til de klassiske liberalister var frihet, ikke inntekts-likhet.

 

Likhet er uforenelig med frihet. Det jeg tror du blander litt sammen her er at de klassiske liberale påpekte at frihet vil føre til forbedrede levevilkår for de fattige og derved i deres beste interesse.

Kan man få frihet uten økonomisk likhet? Altså det er litt av dette som jeg oppfatter som store forskjeller mellom klassisk og neoklassisk liberalisme. De klassiske(hvertfall noen) ser ut til å ha en annen forståelse enn dagens liberalister. Jeg vet dette særlig gjelder Smith. Kan ikke utdype noe særlig mer, da jeg enda ikke har lest noe av han.

 

Hele hans teori er bygd på Labour theory of Value som beviselig er feil. Subjective theory of value anses som riktig. Dog her bygde Marx på feil av Ricardo om jeg ikke husker feil.

At den er direkte feil er vel ikke helt sant, men den må sees i sammenheng av flere ting.

 

Videre har man bevist at det er umulig å beregne i en sosialistisk samfunn pga at man ikke vil ha priser på råvarer etc.: Economic calculation problem. Selv Sosialistene aksepterte i sin tid dette problemet. Deres løsning var enkel: Vel vi kan jo bare bruke prisene fra Kapitalistiske samfunn Mao den verdensomspennende Kommunisme MÅ unngå å bli verdensomspennende, men må bevare noen kapitalistiske land slik at de kan få pris-informasjon.

Jeg tror du blander sosialisme, kommunisme(planøkonomi), kapitalisme og markeder. Kan man ha sosialisme og markeder? Selvsagt.

 

Bestridde feil:

 

Klassekampen mellom arbeidere og "kapitalen" er en annen fundamental feil. Der er ingen konflikt mellom disse, tvert imot de spiller på samme lag. Indikasjon på at selv Marx hadde problemer her finner vi at han aldri kommmer med noen definisjon av de forskjellige klassene.

 

Der er dog en konflikt mellom herskerne og undersåttene (ie mellom stat og samfunn), men dette unlot han å påtale.

Samfunnet den gang og i dag er ganske forskjellig, noe som også gjelder de klassiske liberalistene ideer. At samfunnene etter nasjonalitet deles inn etter hvor mye man eier, har jeg ingen problemer med å tro og se. Norge er kanskje ikke det beste eksemplet på dette enda, men bare for å nevne en enkel ting så bor alltid de rike på andre plasser enn middelklassen og de fattige. Er dette tilfeldig? Er det vanlig at de fattige omgåes med de rike eller motsatt?

 

Jeg har inntrykk av at ledere og arbeidere alltid har forskjellige ønsker. Ledere ønsker selvsagt å få mest mulig penger, ikke ulikt arbeideren. Imidlertid er det de på toppen som bestemmer over verdiene andre skaper, og de ønsker selvsagt å beholde så mye som mulig selv. Hadde arbeiderne og lederne spillt på samme lag hadde det vel ikke fantes arbeidsgiverorganisasjoner og fagforeninger? Hadde ikke det beste vært om alle var likestillt og delte profitten de skapte sammen? Da hadde vel også både felles eierskap, demokrati og rettferdige lønninger vært i alles beste om de virkelig spillte på samme lag?

 

Klassene trenger ingen nøyaktig definisjon så lenge det er åpenbart at forskjellene mellom de rikeste og de fattigste er så store at de tilhører to helt forskjellige "grupper".

 

Vel, det er nokså uklart, men dette stemmer med byere liberale som Friedman og (kanskje) Hayek.

Både Friedman og Hayek tilhører vel andre typer liberalisme enn den rent klassiske. Friedman er vel et ganske vanlig eksempel på en neoklassisk liberalist. Når det gjelder Hayek og den Østerrikske skole er vel det en mer alternativ økonomi. Altså som du sier, nyere liberalisme.

 

Jeg vet Friedman hadde som mål at staten skal eie og drive så lite som mulig, men at han åpnet mulighetene for at det man betalte i skatt ville bli øremerket akkurat f.eks. skole, og så var det opp til hver enkelt individ å bestemme og velge hvilke skole som har det beste tilbudet. Jeg husker ikke detaljene, men man skulle hvertfall bestemme i så stor grad som over hodet mulig over de pengene man betalte i skatt.

 

Anbefaler "That which is seen, and that which is not seen" og "The Law" som er lettleste og veldig klare essays som demonstrerer liberal tankegang blandt de klassiske.

Kikket litt i The Law og den virket ganske grei å lese. Nå er ikke jeg noen tilhenger av frie markeder uansett(annet enn en utopi), men det er nyttig å lese forskjellige vinkler og teorier.

 

Beklageligvis er det ikke mange igjen blandt "kapitalistene" som er tilhengere av "laizzes-faire", kun ett veldig lite mindretall. Du forstår at de på samme måte som "arbeiderklassen" misliker konkurranse (og ønsker derfor å stenge grensene for immigranter) så misliker også kapitalistene konkurranse og de fleste foretrekker en "regulert" industri hvor lover og regler forhindrer at nykommere får starte opp.

At de som promoterer kapitalisme i dag, altså slik den har blitt, ikke er for konkurranse er jeg stort sett enig i.

 

Jeg tror ikke at arbeiderklassen er mot konkurranse, men at de er for konkurranse på like vilkår.

 

Dermed må man vel egentlig se hvor ønskelig det er både med laizzes-faire og global konkurranse mellom bedrifter uten like vilkår - frem til forholdene kan forandre seg selvsagt.

[Lime Canes]

2. Hvordan skal de få til det? Skal familien hansens direktdemokrati på 10 stk med øks og spade stå opp mot "Rike ink" som har 1000 ansatte og 50 heltids sikkerhetsvakter bevæpnet med automtgevær og med et helikopter og pansrede køretøyer?

Det høres ut som en virkelig fæl verden du synes å forfekte, flesvik. Undertrykkelse vil føre til vold, og det vil jeg stå fremst i køen for å støtte.

 

 

Det er en av de morsomste påstandene jeg har kommet over mht anarkiet. Dere har sikkert en begrunnelse som dere kan dele med oss, slik at jeg får litt mer underholdning?

Anarkismen må sannsynligvis være global.

 

Nå skal det nevnes at jeg ikke leste nøye nok gjennom det flesvik skrev, og trodde han henviste til stater, og ikke til enkeltindivider. Selvfølgelig er det ikke en nødvendighet at ALLE mennesker i hele verden er anarkister. Til mitt forsvar satt jeg i England da det innlegget ble skrevet, med et par halvlitere innabords.

 

Anarki er en umulighet, noe dette tankeeksperimentet beviser. La oss si at en million objektivister lever i et anarki og lager en stat. Hvordan vil anarkistene forholde seg til dette? Jo, de vil bruke vold og ødelegge staten. De vil da oppføre seg som et voldsmonopol, altså en stat. Med mindre alle er enige så vil anarki være en umulighet. Noen vil alltid ta rollen som et voldsmonopol.

Hvis disse menneskene ønsker å skape en stat for å undertrykke anarkistenes frihet, er det etter min mening helt legitimt å ty til vold. Frihet er det viktigste man kan ha, og det å ty til selvforsvar for å forhindre at objektivistene skal få kontroll over dem er ikke det samme som å skape en stat. Endret 7. november 2011 av Magnusjs

[Skatteflyktning]

Kan man få frihet uten økonomisk likhet?

Ja utvilsomt

 

Altså det er litt av dette som jeg oppfatter som store forskjeller mellom klassisk og neoklassisk liberalisme. De klassiske(hvertfall noen) ser ut til å ha en annen forståelse enn dagens liberalister. Jeg vet dette særlig gjelder Smith. Kan ikke utdype noe særlig mer, da jeg enda ikke har lest noe av han.

Smith's Wealth of Nations er litt tyngre fordøyelig. Kjikk på wikipedia artikkelen så får du en oversikt.

 

Hele hans teori er bygd på Labour theory of Value som beviselig er feil. Subjective theory of value anses som riktig. Dog her bygde Marx på feil av Ricardo om jeg ikke husker feil.

At den er direkte feil er vel ikke helt sant, men den må sees i sammenheng av flere ting.

 

Beklager men, joda dette var "riv ruskende galt" for å si det rett ut. Men man kan ikke beskylde Marx for å ha begått denne feilen ettersom han kun bygde videre på Smith og Ricardos samme konsept når han skrev Das Kapital bind 1(1867)

 

Carl Mengers Principles of Economics (1871) knuste hele grunnmuren til Marx ved å eliminere Labour theory of Value

 

 

Videre har man bevist at det er umulig å beregne i en sosialistisk samfunn pga at man ikke vil ha priser på råvarer etc.: Economic calculation problem. Selv Sosialistene aksepterte i sin tid dette problemet. Deres løsning var enkel: Vel vi kan jo bare bruke prisene fra Kapitalistiske samfunn Mao den verdensomspennende Kommunisme MÅ unngå å bli verdensomspennende, men må bevare noen kapitalistiske land slik at de kan få pris-informasjon.

Jeg tror du blander sosialisme, kommunisme(planøkonomi), kapitalisme og markeder. Kan man ha sosialisme og markeder? Selvsagt.

 

Vel du har følgene alternativer for styringen av en bestemt fabrikk (produksjonsmiddel):

 

1. Statlig

2. Privat

 

Der er ingen mellomting, det er enten eller.

 

Dette betyr ikke at man ikke kan ha noen produskjonsmidler i statlig styring og andre i privat styring. Dog ideologien Sosialisme går nå engang ut på at det er mest effektivt at Staten styrer ALLE produksjonsmidlene.

 

 

Bestridde feil:

 

Klassekampen mellom arbeidere og "kapitalen" er en annen fundamental feil. Der er ingen konflikt mellom disse, tvert imot de spiller på samme lag. Indikasjon på at selv Marx hadde problemer her finner vi at han aldri kommmer med noen definisjon av de forskjellige klassene.

 

Der er dog en konflikt mellom herskerne og undersåttene (ie mellom stat og samfunn), men dette unlot han å påtale.

Samfunnet den gang og i dag er ganske forskjellig, noe som også gjelder de klassiske liberalistene ideer. At samfunnene etter nasjonalitet deles inn etter hvor mye man eier, har jeg ingen problemer med å tro og se. Norge er kanskje ikke det beste eksemplet på dette enda, men bare for å nevne en enkel ting så bor alltid de rike på andre plasser enn middelklassen og de fattige. Er dette tilfeldig? Er det vanlig at de fattige omgåes med de rike eller motsatt?

Begrensinger av din omgangskrets betyr ikke at du er i strid med andre omgangsktetser. En som bor i Tromsø vil vanligvis ha sin omgangskrets lokalt, og en Bergenser vil ha sin i Bergen.

 

Er det vanlig at Bergensere og Tromsøværinger omgås? Om du svarer nei, har du da bevist at der er en klassekamp på gang mellom Bergensere og Tromsøværinger?

 

 

 

Jeg har inntrykk av at ledere og arbeidere alltid har forskjellige ønsker. Ledere ønsker selvsagt å få mest mulig penger, ikke ulikt arbeideren.

Tja, da har de akkurat det samme ønsket der.

 

Imidlertid er det de på toppen som bestemmer over verdiene andre skaper, og de ønsker selvsagt å beholde så mye som mulig selv.

Du snakker her selvfølgelig om de som er på toppen i enhver bedrift, altså KUNDENE. Joda det er disse som bestemmer alt som skjer innen bedriften ved å kjøpe eller avstå fra å kjøpe bedriftens produkter. Ooops disse Kundene er da faktisk arbeiderne av andre bedrifter som bruker sine lønninger. Hmmm vi har altså en klassekamp mellom arbeideren som konsument og arbeideren som produsent.

 

 

 

 

Hadde arbeiderne og lederne spillt på samme lag hadde det vel ikke fantes arbeidsgiverorganisasjoner og fagforeninger?

Arbeidsgiverorganisasjoner og fagforeninger er etterlevninger fra fascismens tid. Og jeg kan love deg at der er ikke mye "konflikt" mellom disse, selv om de iblandt lager litt teater.

 

 

 

Hadde ikke det beste vært om alle var likestillt og delte profitten de skapte sammen?

Det er nettopp dette de gjør i laissez faire, de deler verdiene de har skapt sammen. Og om du lurer på om fordelingen er rettferdig kan vi jo observere at arbeiderene som oftest drar ivei med mellom 80-110% av verdiskapningnen.

 

Da hadde vel også både felles eierskap, demokrati og rettferdige lønninger vært i alles beste om de virkelig spillte på samme lag?

Hva syns du om en tanke som slo meg nå. Kan ikke du og jeg gå sammen om felles eierskap av dine sparepenger? 50/50? Det er jo utvilsomt mye mer rettferdig enn at du alene skal eie dem, ikke sant?

 

 

Klassene trenger ingen nøyaktig definisjon så lenge det er åpenbart at forskjellene mellom de rikeste og de fattigste er så store at de tilhører to helt forskjellige "grupper".

Jo faktisk må du kunne skille disse klassene fra hverandre. Du får si meg hva du syns er passende kriterier for å gjøre dette skjillet da?

 

 

 

Anbefaler "That which is seen, and that which is not seen" og "The Law" som er lettleste og veldig klare essays som demonstrerer liberal tankegang blandt de klassiske.

Kikket litt i The Law og den virket ganske grei å lese. Nå er ikke jeg noen tilhenger av frie markeder uansett(annet enn en utopi), men det er nyttig å lese forskjellige vinkler og teorier.

The Law er nok interressant selv for en Sosialist, den andre har endel material som vil få deg til å tenke litt mer igjennom Statens oppgaver

 

 

Jeg tror ikke at arbeiderklassen er mot konkurranse, men at de er for konkurranse på like vilkår.

Hmm, det vil altså at man f.eks. skal blokkere all kjøttimport fra sydamerika, inntil bøndene der tjener minst like mye som i Norge? For ikke å nevne at de også må innføre 6 måneder med snøvinter?

 

 

Dermed må man vel egentlig se hvor ønskelig det er både med laizzes-faire og global konkurranse mellom bedrifter uten like vilkår - frem til forholdene kan forandre seg selvsagt.

Grunnen til at det er ønskelig både med laizzes-faire og global konkurranse er nettopp FORDI der ikke er like vilkår rund om verden. Om vilkårene var identiske overalt ville man IKKE hatt noen global handel.

Endret 8. november 2011 av Skatteflyktning

[Irrasjonell]

Beklager men, joda dette var "riv ruskende galt" for å si det rett ut. Men man kan ikke beskylde Marx for å ha begått denne feilen ettersom han kun bygde videre på Smith og Ricardos samme konsept når han skrev Das Kapital bind 1(1867)

 

Carl Mengers Principles of Economics (1871) knuste hele grunnmuren til Marx ved å eliminere Labour theory of Value

Endte opp med å slette alt jeg hadde skrevet så det blir litt kortere enn jeg først skrev.

 

At teorien til Marx kan være feil skal jeg skjekke mer opp, særlig rundt analysene, men uansett blir det ikke feil da han også mente at en planøkonomi var det beste, for da ble det sammarbeid fremfor konkurranse, tror jeg han skrev. Sammarbeid fremfor konkurranse har det vel en tendens til å bli uansett, da prisene kan presses høyere på den måten.

 

 

Vel du har følgene alternativer for styringen av en bestemt fabrikk (produksjonsmiddel):

 

1. Statlig

2. Privat

 

Der er ingen mellomting, det er enten eller.

 

Dette betyr ikke at man ikke kan ha noen produskjonsmidler i statlig styring og andre i privat styring. Dog ideologien Sosialisme går nå engang ut på at det er mest effektivt at Staten styrer ALLE produksjonsmidlene.

Jeg ville foretrukket et slags 3. valg, hvor bedriftene var eid privat av de som jobbet der.

 

Sosialismen går ut på at arbeiderne skal kontrollere produksjonemidlene. Om det er statlig, privat eller uten eierskap er vel opp til de som faktisk tar teorien ut i live.

 

Begrensinger av din omgangskrets betyr ikke at du er i strid med andre omgangsktetser. En som bor i Tromsø vil vanligvis ha sin omgangskrets lokalt, og en Bergenser vil ha sin i Bergen.

 

Er det vanlig at Bergensere og Tromsøværinger omgås? Om du svarer nei, har du da bevist at der er en klassekamp på gang mellom Bergensere og Tromsøværinger?

Om noen kommer fra et fremmed land til Norge har de mer interesse av å finne andre fra det landet å omgåes med enn noen fra Norge som er forskjellig fra dem på de fleste måter.

 

Bergensere og Tromsøværinger er heller ikke to økonomiske klasser.

 

 

Du snakker her selvfølgelig om de som er på toppen i enhver bedrift, altså KUNDENE. Joda det er disse som bestemmer alt som skjer innen bedriften ved å kjøpe eller avstå fra å kjøpe bedriftens produkter. Ooops disse Kundene er da faktisk arbeiderne av andre bedrifter som bruker sine lønninger. Hmmm vi har altså en klassekamp mellom arbeideren som konsument og arbeideren som produsent.

Kundene er de som bestemmer hvilke produkter som er bra og hvilke som er dårlig, men de har ingenting med styringen av bedriften som lager produktene å gjøre.

 

Det er nettopp dette de gjør i laissez faire, de deler verdiene de har skapt sammen. Og om du lurer på om fordelingen er rettferdig kan vi jo observere at arbeiderene som oftest drar ivei med mellom 80-110% av verdiskapningnen.

Før bedriften går konkurs? 80-110% hørtes alt for mye ut, da det er andre utgifter enn bare lønn, og i vanlige bedrifter finnes det også en ledelse som jeg antar også vil ha lønn?

 

Hva syns du om en tanke som slo meg nå. Kan ikke du og jeg gå sammen om felles eierskap av dine sparepenger? 50/50? Det er jo utvilsomt mye mer rettferdig enn at du alene skal eie dem, ikke sant?

Hva du gjør med din lønn har ikke jeg som privatperson noe med. staten er derimot noe helt annet. Det betyr ikke det at jeg ikke kunne hjulpet deg om du hadde trengt det, men det er derfor man har statlig hjelp slik at folk skal slippe å leve i usikkerheten om man får mat i morgen, og slik at alle kan leve bra. I et ideelt samfunn ville man selvsagt hatt et helt annet system uten penger, men det blir så totalt fjernt fra dagens samfunn at det ikke er vits å snakke om det engang.

 

Hmm, det vil altså at man f.eks. skal blokkere all kjøttimport fra sydamerika, inntil bøndene der tjener minst like mye som i Norge? For ikke å nevne at de også må innføre 6 måneder med snøvinter?

Vi har definitivt et ansvar, men de har også et ansvar. Hva som helt konkret må gjøres vet jeg ikke, men om man blander norsk arbeidskraft med kinesisk slaveri er det vel ikke vanskelig å se hvem som vinner. Nordmenn kan ikke leve på kinesiske lønninger i Norge. Kinesere kan derimot leve på norske lønninger i Kina, men det er det ingen som vil betale for. Kanskje kundene også har et ansvar?

 

 

Grunnen til at det er ønskelig både med laizzes-faire og global konkurranse er nettopp FORDI der ikke er like vilkår rund om verden. Om vilkårene var identiske overalt ville man IKKE hatt noen global handel.

Som sagt kan veien dit være smertefull, og ingen nordmenn som hadde visst konsekvensene ville godtatt noe slikt. Mange i dag sier selvsagt at de er for frihandel, men det er enten fordi de jobber i staten, de jobber ikke, eller så har de store formuer som de kan leve på.

 

Jeg er ikke mot frihandel, men aldri slik verden er i dag.

Endret 8. november 2011 av A H P

[Skatteflyktning]

At teorien til Marx kan være feil skal jeg skjekke mer opp, særlig rundt analysene, men uansett blir det ikke feil da han også mente at en planøkonomi var det beste, for da ble det sammarbeid fremfor konkurranse, tror jeg han skrev. Sammarbeid fremfor konkurranse har det vel en tendens til å bli uansett, da prisene kan presses høyere på den måten.

 

Jeg har kunn påpekt feil ved noen sider av hans teori, spesielt da hans basis for verdisetting (labour theory of value) og Kalkyleproblemet (Som du kan lese ett sammendrag av Trygve Hoff, finner desverre ikke den norske originalen)

 

Vel du har følgene alternativer for styringen av en bestemt fabrikk (produksjonsmiddel):

 

1. Statlig

2. Privat

 

Der er ingen mellomting, det er enten eller.

 

Dette betyr ikke at man ikke kan ha noen produskjonsmidler i statlig styring og andre i privat styring. Dog ideologien Sosialisme går nå engang ut på at det er mest effektivt at Staten styrer ALLE produksjonsmidlene.

Jeg ville foretrukket et slags 3. valg, hvor bedriftene var eid privat av de som jobbet der.

Beklager, jeg glemte å ta med syndicalism

 

Sosialismen går ut på at arbeiderne skal kontrollere produksjonemidlene. Om det er statlig, privat eller uten eierskap er vel opp til de som faktisk tar teorien ut i live.

Nei, sosialismen sier "fellesskapet" uten å klargjøre hva dette betyr. Dog kan man neppe forestille seg at det er arbeiderne i hver fabrikk som skal eie den, hvilket er syndikalisme Link over.

 

Syndikalismen er litt mindre ille enn Sosialismen, men så vil den da føre til urettferdig fordeling av formuen da ettersom de som jobber i Kapitalintensive fabrikker umiddelbart blir veldig rik, mens de som jobber som vaskekoner får fysisk bøtte og spann (ie intet).

 

Begrensinger av din omgangskrets betyr ikke at du er i strid med andre omgangsktetser. En som bor i Tromsø vil vanligvis ha sin omgangskrets lokalt, og en Bergenser vil ha sin i Bergen.

 

Er det vanlig at Bergensere og Tromsøværinger omgås? Om du svarer nei, har du da bevist at der er en klassekamp på gang mellom Bergensere og Tromsøværinger?

Om noen kommer fra et fremmed land til Norge har de mer interesse av å finne andre fra det landet å omgåes med enn noen fra Norge som er forskjellig fra dem på de fleste måter.

 

Bergensere og Tromsøværinger er heller ikke to økonomiske klasser.

 

Det kommer vel an på hvordan du definerer "økonomiske klasser"? Oooops, det var nettopp det Marx utelot av sin teori.

 

 

Du snakker her selvfølgelig om de som er på toppen i enhver bedrift, altså KUNDENE. Joda det er disse som bestemmer alt som skjer innen bedriften ved å kjøpe eller avstå fra å kjøpe bedriftens produkter. Ooops disse Kundene er da faktisk arbeiderne av andre bedrifter som bruker sine lønninger. Hmmm vi har altså en klassekamp mellom arbeideren som konsument og arbeideren som produsent.

Kundene er de som bestemmer hvilke produkter som er bra og hvilke som er dårlig, men de har ingenting med styringen av bedriften som lager produktene å gjøre.

 

Joda, kundene sparker dårlige sjefer hele tiden og tar Kapitalen ifra de dårlige kapitalistene og gir denne til de Kapitalistene som best tjener kundenes behov.

 

Det er nettopp dette de gjør i laissez faire, de deler verdiene de har skapt sammen. Og om du lurer på om fordelingen er rettferdig kan vi jo observere at arbeiderene som oftest drar ivei med mellom 80-110% av verdiskapningnen.

Før bedriften går konkurs? 80-110% hørtes alt for mye ut, da det er andre utgifter enn bare lønn, og i vanlige bedrifter finnes det også en ledelse som jeg antar også vil ha lønn?

Ledelsen er som oftest ikke Kapitalister, men noe høyere betalte arbeidere. Og jo, mine tall er riktige de. Dog, når det kommer opp mot og over 100% går de konk etter en stund, men det gjør vel intet? Arbeiderna har jo fått en mer "rettferdig" andel av kaka!

 

Også har de fæle kapitalisten fått mindre! Det faktum at blandt disse kapitalistene sitter arbeidernes sparepenger og pensjonsordninger (representert igjennom banker og forsikringsselskap) som en av de størte kapitalistene er vel irrelevant?

 

Hva syns du om en tanke som slo meg nå. Kan ikke du og jeg gå sammen om felles eierskap av dine sparepenger? 50/50? Det er jo utvilsomt mye mer rettferdig enn at du alene skal eie dem, ikke sant?

Hva du gjør med din lønn har ikke jeg som privatperson noe med. staten er derimot noe helt annet.

Ikke, men hvordan forklarer du det at du og dine kampfeller stemmer på noen politikere som da vil gjøre den skitne jobben for dere?

 

Dvs: i betaling for stemmene til flertallet lover de å stjele penger fra det rike mindretallet for så å dele utbyttet med alle de som stemte for dem.

 

 

 

 

Det betyr ikke det at jeg ikke kunne hjulpet deg om du hadde trengt det

Dette gjør folk ofte, det kalles veldedighet, men det er en aktivitet som Staten stort sett har overtatt

 

 

, men det er derfor man har statlig hjelp slik at folk skal slippe å leve i usikkerheten om man får mat i morgen, og slik at alle kan leve bra.

Stemmer ikke helt med realiteten gjør det vel?

 

 

I et ideelt samfunn ville man selvsagt hatt et helt annet system uten penger, men det blir så totalt fjernt fra dagens samfunn at det ikke er vits å snakke om det engang.

Du er klar over at Kommunistene i Russland gjorde dette?

 

Dog etter at for mange begynte å dø av sult tok de til vett og lot folk bruke penger igjen.

 

Hmm, det vil altså at man f.eks. skal blokkere all kjøttimport fra sydamerika, inntil bøndene der tjener minst like mye som i Norge? For ikke å nevne at de også må innføre 6 måneder med snøvinter?

Vi har definitivt et ansvar, men de har også et ansvar. Hva som helt konkret må gjøres vet jeg ikke, men om man blander norsk arbeidskraft med kinesisk slaveri er det vel ikke vanskelig å se hvem som vinner.

Det er slaveri både i Norge og Kina. Byr det på problemer for deg?

 

Nordmenn kan ikke leve på kinesiske lønninger i Norge. Kinesere kan derimot leve på norske lønninger i Kina, men det er det ingen som vil betale for. Kanskje kundene også har et ansvar?

Ja, det har ansvaret for sitt eget liv og sine egne penger. Noe som tilsier at de ikke bør tvinges til å kjøpe varer som koster mer kun fordi nordmenn har laget dem. Om de må det reduseres deres velferd med den ekstrakostnaden de påføres, og husk det er arbeidere med lite å rutte med du påfører disse kostnadene og dermed reduksjon av deres levestandard.

 

 

Grunnen til at det er ønskelig både med laizzes-faire og global konkurranse er nettopp FORDI der ikke er like vilkår rund om verden. Om vilkårene var identiske overalt ville man IKKE hatt noen global handel.

Som sagt kan veien dit være smertefull, og ingen nordmenn som hadde visst konsekvensene ville godtatt noe slikt. Mange i dag sier selvsagt at de er for frihandel, men det er enten fordi de jobber i staten, de jobber ikke, eller så har de store formuer som de kan leve på.

Tja, eller så er det fordi de syns det er urettferdig at Kineserene skal forhindres i å selge sine varer slik at deres levestandard kan økes?

 

Om man tar med i betrakting den sosialistisk solidariatet hvor de rike bør beskattes hard for å kunne forbedre situasjonen til de fattige, er det såvidt jeg kan se kun en mulig konklusjon.

 

Vi må øke skattene på de rike norske arbeiderne kraftig for å sende disse pengene til de fattige kineserne slik at deres levestandard kommer opp på ett akseptabelt nivå.

 

50% moms og 70% inntektsskatt!!!

 

 

 

Jeg er ikke mot frihandel, men aldri slik verden er i dag.

Vi har ikke frihandel idag.

 

Du er selvfølgelig klar over at om begrensinger på fri handel ofte fører til krig?

Endret 8. november 2011 av Skatteflyktning

[Skatteflyktning]

Til mitt forsvar satt jeg i England da det innlegget ble skrevet, med et par halvlitere innabords.

[Irrasjonell]

Beklager, jeg glemte å ta med syndicalism

 

Nei, sosialismen sier "fellesskapet" uten å klargjøre hva dette betyr. Dog kan man neppe forestille seg at det er arbeiderne i hver fabrikk som skal eie den, hvilket er syndikalisme Link over.

Syndikalismen er litt mindre ille enn Sosialismen, men så vil den da føre til urettferdig fordeling av formuen da ettersom de som jobber i Kapitalintensive fabrikker umiddelbart blir veldig rik, mens de som jobber som vaskekoner får fysisk bøtte og spann (ie intet).

Syndikalisme er en del av sosialismen.

Og de som vasker vil ikke være en del av det nødvendige for å opprettholde produksjonen på en fabrikk? Eller et kontor eller hva det skal være. De vil selvsagt få sin del.

 

Det kommer vel an på hvordan du definerer "økonomiske klasser"? Oooops, det var nettopp det Marx utelot av sin teori.

Har du lest Marx siden du vet så mye om han? Bare lurer, for jeg har ikke det og kan selvsagt derfor verken være enig eller uenig i din kritikk av han.

 

 

Joda, kundene sparker dårlige sjefer hele tiden og tar Kapitalen ifra de dårlige kapitalistene og gir denne til de Kapitalistene som best tjener kundenes behov.

Kundene styrer kun innførselen av kapital til bedriften.

 

Ledelsen er som oftest ikke Kapitalister, men noe høyere betalte arbeidere. Og jo, mine tall er riktige de. Dog, når det kommer opp mot og over 100% går de konk etter en stund, men det gjør vel intet? Arbeiderna har jo fått en mer "rettferdig" andel av kaka!

Også har de fæle kapitalisten fått mindre! Det faktum at blandt disse kapitalistene sitter arbeidernes sparepenger og pensjonsordninger (representert igjennom banker og forsikringsselskap) som en av de størte kapitalistene er vel irrelevant?

Beklager, men det gir som sagt ingen mening, for da ville det aldri vært noe profitt aksjonærer kunne tatt ut av bedriften, og ingen ville blitt rike.

Generellt er systemet sammenvevd, og man måtte selvsagt hatt en forandring i systemet. For eksempel så har man nå hatt en regjering som har kalt seg rødgrønn i Norge, men de har jo ikke gjort noe veldig forskjellig fra de borgerlige. De har det samme systemet, den samme nyliberale styringen av staten, og mer. Ikke at det nødvendigvis er galt, vi har det bra og alt slik, men hadde de virkelig stått for noe av det de påstod å stå for, hadde de forsøkt å forandre systemet. I stedet forsøker de seg på rare halveis løsninger. Fattigdom kan heller ikke avskaffes i dagens system, og vil selvsagt øke.

 

Ikke, men hvordan forklarer du det at du og dine kampfeller stemmer på noen politikere som da vil gjøre den skitne jobben for dere?

Dvs: i betaling for stemmene til flertallet lover de å stjele penger fra det rike mindretallet for så å dele utbyttet med alle de som stemte for dem.

De rike har jo stjelt pengene i utgangspunktet, så derfor er det bare rettferdig at de må betale litt tilbake til de som gjorde dem rike.

 

 

 

Dette gjør folk ofte, det kalles veldedighet, men det er en aktivitet som Staten stort sett har overtatt

Staten driver ikke veldedighet, men sikrer folk en viss kvalitet på livet. Hadde det vært slik over alt, hadde man ikke trengt veldedighet.

 

Stemmer ikke helt med realiteten gjør det vel?

Nei, men hvordan hadde det vært om de ikke hadde fått noe?

 

 

Du er klar over at Kommunistene i Russland gjorde dette?

Dog etter at for mange begynte å dø av sult tok de til vett og lot folk bruke penger igjen.

Det er ikke snakk om noe eksperiment med livet som innsats, men en utopi. Om det virkelig er noen som mener at penger er perfekt så sier vel bare det litt om deres verdensbilde.

 

Det er slaveri både i Norge og Kina. Byr det på problemer for deg?

Hvilket slaveri? I Norge kan man til og med la vær og arbeide og likevel få penger. Ikke at jeg støtter det, men ingen tvinges til å jobbe i Norge. De som jobber har også rettigheter. Kina er en eneste stor arbeidsleir som tjener eliten i ”Kommunistpartiet”.

 

Ja, det har ansvaret for sitt eget liv og sine egne penger. Noe som tilsier at de ikke bør tvinges til å kjøpe varer som koster mer kun fordi nordmenn har laget dem. Om de må det reduseres deres velferd med den ekstrakostnaden de påføres, og husk det er arbeidere med lite å rutte med du påfører disse kostnadene og dermed reduksjon av deres levestandard.

Men skal de kunne utnytte kinesere fordi kinesere har laget dem? Målet er ikke at vi skal ned på Kinas nivå, men at alle skal opp på et høyt nivå.

Alt i alt er det vel den kinesiske staten som bestemmer alt uansett.

 

Tja, eller så er det fordi de syns det er urettferdig at Kineserene skal forhindres i å selge sine varer slik at deres levestandard kan økes?

Om man tar med i betrakting den sosialistisk solidariatet hvor de rike bør beskattes hard for å kunne forbedre situasjonen til de fattige, er det såvidt jeg kan se kun en mulig konklusjon.

Vi må øke skattene på de rike norske arbeiderne kraftig for å sende disse pengene til de fattige kineserne slik at deres levestandard kommer opp på ett akseptabelt nivå.

 

50% moms og 70% inntektsskatt!!!

Kan levestandarden økes når man hele tiden holdes nede og ikkje har frihet?

De rike skal vel ikke beskattes hardt, men mer enn de fattige. Logisk nok. Ved lik inntekt for likt arbeid, gjerne etter arbeidsverditeorien(forutsatt at man har et overskudd), vil de økonomiske forskjellene utgjevnes på sikt.

Men jeg skjønner at det ikke er lett å være saklig. Helt greit, vi er langt utenfor det egentlige temaet uansett.

 

Vi har ikke frihandel idag.

Og det har jeg heller ikke påstått.

Du er selvfølgelig klar over at om begrensinger på fri handel ofte fører til krig?

Du snakker om sanksjoner, noe jeg er sterkt mot. Jeg har ikke sagt at man skal la vær og handle med hverandre, men med tollmurer. Det fører ikke til krig.

 

 

Jeg må bare få presisere (for det meste skrevet er alt for fjernt ifra dagens samfunn) at det meste kun blir utopier. Jeg er imot revolusjoner og mener at forandringene bør skje over tid slik at man kan se om det faktisk vil være bra, og om det ikke er bra kan man forandre ting uten at det har fått katastrofale følger fordi man har gjort det gradvis.

 

Ville du avskaffet staten helt over natten? Du tror ikke det kunne etterlatt et farlig maktvakuum?

Endret 8. november 2011 av A H P

[Skatteflyktning]

Syndikalisme er en del av sosialismen.

Vel det er vel mer ett alternativ til sosialismen som bygger på noen av de samme prinsipper.

For å si det slik, enten vil fabrikken overtas av Staten, eller av arbeiderne. Begge deler er umulig.

 

Og de som vasker vil ikke være en del av det nødvendige for å opprettholde produksjonen på en fabrikk? Eller et kontor eller hva det skal være. De vil selvsagt få sin del.

La meg gjøre det mer klart. Vannkraftverk er idag så automatisert at de ofte kun har en eneste annsatt, på den andre side har vi mange frisører som kun har en ansatt (eieren).

 

Ved syndikalsimen vil da den ansatte i vannkraftverket bli eier av dette, og frisøren blir eier av frisørsalongen (han har ekspropiert seg selv).

 

Vannkraftverket er særdeles kapitalintensivt og tjener inn mange titalls millioner per år. Frisørsalonger er arbeidsintensiv og en liten enmanns salong tjener i beste fall kanskje noe over 100 000 året.

 

Er dette rettferdig? Om frisøren hadde alle sine sparepenger i aksjer i vannkraftverket?

 

Det kommer vel an på hvordan du definerer "økonomiske klasser"? Oooops, det var nettopp det Marx utelot av sin teori.

Har du lest Marx siden du vet så mye om han? Bare lurer, for jeg har ikke det og kan selvsagt derfor verken være enig eller uenig i din kritikk av han.

Jada jeg har lest endel av ham, men ikke alt og kan ikke kalle meg en "ekpert" innen Marx tankegang. Merkes at jeg anbefaler på det sterkeste å lese hva han har skrevet ettersom hans innflytelse på dagens samfunn er uovertruffen, kun Keynes nærmer seg den innflytelse Marx har hatt på samfunnet.

 

 

Joda, kundene sparker dårlige sjefer hele tiden og tar Kapitalen ifra de dårlige kapitalistene og gir denne til de Kapitalistene som best tjener kundenes behov.

Kundene styrer kun innførselen av kapital til bedriften.

Hva skjer med sjefen når kundene ikke er villige til å betale mer enn produksjonskostnadene?

 

Ledelsen er som oftest ikke Kapitalister, men noe høyere betalte arbeidere. Og jo, mine tall er riktige de. Dog, når det kommer opp mot og over 100% går de konk etter en stund, men det gjør vel intet? Arbeiderna har jo fått en mer "rettferdig" andel av kaka!

Også har de fæle kapitalisten fått mindre! Det faktum at blandt disse kapitalistene sitter arbeidernes sparepenger og pensjonsordninger (representert igjennom banker og forsikringsselskap) som en av de størte kapitalistene er vel irrelevant?

Beklager, men det gir som sagt ingen mening, for da ville det aldri vært noe profitt aksjonærer kunne tatt ut av bedriften, og ingen ville blitt rike.

Ja, om arbeiderne har rett til all verdiskapning vil der ikke være noen profitt, og ingen vil bli rike. (Og ingen vil ha investert i noe som helst)

 

 

Generellt er systemet sammenvevd, og man måtte selvsagt hatt en forandring i systemet. For eksempel så har man nå hatt en regjering som har kalt seg rødgrønn i Norge, men de har jo ikke gjort noe veldig forskjellig fra de borgerlige.

Politikerne i Norge er stort sett enige, glem teatret de setter igang rundt valgene.

 

 

 

De har det samme systemet, den samme nyliberale styringen av staten, og mer. Ikke at det nødvendigvis er galt, vi har det bra og alt slik, men hadde de virkelig stått for noe av det de påstod å stå for, hadde de forsøkt å forandre systemet. I stedet forsøker de seg på rare halveis løsninger. Fattigdom kan heller ikke avskaffes i dagens system, og vil selvsagt øke.

Kun laissez-faire kapitalismen har vist seg istand til å redusere fattigdommen.

 

 

 

Ikke, men hvordan forklarer du det at du og dine kampfeller stemmer på noen politikere som da vil gjøre den skitne jobben for dere?

Dvs: i betaling for stemmene til flertallet lover de å stjele penger fra det rike mindretallet for så å dele utbyttet med alle de som stemte for dem.

De rike har jo stjelt pengene i utgangspunktet, så derfor er det bare rettferdig at de må betale litt tilbake til de som gjorde dem rike.

Vennligst forklar?

 

 

Dette gjør folk ofte, det kalles veldedighet, men det er en aktivitet som Staten stort sett har overtatt

Staten driver ikke veldedighet, men sikrer folk en viss kvalitet på livet. Hadde det vært slik over alt, hadde man ikke trengt veldedighet.

Staten sikrer intet annet en sin egen kvalitet på livet.

 

 

Stemmer ikke helt med realiteten gjør det vel?

Nei, men hvordan hadde det vært om de ikke hadde fått noe?

Vel, de hadde nok fått noe av private veldedige organisasjoner, men presset for at de må jobbe ville nok øke kraftig.

 

 

 

Du er klar over at Kommunistene i Russland gjorde dette?

Dog etter at for mange begynte å dø av sult tok de til vett og lot folk bruke penger igjen.

Det er ikke snakk om noe eksperiment med livet som innsats, men en utopi. Om det virkelig er noen som mener at penger er perfekt så sier vel bare det litt om deres verdensbilde.

Jeg er nok den som minst syns at dagens pengesystem er perfekt, tvert imot det er pill råttent. Grunnen er at systemet er Statlig.

 

 

 

Det er slaveri både i Norge og Kina. Byr det på problemer for deg?

Hvilket slaveri? I Norge kan man til og med la vær og arbeide og likevel få penger. Ikke at jeg støtter det, men ingen tvinges til å jobbe i Norge. De som jobber har også rettigheter. Kina er en eneste stor arbeidsleir som tjener eliten i ”Kommunistpartiet”.

Om du gir med DIN definisjon av slaveri vil jeg påpeke slaveriet i Norge (kun for å unngå diskusjon om definisjonen som jeg bruker)

 

 

Ja, det har ansvaret for sitt eget liv og sine egne penger. Noe som tilsier at de ikke bør tvinges til å kjøpe varer som koster mer kun fordi nordmenn har laget dem. Om de må det reduseres deres velferd med den ekstrakostnaden de påføres, og husk det er arbeidere med lite å rutte med du påfører disse kostnadene og dermed reduksjon av deres levestandard.

Men skal de kunne utnytte kinesere fordi kinesere har laget dem? Målet er ikke at vi skal ned på Kinas nivå, men at alle skal opp på et høyt nivå.

Alt i alt er det vel den kinesiske staten som bestemmer alt uansett.

I Kina har de gått fra Kommunisme til Fascisme, hvilket betyr at individet får bestemme litt mer enn før.

 

 

Tja, eller så er det fordi de syns det er urettferdig at Kineserene skal forhindres i å selge sine varer slik at deres levestandard kan økes?

Om man tar med i betrakting den sosialistisk solidariatet hvor de rike bør beskattes hard for å kunne forbedre situasjonen til de fattige, er det såvidt jeg kan se kun en mulig konklusjon.

Vi må øke skattene på de rike norske arbeiderne kraftig for å sende disse pengene til de fattige kineserne slik at deres levestandard kommer opp på ett akseptabelt nivå.

 

50% moms og 70% inntektsskatt!!!

Kan levestandarden økes når man hele tiden holdes nede og ikkje har frihet?

Tja, uten frihet tror jeg det er mulig, men det vil gå mye saktere enn om man får leve i frihet. Jeg støtter at man innfører frihet i Kina og i Norge!

 

De rike skal vel ikke beskattes hardt, men mer enn de fattige. Logisk nok. Ved lik inntekt for likt arbeid, gjerne etter arbeidsverditeorien(forutsatt at man har et overskudd), vil de økonomiske forskjellene utgjevnes på sikt.

Men jeg skjønner at det ikke er lett å være saklig. Helt greit, vi er langt utenfor det egentlige temaet uansett.

Vel tildels, men ikke helt.

 

Du er selvfølgelig klar over at om begrensinger på fri handel ofte fører til krig?

Du snakker om sanksjoner, noe jeg er sterkt mot. Jeg har ikke sagt at man skal la vær og handle med hverandre, men med tollmurer. Det fører ikke til krig.

Er du sikker?

 

 

Ville du avskaffet staten helt over natten? Du tror ikke det kunne etterlatt et farlig maktvakuum?

Nei, jeg tror det vil ta meg 6-12 måneder å avvikle staten

[Irrasjonell]

Og de som vasker vil ikke være en del av det nødvendige for å opprettholde produksjonen på en fabrikk? Eller et kontor eller hva det skal være. De vil selvsagt få sin del.

La meg gjøre det mer klart. Vannkraftverk er idag så automatisert at de ofte kun har en eneste annsatt, på den andre side har vi mange frisører som kun har en ansatt (eieren).

 

Ved syndikalsimen vil da den ansatte i vannkraftverket bli eier av dette, og frisøren blir eier av frisørsalongen (han har ekspropiert seg selv).

 

Vannkraftverket er særdeles kapitalintensivt og tjener inn mange titalls millioner per år. Frisørsalonger er arbeidsintensiv og en liten enmanns salong tjener i beste fall kanskje noe over 100 000 året.

 

Er dette rettferdig? Om frisøren hadde alle sine sparepenger i aksjer i vannkraftverket?

Helt klart et problem, men i et mer effektivt og rettferdig system vil det være jobb til alle, men ingen vil selvsagt trenge å jobbe like mye som i dag. Uansett må det være et minikraftverk du snakker om.

 

En løsning kan være mange småkraftverk, og svært lave priser kW/t. En annen mulighet er at staten driver kraftverkene som er en ganske enkel løsning, eller en ekstremt progressiv beskatning.

 

Jada jeg har lest endel av ham, men ikke alt og kan ikke kalle meg en "ekpert" innen Marx tankegang. Merkes at jeg anbefaler på det sterkeste å lese hva han har skrevet ettersom hans innflytelse på dagens samfunn er uovertruffen, kun Keynes nærmer seg den innflytelse Marx har hatt på samfunnet.

Har han så mye innflytelse? Kanskje endel i Europa og i nyere tid ganske mye i Latin-Amerika, men ellers ikke så veldig mye. Han hadde kanskje en liten periode mye innflytelse i Sovjet og Kina, men de hoppet av underveis. Ifølge Kina er de enda på vei mot fullstendig kommunisme og statens undergang, men de virker å gå litt feil vei.

 

Jeg vil mene at dagens nyliberale tenkere har og har hatt ganske mye innflytelse de siste 30 årene, men innen det etablerte. Særlig i vesten.

 

 

Hva skjer med sjefen når kundene ikke er villige til å betale mer enn produksjonskostnadene?

Nå er det vel mest ideelt uten noen sjef, altså mer med en valgt leder som også er en del av arbeiderne, og som hele tiden må fornye sin tillitt. Man vil selvsagt også ha administrasjon, og men det kan sammarbeides om.

 

Ja, om arbeiderne har rett til all verdiskapning vil der ikke være noen profitt, og ingen vil bli rike. (Og ingen vil ha investert i noe som helst)

Sjansen for store bedrifter blir mindre, men det er fullt mulig å begynne i det små, og la flere gå sammen etterhvert som det går bra. Det sier seg selv at forskjellige utgifter må betales før lønn, og det vil jo ikke være bra om de ikke hadde noe overskudd stående i bedriften.

 

Kun laissez-faire kapitalismen har vist seg istand til å redusere fattigdommen.

Hvor? I Afrika?

 

Vennligst forklar?

Noen arbeider. De skaper noe. Noen forteller andre hva de skal gjøre og ordner det administrative. Det administrative har jeg ikke ignorert, men hvorfor trenger lederne lønninger som er flere 100-ganger høyere enn de som faktisk produserer noe? Eller trenger er vel ikke det rette, de tar. Så samme lønn som de andre hadde vært greit slik det er i dag. Evt. kunne alle fått litt høyere lønn.

 

Staten sikrer intet annet en sin egen kvalitet på livet.

Jeg har hørt om selskaper som har like rettigheter som mennesker, men staten? Hvem er egentlig staten, og hvilke rettigheter har han?

 

 

Vel, de hadde nok fått noe av private veldedige organisasjoner, men presset for at de må jobbe ville nok øke kraftig.

Det høres ikke så veldig sikkert ut. Kanskje får de noe, eller kanskje må de jobbe nærmest uten lønn. For det er muligheten man har når noen må ha en jobb, da kan man utnytte dem på det groveste.

 

Og hva med de som ikke kan jobbe?

 

 

Tja, uten frihet tror jeg det er mulig, men det vil gå mye saktere enn om man får leve i frihet. Jeg støtter at man innfører frihet i Kina og i Norge!

Vi er jo litt enige

 

Er du sikker?

Hvorfor skal noen gå til krig mot et land fordi de beskytter sin industri og sine bønder? Har du noen eksempler på at noen har gått til krig?

Endret 8. november 2011 av A H P

[Skatteflyktning]

Helt klart et problem, men i et mer effektivt og rettferdig system vil det være jobb til alle, men ingen vil selvsagt trenge å jobbe like mye som i dag. Uansett må det være et minikraftverk du snakker om.

 

En løsning kan være mange småkraftverk, og svært lave priser kW/t. En annen mulighet er at staten driver kraftverkene som er en ganske enkel løsning, eller en ekstremt progressiv beskatning.

 

Selv større kraftverk trenger lite folk. Dog det er kun et eksempel på forskjeller mellom kapitalintensiv og arbeidsintensiv industrier. Problemet vil du få uansett.

 

Tror ikke staten er noen løsning i og med at både Kommunistene og Syndicalistene da vil eliminere staten.

 

 

 

Har han så mye innflytelse? Kanskje endel i Europa og i nyere tid ganske mye i Latin-Amerika, men ellers ikke så veldig mye. Han hadde kanskje en liten periode mye innflytelse i Sovjet og Kina, men de hoppet av underveis. Ifølge Kina er de enda på vei mot fullstendig kommunisme og statens undergang, men de virker å gå litt feil vei.

Jeg vil si at den eneste som har hatt mer innflytelse på vårt samfunn har vært Jesus (kun i Vesten)

 

Jeg vil mene at dagens nyliberale tenkere har og har hatt ganske mye innflytelse de siste 30 årene, men innen det etablerte. Særlig i vesten.

Vel det er noe anderledes, deres innflytelse vokser, mens Marx/Keynes innflytelse minker. Dette er noe som har skjedd siden omtrent 70-tallet vil jeg si og som fikk litt ekstra fart etter at SovjetUnionen kollapset.

 

 

Hva skjer med sjefen når kundene ikke er villige til å betale mer enn produksjonskostnadene?

Nå er det vel mest ideelt uten noen sjef, altså mer med en valgt leder som også er en del av arbeiderne, og som hele tiden må fornye sin tillitt. Man vil selvsagt også ha administrasjon, og men det kan sammarbeides om.

Tja, du snakker kun om hvordan (og hvem) som skal velge sjefen. Men uansett så vil kundene til slutt velge sjefen når der er fri konkurranse, til og med når bedriften eies av de ansatte og disse velger sin "leder". Eneste måten du kan unngå at kundene velger sjefene er ved å eliminere det frie markedet.

 

 

Kun laissez-faire kapitalismen har vist seg istand til å redusere fattigdommen.

Hvor? I Afrika?

Si meg kjenner du til noe afrikansk land med laissez-faire kapitalisme? Svaret ditt sier mye om fattigdommen i Afrika.

 

Fatttigdom er kjent for at man ikke overlever veldg lenge

 

 

Vi hadde laissez-faire kapitalisme i vesten fra 1700-tallet til omtrent 1900. Trenger jeg si mer?

 

 

 

 

De rike har jo stjelt pengene i utgangspunktet, så derfor er det bare rettferdig at de må betale litt tilbake til de som gjorde dem rike.

Vennligst forklar?

Noen arbeider. De skaper noe. Noen forteller andre hva de skal gjøre og ordner det administrative. Det administrative har jeg ikke ignorert, men hvorfor trenger lederne lønninger som er flere 100-ganger høyere enn de som faktisk produserer noe? Eller trenger er vel ikke det rette, de tar. Så samme lønn som de andre hadde vært greit slik det er i dag. Evt. kunne alle fått litt høyere lønn.

Du viser ikke til noe tyveri i det hele tatt her, kun det at du syns det er urettferdig at noen tjener mer enn andre.

 

 

 

 

Staten sikrer intet annet en sin egen kvalitet på livet.

Jeg har hørt om selskaper som har like rettigheter som mennesker, men staten? Hvem er egentlig staten, og hvilke rettigheter har han?

Ahh, nå begynner du å stille spørsmål som er interessante.

 

Hvorfra kommer statens legitimitet?

 

Vel, jeg har vært igjennom de forskjellige forklaringer som tilbys, men de er alle feilaktige derved har jeg kun ett svart: Staten er ikke legitim, men bygd på voldsbruk mot sine undersåtter.

 

Om du finner noen grunnlag for legitimiteten av Staten som du liker, kan vi alltids diskutere den

 

 

Vel, de hadde nok fått noe av private veldedige organisasjoner, men presset for at de må jobbe ville nok øke kraftig.

Det høres ikke så veldig sikkert ut. Kanskje får de noe, eller kanskje må de jobbe nærmest uten lønn. For det er muligheten man har når noen må ha en jobb, da kan man utnytte dem på det groveste.

Vel der er ting som er usikre her i livet, men de eneste som utnytter de som jobber er Staten, ikke arbeidsgiverne. Strukturell arbeidsledighet kan ikke eksistere i ett fritt marked og alle vil tjene omtrent like mye som de produserer av verdi.

 

Og hva med de som ikke kan jobbe?

Investeringer (Formue/sparepenger), Familie, venner og veldedighet.

 

 

Er du sikker?

Hvorfor skal noen gå til krig mot et land fordi de beskytter sin industri og sine bønder? Har du noen eksempler på at noen har gått til krig?

NaziTyskland

 

 

PS. En annen av grunnstenene av Marxismen/Socialismen er the iron law og wages. Du har flere ganger vist at du tror på denne, men denne har også vist seg feilaktig. Dog, om kapitalistene ikke utnytter arbeiderne, hva er igjen av Marxismen/sosialismen? Bedre å lukke øynene og fortsette fast i troen!

Endret 9. november 2011 av Skatteflyktning

[Irrasjonell]

Tja, du snakker kun om hvordan (og hvem) som skal velge sjefen. Men uansett så vil kundene til slutt velge sjefen når der er fri konkurranse, til og med når bedriften eies av de ansatte og disse velger sin "leder". Eneste måten du kan unngå at kundene velger sjefene er ved å eliminere det frie markedet.

De kan velge en sjef blandt sine medarbeidere som de kan fjerne fra sjefsstillingen om de mener han misbruker si stilling eller ikke gjør jobben han er valgt til å gjøre. Det kan være jevnlige valg. Det er også mulig å ha jevnlige møter hvor har en stemme, og ingen er sjef. Mulighetene er mange.

 

Si meg kjenner du til noe afrikansk land med laissez-faire kapitalisme? Svaret ditt sier mye om fattigdommen i Afrika.

 

Fatttigdom er kjent for at man ikke overlever veldg lenge

 

http://www.j-bradford-delong.net/movable_type/images2/Life_Expect_Long.gif

 

Vi hadde laissez-faire kapitalisme i vesten fra 1700-tallet til omtrent 1900. Trenger jeg si mer?

 

Opplysningstiden og den industrielle revolusjonen har kanskje litt å si? At man fikk mye ny teknologi og forskning har da ingenting med kapitalisme eller frie markeder å gjøre. Dette er et resultat av mennesklig nyskjerrighet og ønsker om fremgang.

 

 

Du viser ikke til noe tyveri i det hele tatt her, kun det at du syns det er urettferdig at noen tjener mer enn andre.

Så at noen tar det som andre produserer er ikke tyveri? Selvsagt vil dere aldri innrømme det da det legger grunnlaget for hele ideologien. Det er ikke urettferdig at noen tjener mer enn andre om det er pga. egen suksess eller arbeid.

 

 

Ahh, nå begynner du å stille spørsmål som er interessante.

 

Hvorfra kommer statens legitimitet?

 

Vel, jeg har vært igjennom de forskjellige forklaringer som tilbys, men de er alle feilaktige derved har jeg kun ett svart: Staten er ikke legitim, men bygd på voldsbruk mot sine undersåtter.

 

Om du finner noen grunnlag for legitimiteten av Staten som du liker, kan vi alltids diskutere den

Trenger staten en filosofisk legitimitet? Det er sikkert noen som har gode svar til deg. Jeg vet ikke. Det jeg derimot vet er at om staten brukes riktig, kan den være et godt verktøy for å sikre et stabilt samfunn og gode forhold innad i samfunnet. Jeg skal ikke nekte for at det finnes mange terrorstater rundt omkring i verden, men slik trenger det ikke å være.

 

Vel der er ting som er usikre her i livet, men de eneste som utnytter de som jobber er Staten, ikke arbeidsgiverne. Strukturell arbeidsledighet kan ikke eksistere i ett fritt marked og alle vil tjene omtrent like mye som de produserer av verdi.

Der kommer jo eksempelet ditt med frisøren og kraftverkeieren ganske bra inn. Det ville jo blitt gigantiske forskjeller og når han/de som eier kraftverket tjener mye, får han/de råd til å ekspandere og kjøpe opp mindre kraftverk eller bygge nye. Veien til monopol?

 

NaziTyskland

Gikk til krig fordi de ble nektet frihandel? Eller hadde det noe med den grusomme og kollektive straffen de fikk i versaillestraktaten?

 

PS. En annen av grunnstenene av Marxismen/Socialismen er the iron law og wages. Du har flere ganger vist at du tror på denne, men denne har også vist seg feilaktig. Dog, om kapitalistene ikke utnytter arbeiderne, hva er igjen av Marxismen/sosialismen? Bedre å lukke øynene og fortsette fast i troen!

 

Ja, jeg ser ikke noen problemer med den, men hvordan den gjelder vil selvsagt variere fra sted til sted og alt etter hvordan forholdene i landet er. Dermed er den nok ikke alltid rett, men med nyliberalismens fremvekst vil den nok komme sterkere frem i fremtiden.

 

Det er ikke jeg som har en religiøs forestilling om markedet.