Etisk spm angående organdonasjon.

[DaEvil1]

Åja, enda en...

 

Jepp. Egentlig burde du ikke kunne bestemme noe som helst etter du er død. Da er dine meninger like mye verd som det en sopp eller en bakterie er. Dersom mennesker har behov for dine organer fordi de trenger det, burde det selvsagt være lov, for dem, å forsyne seg av deg og dine organer...

Jeg bestemmer ingenting etter jeg er død. Hvorvidt det jeg sier når jeg lever gjelder, avhenger helt og holdent av andre personers respekt for mine ønsker.

 

Fordi bevisste skapninger kan føle smerte, mens ubevisste skapninger ikke kan det. Du har ikke noe ansvar for det, men du vil skape unødvendig lidelse dersom du kan bestemme om du vil hjelpe mennesker og ikke, og velger å ikke hjelpe...

 

Det er mens du lever at du velger om du vil hjelpe eller ikke.

 

I bunn og grunn er det da du som bestemmer at ubevisste skapninger er like mye verd som bevisste, ved det valget du gjør.

 

Det er vi som tillegger noe verdi...

Verdi er et menneskeskapt konsept...

Og hvorfor er smerte så viktig? Fordi vi kan relatere til det kanskje? Jeg lukter fortsatt bukk og havre her.

 

Jeg bestemmer ingenting. Dette her er det andre som tydeligvis har kommet til en enighet om at bevisste skapninger er mere verdt enn ubevisste. Jeg er bare ikke komfortabel med menneskehetens grep over kloden.

 

 

Absolutt ikke. Bare her og nå, men det ser ut til at du ville vært villig til å nekte folk hjelp utover livet ditt, og siden du velger det nå, og ikke etter du er død, så er det nå du unnlater å hjelpe folk som er i nød. Det vil si dersom du bestemmer at du ikke vil hjelpe til etter du er død, når du kan det...

Som sagt, med mindre dette er mennesker som spiller en rolle for meg (altså mennesker jeg faktisk interakterer med), så har jeg ingen intensiv for å hjelpe. Jeg gråter ikke over alle som dør av sult i Sudan. Skal jeg plutselig gråte over noen som potensielt kunne trenge et av mine organ x antall år inn i fremtiden? Jeg hjelper ikke barna i Sudan, selv om jeg kan, hvorfor er det så mye verre at jeg ikke hjelper en ukjent person som potensielt kan trenge et organ av meg når jeg er død? Bare på grunn av innsatsen som kreves?

 

 

Menneskeheten går dit uansett hva du gjør eller ikke... Dersom et menneske har hjerteproblemer, og av den grunnen har uutholdelige smerter, og trenger et nytt hjerte, og ingen er villige til å donere et hjerte fordi disse skrullingene setter større pris på å hjelpe sopp og mugg istedet for andre mennesker, så er det indirekte deres feil. De har valgt å ikke hjelpe de som måtte være i livsfare, i en senere tid, fordi de ikke selv har noen nytte av det. Negativ egoisme kaller man det.

Hvis menneskeheten er på vei der uansett, spiller det ingen rolle hva jeg gjør. Jeg vil heller hjelpe sopp og mugg enn et menneske jeg ikke kjenner med mitt organ. Hvorfor er det så vanskelig å godta? Bare fordi noen kan kjenne smerte er de mer verdt enn sopp og mugg?

 

Hvis du får problemer med hjertet, for eksempel, så kan du takke en person som valgte å tenke annerledes enn deg selv...

Det er mulig. Men det er uansett ikke min avgjørelse å få et nytt organ. Hadde jeg sagt nei takk hvis det var? Jeg hadde nok sagt ja takk, men jeg ville heller ikke bebreidet noen hvis ingen var villige til å donere organer.

 

 

 

Snusfornuftig... Det høres bare helt på trynet ut spør du meg...

Jeg, Jeg jeg meg og jeg og meg, min, mitt er vel alt jeg hører...

Det hadde vært greiere om du hadde kunne kommet med saklige poenger og argumenter istedet for å være direkte nedsettende og usaklig mot mine poenger. Det du gjør fostrer verken en god debatt eller forståelse mellom parter.

 

 

 

Det er ikke sikkert overpopulasjon blir noe problem. For alt det du vet, kan man ha etablert seg på andre planeter, laget kunstige planeter, og så videre... Og da blir bare resultatet at du i dag velger å ikke hjelpe noen som virkelig trenger det senere... Bare fordi du kunne bestemme det.. Bare fordi du hadde muligheten til å "være litt gud" mens du levde...

Litt Gud fordi du selv kunne bestemme over om noen skulle leve eller dø, i en senere anledning.

 

Hvis du ikke synes det er rettferdig at jeg skal få "leke Gud" med min kropp (eller med andre ord, ta et valg om hva som skal gjøres med min kropp etter at jeg er død), hvorfor skal jeg få lov til å leke Gud ellers? Skal jeg for eksempel forbys å røyke fordi det kan ødelegge for en fremtidig organdonasjon? Bør jeg få lov til å ta egne beslutninger når mesteparten kan ta de for meg på en måte som gagner menneskeheten?

[тurbonєℓℓo]

Åja, enda en...

Jepp.. Enda en...

Jepp. Egentlig burde du ikke kunne bestemme noe som helst etter du er død. Da er dine meninger like mye verd som det en sopp eller en bakterie er. Dersom mennesker har behov for dine organer fordi de trenger det, burde det selvsagt være lov, for dem, å forsyne seg av deg og dine organer...

Jeg bestemmer ingenting etter jeg er død.

Jo. Du kan ikke ta avgjørelser når du er død, men siden organdonasjon er frivillig, så kan du bestemme utover livet ditt.

Det jeg peker på er at det ikke burde vert slik. Ikke fordi jeg ikke respekterer andre menneskers meninger, men fordi jeg syntes at det å mene noe ut over sitt eget liv er tullete, når det kommer til kunne bestemme over andres skjebner... Greit nok at du bestemmer over deg selv og ditt eget liv i det livet du lever, men så må du gi fra deg den kroppen du har lånt fra naturen, og da tilhører den ikke deg lenger, men de som måtte ha bruk for den. Det kan være sopp, bakterier, eller andre mennesker...

 

Hvorvidt det jeg sier når jeg lever gjelder, avhenger helt og holdent av andre personers respekt for mine ønsker.

Så lenge andre personer respekterer dine valg, så kan du velge å bestemme over andres skjebner senere etter du er død. Det mener jeg er feil. Jeg mener også at det er feil at jeg skal bestemme over hva andre skal gjøre med min kropp når jeg er død... Det er min mening.

 

Fordi bevisste skapninger kan føle smerte, mens ubevisste skapninger ikke kan det. Du har ikke noe ansvar for det, men du vil skape unødvendig lidelse dersom du kan bestemme om du vil hjelpe mennesker og ikke, og velger å ikke hjelpe...

 

Det er mens du lever at du velger om du vil hjelpe eller ikke.

 

I bunn og grunn er det da du som bestemmer at ubevisste skapninger er like mye verd som bevisste, ved det valget du gjør.

 

Det er vi som tillegger noe verdi...

Verdi er et menneskeskapt konsept...

Og hvorfor er smerte så viktig? Fordi vi kan relatere til det kanskje? Jeg lukter fortsatt bukk og havre her.

Jeg ser ingen grunn til å bidra med smerte, heller ikke etter jeg er død. Når jeg ikke ser noen grunn til det, kan jeg like gjerne være donor...

 

Jeg bestemmer ingenting.

Jo... Så lenge du kan bestemme at kroppen din ikke skal kunne bli brukt av andre som virkelig trenger det, så bestemmer du det...

Problemet i dag er vel at folk kan bestemme utover sitt eget liv, også dersom det kan gå utover andre menneskers liv senere.

 

Dette her er det andre som tydeligvis har kommet til en enighet om at bevisste skapninger er mere verdt enn ubevisste. Jeg er bare ikke komfortabel med menneskehetens grep over kloden.

Nei, det er ikke "andre" som har kommet til enighet om at bevisste skapninger er mer verd enn ubevisste. Vi er ikke enige... Det de "andre" har kommet frem til er at hver og en skal få lov til å bestemme hvorvidt andre mennesker senere er verd å hjelpe.. Du mener at de ikke har noen verdi, mens jeg mener de har mer verdi enn det jeg har som død, eller som noe i det hele tatt som er dødt.

 

Andre mennesker ser større verdi i dine organer enn hva en ubevisste skapning gjør, nettopp fordi den er bevisst og har mulighet til å se verdien og være bevisst på den.

 

Absolutt ikke. Bare her og nå, men det ser ut til at du ville vært villig til å nekte folk hjelp utover livet ditt, og siden du velger det nå, og ikke etter du er død, så er det nå du unnlater å hjelpe folk som er i nød. Det vil si dersom du bestemmer at du ikke vil hjelpe til etter du er død, når du kan det...

Som sagt, med mindre dette er mennesker som spiller en rolle for meg (altså mennesker jeg faktisk interakterer med), så har jeg ingen intensiv for å hjelpe.

Hvis alle i verden hadde tenkt slik du gjør, så ville vi ha levd i en forferdelig verden. Dette er en form for negativ egoisme.

 

Jeg gråter ikke over alle som dør av sult i Sudan.

Det gjør ikke jeg heller... De gråter av seg selv...

Jeg gråter heller ikke når Paver eller Konger dør...

Så lenge det er fjernt fra meg, så gjør jeg ikke det, for det angår meg ikke. Men dersom verden ble styrt av din tankekraft og dine meninger, ville du da ha tenkt at det var fint om alle de du ikke kjenner sultet i hjel? Burde du hatt makt til å bestemme det dersom det var mulig?

 

Skal jeg plutselig gråte over noen som potensielt kunne trenge et av mine organ x antall år inn i fremtiden?

Det er ikke det dette handler om.. Ikke for meg i alle fall.

Det det handler om er vel det etiske når det kommer til organdonasjon. Men uansett: Hvorfor burde du bestemme over skjebner etter ditt liv? Hvorfor skal du absolutt nekte andre hjelp? For det er jo det som blir resultatet når folk tar dine meninger seriøst etter du er død...

 

Jeg hjelper ikke barna i Sudan, selv om jeg kan,

Det viser ikke at du er noe godt menneske, men det viser at du er et egoistisk menneske, men det er jo det du vil frem til i denne debatten? - Det gjør ikke meg noe at du formidler dårlige holdninger, jeg bare peker på at jeg syntes det er dårlige holdninger ovenfor menneskelig liv generelt. Slik jeg ser det.

 

Jeg sier heller ikke at jeg er så mye bedre... Men jeg liker å påpeke feil hos andre. hehe... Hvem gjør ikke det?

 

hvorfor er det så mye verre at jeg ikke hjelper en ukjent person som potensielt kan trenge et organ av meg når jeg er død? Bare på grunn av innsatsen som kreves?

Ja, nettopp. Det er verre på grunn av innsatsen. Når det gjelder barna i Sudan, så må du bruke penger du kunne brukt på deg selv, eventuelt tid som du kunne brukt på deg selv, slik at du kunne maksimert din egen velvære i større grad enn når du hjelper andre på andre steder i verden...

 

Men alt bunner i egoisme. I negativ egoisme, for det eksisterer også positiv egoisme... Jeg liker godt positiv egoisme. Jeg får bedre samvittighet av å vite at jeg kan bidra med livreddende hjelp etter jeg er død... Og dersom jeg gir penger til veldedighet så kan jeg føle at jeg har bidratt til å gjøre verden ørlite bedre...

 

Menneskeheten går dit uansett hva du gjør eller ikke... Dersom et menneske har hjerteproblemer, og av den grunnen har uutholdelige smerter, og trenger et nytt hjerte, og ingen er villige til å donere et hjerte fordi disse skrullingene setter større pris på å hjelpe sopp og mugg istedet for andre mennesker, så er det indirekte deres feil. De har valgt å ikke hjelpe de som måtte være i livsfare, i en senere tid, fordi de ikke selv har noen nytte av det. Negativ egoisme kaller man det.

Hvis menneskeheten er på vei der uansett, spiller det ingen rolle hva jeg gjør.

Jo... Det du gjør nå, det får konsekvenser... Om folk tillater deg å ha innflytelse etter du er død, og ikke kan ta i bruk dine organer for å hjelpe noen som trenger det, så spiller det jo en rolle for den personen som du ikke hjelper. Ikke for deg, for du er jo død, men det spiller en rolle for den personen.

 

Jeg vil heller hjelpe sopp og mugg enn et menneske jeg ikke kjenner med mitt organ.

Hvorfor? Hvorfor er det ikke likegyldig for deg om det går til andre mennesker eller til sopp? Hvorfor ønsker du å bestemme at noen skal lide og dø etter at du er død, på grunn av dine meninger her og nå?

 

Hvorfor er det så vanskelig å godta?

Dette er et diskusjonsforum. For meg er det jo ravende likegyldig. Selvfølgelig. Jeg sier bare min mening. Og siden du har andre meninger enn meg, så sitter vi å diskuterer....

 

Bare fordi noen kan kjenne smerte er de mer verdt enn sopp og mugg?

Bare fordi jeg lurer på hvorfor du ønsker å bestemme at noen skal lide etter du er død fordi du ikke ønsker å donere og på den måten skaper unødvendig død, som kunne vert unngått bare du ville det...

 

Det er ikke sikkert overpopulasjon blir noe problem. For alt det du vet, kan man ha etablert seg på andre planeter, laget kunstige planeter, og så videre... Og da blir bare resultatet at du i dag velger å ikke hjelpe noen som virkelig trenger det senere... Bare fordi du kunne bestemme det.. Bare fordi du hadde muligheten til å "være litt gud" mens du levde...

Litt Gud fordi du selv kunne bestemme over om noen skulle leve eller dø, i en senere anledning.

Hvis du ikke synes det er rettferdig at jeg skal få "leke Gud" med min kropp (eller med andre ord, ta et valg om hva som skal gjøres med min kropp etter at jeg er død), hvorfor skal jeg få lov til å leke Gud ellers?

Jeg har ikke sagt noe om at det er rettferdig eller ikke. Jeg lurer jo bare på hvorfor du ønsker å "leke Gud" ...

 

Skal jeg for eksempel forbys å røyke fordi det kan ødelegge for en fremtidig organdonasjon?

Nei... Men røyking burde forbys fordi det er en unødvendig belastning på helsevesenet. Folk blir unødvendig syke, og folk må unødvendig bruke krefter på å hjelpe folk som har pådratt seg sykdommer i forbindelse med røyking.

 

Bør jeg få lov til å ta egne beslutninger når mesteparten kan ta de for meg på en måte som gagner menneskeheten?

Ja... Det mener jeg. Men jeg spør deg: hvorfor skal du hindre noen i å kunne benytte seg av dine organer etter du er død? Er du virkelig bekymret for overbefolkning? ..Når overbefolkning er noe som vil skje uansett, hva er så problemet?

Endret 9. november 2011 av °•.°•.°•. тυявσ nєℓℓσ .•°.

[cuadro]

Grunnene til at jeg ikke vil gi bort organer er følgende:

 

- De er mine

- Jeg ser ingen grunn til å bidra til overpopulasjon av det største rovdyret på kloden med min døde kropp med mindre det gagner personer som jeg brydde meg om i livet.

- Ser ingen grunn til at jeg skal måtte "bidra" med noe når jeg er død, når jeg kunne gjort mye mer når jeg er i live.

 

Hvorfor er de dine etter du har dødd?

Du bidrar ikke til overpopulasjon. Hvorfor skulle en slik handling være eksklusivt til dine nære? Selvisk og ubegrunnet.

Du bidrar ikke med noe etter du er død. Du er død. Det du gjør, slik du forholder deg nå, er å hindre. Valget tar du en gang mens du lever, og det er nå mens du lever du hindrer.

 

"Det blir litt som å si at hvis noen ikke vil ha barn fordi de ikke vil bidra til overpopulasjon, hvorfor går de ikke bare på en killing rampage?"

 

Nei, det gjør det ikke. At du ikke klarer å skille mellom to så forskjellige måter å yte i samfunnet på, er helt forbi min forståelse. Ditt valg om å ikke være donør er direkte skadelig og potensielt avgjørende for en annens liv. Et valg om å ikke bli forelder er ikke på noen måte sammenlignbart med dette.

 

Edit: Å ikke ville ha barn fordi man ikke vil bidra til overpopulasjon er også en idiotisk måte å forholde seg til virkeligheten. Det er dog ikke umiddelbart opplagt hvorfor vi skal måtte begrunne vår motstilling til å få barn; det er jo ikke akkurat slik at det blir så mange pårørende av det, er det?

Endret 9. november 2011 av cuadro

[тurbonєℓℓo]

Var akkurat det jeg skulle frem til i innlegget over også, cuadro!

[DaEvil1]

Hvorfor er de dine etter du har dødd?

Du bidrar ikke til overpopulasjon. Hvorfor skulle en slik handling være eksklusivt til dine nære? Selvisk og ubegrunnet.

Du bidrar ikke med noe etter du er død. Du er død. Det du gjør, slik du forholder deg nå, er å hindre. Valget tar du en gang mens du lever, og det er nå mens du lever du hindrer.

De er "mine" hvis mine ønsker blir respektert. Jeg hindrer ja. Ser ingenting galt med det. Så lenge jeg har lov til å hindre (e.g. organdonasjon er et valg), så ser jeg ingenting galt med å faktisk bruke den rettigheten.

 

"Det blir litt som å si at hvis noen ikke vil ha barn fordi de ikke vil bidra til overpopulasjon, hvorfor går de ikke bare på en killing rampage?"

 

Nei, det gjør det ikke. At du ikke klarer å skille mellom to så forskjellige måter å yte i samfunnet på, er helt forbi min forståelse. Ditt valg om å ikke være donør er direkte skadelig og potensielt avgjørende for en annens liv. Et valg om å ikke bli forelder er ikke på noen måte sammenlignbart med dette.

Mitt valg er ikke direkte skadelig. Det kan være indirekte skadelig på et annets individ til å overleve. Uansett, So what? 90% av elektronikk jeg kjøper kommer fra Kinesiske fabrikker, hvor ikke alle akkurat er særlig vennlige mot arbeidsstyrken (f eks. hadde Apple fabrikker flere episoder med selvmord på fabrikker.) Det er minst like håndfast og reelt som organdonasjon. Jeg handler my Norsk mat. Det er med på å ødelegge for utenlandsk innpass i Norske markeder. Jeg har kjøpt flere møbler hvor jeg ikke ville blitt overrasket om en del kom av nedhogd regnskog. Det finnes sikkert utallige andre ting som jeg gjør som en mann i et av verdens rikeste land, som skader andre.

 

Mye av dette er ganske så egoistiske valg. Blir jeg kastet på bålet for det? Ikke egentlig. Men når jeg plutselig ikke er komfortabel med å donere bort organene mine, så er det et skikkelig problem? Hvis jeg er organdonor, og samtidig røyker gjennom hele livet mitt, er jeg også en grusom person da?

 

Edit: Å ikke ville ha barn fordi man ikke vil bidra til overpopulasjon er også en idiotisk måte å forholde seg til virkeligheten. Det er dog ikke umiddelbart opplagt hvorfor vi skal måtte begrunne vår motstilling til å få barn; det er jo ikke akkurat slik at det blir så mange pårørende av det, er det?

Det er så vidt ikke en idiotisk måte å forholde seg til virkeligheten. Hvis folk ikke vil bidra til overpopulasjon på den måten, så er det en fornuftig holdning, akkurat som å ville donere bort organene sine fordi man vil er fornuftig. Man tar valg på bakgrunn av hva man tror på. Å kalle folk idioter fordi de er villige til å ta valg som de føler er rette i linjen av å ikke ha barn, er ganske drøyt og usaklig synes jeg.

 

Dog ville det ikke overaske meg om du er villig til å generalisere om slike folk på en sann måte i håp om at den fornærmelsen skulle treffe meg.

[DaEvil1]

 

Jo. Du kan ikke ta avgjørelser når du er død, men siden organdonasjon er frivillig, så kan du bestemme utover livet ditt.

Det jeg peker på er at det ikke burde vert slik. Ikke fordi jeg ikke respekterer andre menneskers meninger, men fordi jeg syntes at det å mene noe ut over sitt eget liv er tullete, når det kommer til kunne bestemme over andres skjebner... Greit nok at du bestemmer over deg selv og ditt eget liv i det livet du lever, men så må du gi fra deg den kroppen du har lånt fra naturen, og da tilhører den ikke deg lenger, men de som måtte ha bruk for den. Det kan være sopp, bakterier, eller andre mennesker...

 

Ja... Det mener jeg. Men jeg spør deg: hvorfor skal du hindre noen i å kunne benytte seg av dine organer etter du er død? Er du virkelig bekymret for overbefolkning? ..Når overbefolkning er noe som vil skje uansett, hva er så problemet?

 

 

Så lenge andre personer respekterer dine valg, så kan du velge å bestemme over andres skjebner senere etter du er død. Det mener jeg er feil. Jeg mener også at det er feil at jeg skal bestemme over hva andre skal gjøre med min kropp når jeg er død... Det er min mening.

 

Jo... Så lenge du kan bestemme at kroppen din ikke skal kunne bli brukt av andre som virkelig trenger det, så bestemmer du det...

Problemet i dag er vel at folk kan bestemme utover sitt eget liv, også dersom det kan gå utover andre menneskers liv senere.

 

 

Det er ikke det dette handler om.. Ikke for meg i alle fall.

Det det handler om er vel det etiske når det kommer til organdonasjon. Men uansett: Hvorfor burde du bestemme over skjebner etter ditt liv? Hvorfor skal du absolutt nekte andre hjelp? For det er jo det som blir resultatet når folk tar dine meninger seriøst etter du er død...

 

Bare fordi jeg lurer på hvorfor du ønsker å bestemme at noen skal lide etter du er død fordi du ikke ønsker å donere og på den måten skaper unødvendig død, som kunne vert unngått bare du ville det...

 

Bestemmer jeg eller bestemmer jeg ikke når jeg er død? Vanskelig å si hva du egentlig mener der.

 

Jeg tar den avgjørelsen jeg tar av grunner nevnt tidligere, og fordi jeg kan ta en slik avgjørelse. Mange kunne midlertidig unngått en død, hvis jeg hadde villet, hvorfor er organdonasjon spesielt?

 

 

 

 

Hvis alle i verden hadde tenkt slik du gjør, så ville vi ha levd i en forferdelig verden. Dette er en form for negativ egoisme.

 

Men alt bunner i egoisme. I negativ egoisme, for det eksisterer også positiv egoisme... Jeg liker godt positiv egoisme. Jeg får bedre samvittighet av å vite at jeg kan bidra med livreddende hjelp etter jeg er død... Og dersom jeg gir penger til veldedighet så kan jeg føle at jeg har bidratt til å gjøre verden ørlite bedre...

 

Det viser ikke at du er noe godt menneske, men det viser at du er et egoistisk menneske, men det er jo det du vil frem til i denne debatten? - Det gjør ikke meg noe at du formidler dårlige holdninger, jeg bare peker på at jeg syntes det er dårlige holdninger ovenfor menneskelig liv generelt. Slik jeg ser det.

Og hvordan defineres negativ og positiv egoisme? Ut ifra et utilitaristisk perspektiv?

 

Du får mene ditt om hvor godt/ikke godt menneske jeg er. Jeg mener jeg ikke har nok informasjon og perspektiv til å dømme deg og dine holdninger. Jeg prøver å være ærlig og å ha en noenlunde saklig tone i denne debatten. Men jeg må innrømme at det blir til tider vanskelig når jeg konstant dømmes til å være et ondt menneske bare fordi jeg ikke setter noen verdi på et menneskeliv i seg selv.

 

 

 

 

Jeg har ikke sagt noe om at det er rettferdig eller ikke. Jeg lurer jo bare på hvorfor du ønsker å "leke Gud" ...

Fordi jeg får valget om å donere organ eller ikke, så tar jeg valget selv. Jeg "leker Gud" i den grad jeg er tillatt til det. Hvorfor jeg ikke vil donere organer har jeg allerede vært inne på.

 

 

 

 

 

 

Jeg ser ingen grunn til å bidra med smerte, heller ikke etter jeg er død. Når jeg ikke ser noen grunn til det, kan jeg like gjerne være donor...

Og det er helt greit. Du har tatt ditt valg, og du har dine verdier. Jeg har tatt mitt valg og har mine verdier, hva er galt med mitt valg? Er det bare bra med valg hvis man tar det "rette" valg?

 

 

 

Hvorfor? Hvorfor er det ikke likegyldig for deg om det går til andre mennesker eller til sopp? Hvorfor ønsker du å bestemme at noen skal lide og dø etter at du er død, på grunn av dine meninger her og nå?

Fordi jeg liker naturen. Hadde det vært lov, ville jeg helst ha blitt begravet direkte i jorden. Og sekundært fordi jeg ikke liker menneskets jerngrep over naturen og retningen menneskeheten tar.

 

 

Nei, det er ikke "andre" som har kommet til enighet om at bevisste skapninger er mer verd enn ubevisste. Vi er ikke enige... Det de "andre" har kommet frem til er at hver og en skal få lov til å bestemme hvorvidt andre mennesker senere er verd å hjelpe.. Du mener at de ikke har noen verdi, mens jeg mener de har mer verdi enn det jeg har som død, eller som noe i det hele tatt som er dødt.

Så la meg få lov å bestemme da. Det burde ikke være noe problem hvis du mener jeg skal få bestemme selv.

 

 

Andre mennesker ser større verdi i dine organer enn hva en ubevisste skapning gjør, nettopp fordi den er bevisst og har mulighet til å se verdien og være bevisst på den.

Igjen, hvorfor gjør det bevisste skapninger mer verdt til å hugge løs på organene mine? Sopp og mugg, er kanskje ikke psykologisk takknemelige, men de takker meg likevel ved å gå igjennom sin naturlige prosess på kroppen min. Syns ikke det er noe mindre verdt enn et ukjent menneskes takknemlighet.

 

 

 

Det gjør ikke jeg heller... De gråter av seg selv...

Jeg gråter heller ikke når Paver eller Konger dør...

Så lenge det er fjernt fra meg, så gjør jeg ikke det, for det angår meg ikke. Men dersom verden ble styrt av din tankekraft og dine meninger, ville du da ha tenkt at det var fint om alle de du ikke kjenner sultet i hjel? Burde du hatt makt til å bestemme det dersom det var mulig?

Hvis verden ble styrt av min tankekraft og meninger, hadde jeg gitt fra meg den kraften på sekundet. All for mye makt for et enkelt individ. Og jeg mener jeg har selvinnsikt nok til å skjønne at for mye makt vil korrumpere meg. Jeg mener jeg har like lite rett til å bestemme over andre, som de har til å bestemme over meg.

 

 

 

 

 

Jeg sier heller ikke at jeg er så mye bedre... Men jeg liker å påpeke feil hos andre. hehe... Hvem gjør ikke det?

Du kan trygt si at du liker å påpeke feil hos andre. Jeg skal ikke dømme deg spesifikt, men som regel tenker jeg at dette er et fornuftig råd til personer som er glad i å dømme andre personer: "Hvorfor ser du flisen i din brors øye, men bjelken i ditt eget øye legger du ikke merke til."

 

 

Ja, nettopp. Det er verre på grunn av innsatsen. Når det gjelder barna i Sudan, så må du bruke penger du kunne brukt på deg selv, eventuelt tid som du kunne brukt på deg selv, slik at du kunne maksimert din egen velvære i større grad enn når du hjelper andre på andre steder i verden...

Så ingen problem så lenge man maksimerer eget velvære? Faller det inn under positiv eller negativ egoisme...?

 

 

 

Jo... Det du gjør nå, det får konsekvenser... Om folk tillater deg å ha innflytelse etter du er død, og ikke kan ta i bruk dine organer for å hjelpe noen som trenger det, så spiller det jo en rolle for den personen som du ikke hjelper. Ikke for deg, for du er jo død, men det spiller en rolle for den personen.

Så problemet er ikke mitt valg, men heller innflytelsen valget mitt får blant andre mennesker? Hvorfor gi meg valget i hele tatt da?

 

 

 

 

 

Dette er et diskusjonsforum. For meg er det jo ravende likegyldig. Selvfølgelig. Jeg sier bare min mening. Og siden du har andre meninger enn meg, så sitter vi å diskuterer....

Jeg protesterer ikke på å diskutere. Jeg protesterer på måten mine innlegg blir respondert på.

 

 

 

Nei... Men røyking burde forbys fordi det er en unødvendig belastning på helsevesenet. Folk blir unødvendig syke, og folk må unødvendig bruke krefter på å hjelpe folk som har pådratt seg sykdommer i forbindelse med røyking.

Staten beholder pensjonen til røykere som dør tidlig. Inntektene der er et ganske godt plaster på såret for helseutgiftene. Pluss det på hva røykere allerede betaler i ekstra avgiter, så får man en ganske betydelig inntekt ift utgifter hva angår røyking.

 

Folk må også bruke unødvendige krefter på å hjelpe folk som spiser for mye og får hjerte og kar sykdommer som følge av det. Skal fedme også forbys i grunnlag av hva det koster av tid og penger?

 

Dog er annenhåndsrøyknig et veldig reelt problem. Så røyking bør minimeres på offentlige plasser, og generelt blant andre personer som ikke røyker.

[cuadro]

Hvorfor er de dine etter du har dødd?

Du bidrar ikke til overpopulasjon. Hvorfor skulle en slik handling være eksklusivt til dine nære? Selvisk og ubegrunnet.

Du bidrar ikke med noe etter du er død. Du er død. Det du gjør, slik du forholder deg nå, er å hindre. Valget tar du en gang mens du lever, og det er nå mens du lever du hindrer.

De er "mine" hvis mine ønsker blir respektert. Jeg hindrer ja. Ser ingenting galt med det. Så lenge jeg har lov til å hindre (e.g. organdonasjon er et valg), så ser jeg ingenting galt med å faktisk bruke den rettigheten.

 

Min holdning er jo nettopp at dette ikke burde være en rett du skal ha. Ad ridiculum. Gå til begynnelsen igjen.

 

Mitt valg er ikke direkte skadelig. Det kan være indirekte skadelig på et annets individ til å overleve. Uansett, So what?

 

So what? Det er hele poenget. Det er fullstendig kravløs måte å ikke gjøre noe på, som bare ikke hindrer en annen å overleve. Det er - dog til det ekstreme - sammenlignbart med å velge å kjøre i feilt kjørefelt. Greit nok, her er det lover og et rammeverk som faktisk dikterer at du skal kjøre i riktig kjørefelt, men nå er poenget mitt at det er slik det være her også.

 

 

90% av elektronikk jeg kjøper kommer fra Kinesiske fabrikker, hvor ikke alle akkurat er særlig vennlige mot arbeidsstyrken (f eks. hadde Apple fabrikker flere episoder med selvmord på fabrikker.) Det er minst like håndfast og reelt som organdonasjon. Jeg handler my Norsk mat. Det er med på å ødelegge for utenlandsk innpass i Norske markeder. Jeg har kjøpt flere møbler hvor jeg ikke ville blitt overrasket om en del kom av nedhogd regnskog. Det finnes sikkert utallige andre ting som jeg gjør som en mann i et av verdens rikeste land, som skader andre.

 

Og...? Dette er alle måter å møte verden på som stiller krav til deg som forbruker. Det er med andre ord noe helt annet. På hvilken måte stiller organdonasjon krav til din aktive deltakelse i problemstillingen? Selvfølgelig sett bort fra at "standarden" er slik at man ikke donerer, som er oprinnelsen til hele problemstillingen her.

 

 

Men når jeg plutselig ikke er komfortabel med å donere bort organene mine, så er det et skikkelig problem? Hvis jeg er organdonor, og samtidig røyker gjennom hele livet mitt, er jeg også en grusom person da?

 

Du kan kaste fra deg overdramatiseringen. Det er ikke snakk om verdens ende, eller denslags. Det er heller ikke det største moralske valget i noens liv. Nei, dette er denne debattens hovedtema, og det er selvfølgelig derfor det legges vekt på dette valget. Herregud.

 

 

Det er så vidt ikke en idiotisk måte å forholde seg til virkeligheten. Hvis folk ikke vil bidra til overpopulasjon på den måten, så er det en fornuftig holdning, akkurat som å ville donere bort organene sine fordi man vil er fornuftig. Man tar valg på bakgrunn av hva man tror på. Å kalle folk idioter fordi de er villige til å ta valg som de føler er rette i linjen av å ikke ha barn, er ganske drøyt og usaklig synes jeg.

 

Det er såvisst en idiotisk måte å forholde seg til virkeligheten. Dersom dine konklusjoner baserer seg på ubetydelige premisser, så promoterer du idioti. Dersom et individ ikke vil ha barn fordi A, B og C, så er dette grunner det. Men dersom "jeg vil ikke bidra til overpopulasjon" er ditt argument C, så er det et idiotisk argument.

 

 

Dog ville det ikke overaske meg om du er villig til å generalisere om slike folk på en sann måte i håp om at den fornærmelsen skulle treffe meg.

 

Fullstendig irrelevant til det jeg skriver. Jeg generaliserer heller ikke folk eller personer, men en generel holdning som selvfølgelig dikterer det generelle i utgangspunktet.

Endret 11. november 2011 av cuadro

[Metaldude]

Jeg syntes det er rart at man ikke vil gi bort sine organer etter sin død. Greit at man ikke skal begrunne svaret på hvorfor man ikke vil gi, men bare at tanken er der er skremmende. Istedenfor å redde et annet menneskes liv vil du heller la organene dine råtne med jorden. Tenk på familien til pårørende som mister et familiemedlem grunnet din egoisme. Usmakelig.

 

Vi skulle alle blitt oppført som organdonor ved fødselen og ikke blitt meldt inn i statskirken.

[Nihilist1]

Hvorfor skal ikke jeg få lov til å råtne i jorden om jeg har lyst?

Vi tar organenene dine, dersom vi kan, dersom vi anser det som fordelaktig, klarer å unnskylde det ovenfor egne foretrukne moralforestillinger, og dersom den politiske vinden gjør det gunstig å ha dette ståstedet, og hestehandelen som følger muliggjør en omlegging av lover og regler. Det er svaret på det.

[DaEvil1]

Min holdning er jo nettopp at dette ikke burde være en rett du skal ha. Ad ridiculum. Gå til begynnelsen igjen.

Javel. Hvorfor er det da min egen kropp når jeg er i live? Er det greit å ta fra kroppen min siden jeg personlig ikke føler noe?

 

So what? Det er hele poenget. Det er fullstendig kravløs måte å ikke gjøre noe på, som bare ikke hindrer en annen å overleve. Det er - dog til det ekstreme - sammenlignbart med å velge å kjøre i feilt kjørefelt. Greit nok, her er det lover og et rammeverk som faktisk dikterer at du skal kjøre i riktig kjørefelt, men nå er poenget mitt at det er slik det være her også.

Poenget mitt er at jeg gjør en haug med ting som allerede skader andre personer indirekte med mine egne valg, hvorfor er organdonasjon så spesielt?

 

Og...? Dette er alle måter å møte verden på som stiller krav til deg som forbruker. Det er med andre ord noe helt annet. På hvilken måte stiller organdonasjon krav til din aktive deltakelse i problemstillingen? Selvfølgelig sett bort fra at "standarden" er slik at man ikke donerer, som er oprinnelsen til hele problemstillingen her.

Jeg ser virkelig ikke forskjellen. Skader jeg personer igjennom mine egoistiske valg, så skader jeg personer igjennom mine egoistiske valg. Det gjør jeg gjennom å være komfortabel (både igjennom mye jeg kjøper og konsumerer, og ved tankegangen at når jeg er død, kommer ingen til å holde meg i kunstig koma for å innhøste organene mine til gavn for en retning menneskeheten tar som jeg ikke er enig i.)

 

 

Du kan kaste fra deg overdramatiseringen. Det er ikke snakk om verdens ende, eller denslags. Det er heller ikke det største moralske valget i noens liv. Nei, dette er denne debattens hovedtema, og det er selvfølgelig derfor det legges vekt på dette valget. Herregud.

Jeg overdramatiserer? Så vidt meg bekjent gjengir jeg bare holdninger andre viser slik jeg oppfatter dem. Hvis jeg misrepresenterer dem, må du gjerne si ifra.

 

Likefullt om dette er debattens hovedtema, har jeg ikke blitt møtt med slike holdninger i henhold til min andre egoistiske oppførsel. Derfor oppfatter jeg reaksjonene som kommer nå som nærmest hysteriske i forhold til hvilke reaksjoner jeg ellers får når jeg diskuterer tema angående hvordan jeg gjennom min egoisme skader andre personer.

 

 

Det er såvisst en idiotisk måte å forholde seg til virkeligheten. Dersom dine konklusjoner baserer seg på ubetydelige premisser, så promoterer du idioti. Dersom et individ ikke vil ha barn fordi A, B og C, så er dette grunner det. Men dersom "jeg vil ikke bidra til overpopulasjon" er ditt argument C, så er det et idiotisk argument.

ubetydelige? Hvem definerer hvor "ubetydelig" holdningen til overpopulasjon skal være ifht å få et barn? Det er da vitterlig personen selv. Du kan kalle det "idiotisk" hvor mye enn du vil, men det hjelper lite når du bare definerer det til å være "idiotisk" som om det er noe bevis i seg selv.

 

 

 

Fullstendig irrelevant til det jeg skriver. Jeg generaliserer heller ikke folk eller personer, men en generel holdning som selvfølgelig dikterer det generelle i utgangspunktet.

Irrelevant? Vil det si at det er sant eller usant?

 

Om du generaliserer holdninger som folk har, så generaliserer du implisitt personene som har den tankegangen også. Jeg kan tro at rasisme er en idiotisk holdning. Det vil implisere at rasister har en del "idiotskap" ved seg, men det ignorerer fortsatt plent resten av personen og hvordan den personers tanker, holdninger og utgangspunkt relaterer seg til denne personens rasisme. Og mest sannsynlig så vil min holdning om at alle rasister er idioter vise seg å være en veldig dårlig holdning pga at det er umulig å klart definere hva en "idiot" faktisk er da "idiothet" henger sammen med "intelligens" som er et enda verre og enda mer udefinerbart begrep, i tillegg til at jeg sannsynligvis ved å generalisere på en slik måte ikke skjønner / ignorerer hva som faktisk ligger bak en slik holdning og hvordan dette manifisteres i personer.

[cuadro]

Min holdning er jo nettopp at dette ikke burde være en rett du skal ha. Ad ridiculum. Gå til begynnelsen igjen.

Javel. Hvorfor er det da min egen kropp når jeg er i live? Er det greit å ta fra kroppen min siden jeg personlig ikke føler noe?

 

Nei, det er ikke uten videre greit å hamstre fra kroppen din kun fordi du ikke føler noe. Det er selvfølgelig mange andre faktorer med her. Hvorfor er den din når du er i livet? Tja, fordi ditt sinn oppholder seg og identifiserer seg med den? Jeg forventer at slike tautologiske besvarelser allerede ligger til grunn for debatten, men la gå. Hva er det du vil utfordre meg med?

 

Poenget mitt er at jeg gjør en haug med ting som allerede skader andre personer indirekte med mine egne valg, hvorfor er organdonasjon så spesielt?

 

Jeg følte jeg besvarte dette spørsmålet i mitt forrige innlegg, men om det var uklart: Dette temaet er ikke spesielt over andre temaer, det er ikke viktigere eller mer pressende enn andre temaer. Det er kun i fokus fra min side fordi det er trådens tema. Annet er altså irrelevant. Når vi tar i betraktning at denne tråden er til nettopp for å belyse rundt holdninger til organdonasjon så stiller jeg høyere krav i en slik tråd til rasjonalisering bak de konsekvente valg man tar rundt dette temaet enn andre. Det er ikke noe jeg gjør i en praktisk virkelighet ellers, fordi valg er ikke alltid konsekvente eller velfunderte. Heller ikke mine.

 

Jeg ser virkelig ikke forskjellen. Skader jeg personer igjennom mine egoistiske valg, så skader jeg personer igjennom mine egoistiske valg.

 

Nå begrenser du konklusjonen din veldig, og der gjør du deg selv en bjørnetjeneste. Jeg velger å kjøpe de produkter jeg kjøper fordi de er lett tilgjengelig, og ikke på bakgrunn av hvilke moralske verdier jeg forsvarer i kjøpet. Hvorfor? Jeg føler ikke tvang til å handle ut ifra et "tjeneste"-hierarki, men heller praktisk tilgjengelighet. Dette er ikke problemet med organdonasjon. Eller, jeg mener at det ikke burde være det. Slik det er nå, er det faktisk det. Man må selv arbeide for å være en organdonør, og det er mot sin hensikt, mener jeg.

 

Jeg overdramatiserer? Så vidt meg bekjent gjengir jeg bare holdninger andre viser slik jeg oppfatter dem. Hvis jeg misrepresenterer dem, må du gjerne si ifra.

 

Det var det jeg gjorde.

 

Likefullt om dette er debattens hovedtema, har jeg ikke blitt møtt med slike holdninger i henhold til min andre egoistiske oppførsel. Derfor oppfatter jeg reaksjonene som kommer nå som nærmest hysteriske i forhold til hvilke reaksjoner jeg ellers får når jeg diskuterer tema angående hvordan jeg gjennom min egoisme skader andre personer.

 

Jeg kan gjerne angripe dine holdninger rundt andre ting i andre tråder. Det tror jeg også at jeg har gjort for lenge, lenge siden. Men det er fortsatt ikke direkte relatert til dette temaet, som er hvor jeg prøver å avgrense meg selv og hvor jeg legger min tid og interesse.

 

ubetydelige? Hvem definerer hvor "ubetydelig" holdningen til overpopulasjon skal være ifht å få et barn? Det er da vitterlig personen selv. Du kan kalle det "idiotisk" hvor mye enn du vil, men det hjelper lite når du bare definerer det til å være "idiotisk" som om det er noe bevis i seg selv.

 

Ubetydelig som i form av statistisk umålbarhet. Det er ikke holdningen i seg selv som er ubetydelig, men det er premisset i holdningen som er ubetydelig med hensyn til hva holdningen retter seg mot. Dersom ditt mål er Ikke-A, og C hverken medfører eller motsier A, så argumenterer ikke Ikke-A for C. I det syn er det en idiotisk begrunnelse.

 

 

Irrelevant? Vil det si at det er sant eller usant?

 

Om du generaliserer holdninger som folk har, så generaliserer du implisitt personene som har den tankegangen også

 

Nei, det er en overgeneralisering i seg selv.

 

Jeg sier A=B. Du sier at S(A)=B. Det følger ikke.

 

Du har altså rett i det anre, konflikterende utsagnet du kommer med: "men det ignorerer fortsatt plent resten av personen og hvordan den personers tanker, holdninger og utgangspunkt relaterer seg til denne personens rasisme."

 

Ja, det er nettopp det jeg prøver å poengtere. En person kan ha holdninger som jeg oppfatter som idiotiske, uten å selv måtte sees på som idiotisk. Jeg vet ingenting om hvordan S(A) identifiseres, og derfor uttaler jeg meg heller ikke om det. Jeg sier ikke som deg at "alle rasister er idioter", men at rasisme er en idiotisk holdning (vel, det sier jeg ikke nødvendigvis, alt i sin sammenheng - også organdonering). En religiøs overbevisning kan være mektig fornuftig i sitt eget lukkede system, men i mitt lys er det ikke. Du ignorerer jo fullstendig at jeg også er et subjekt.

[DaEvil1]

Nei, det er ikke uten videre greit å hamstre fra kroppen din kun fordi du ikke føler noe. Det er selvfølgelig mange andre faktorer med her. Hvorfor er den din når du er i livet? Tja, fordi ditt sinn oppholder seg og identifiserer seg med den? Jeg forventer at slike tautologiske besvarelser allerede ligger til grunn for debatten, men la gå. Hva er det du vil utfordre meg med?

Når jeg er død, så er det jo det som er den eneste praktiske forskjellen. Vel uten at kanskje organene mine bør jo også være i enda bedre stand når jeg er i live, og bedre egnet for innhøsting. Alle andre faktorer er til stede ellers. Jeg lurer på hvorfor kroppen min plutselig bør bli felleskapets eiendom når jeg dør. Jeg skjønner det godt hvis det er noe jeg personlig vil, men skjønner ikke hvorfor det skal være slik hvis ikke jeg har lyst til å donere bort kroppen min til organdonasjon.

 

 

Jeg følte jeg besvarte dette spørsmålet i mitt forrige innlegg, men om det var uklart: Dette temaet er ikke spesielt over andre temaer, det er ikke viktigere eller mer pressende enn andre temaer. Det er kun i fokus fra min side fordi det er trådens tema. Annet er altså irrelevant. Når vi tar i betraktning at denne tråden er til nettopp for å belyse rundt holdninger til organdonasjon så stiller jeg høyere krav i en slik tråd til rasjonalisering bak de konsekvente valg man tar rundt dette temaet enn andre. Det er ikke noe jeg gjør i en praktisk virkelighet ellers, fordi valg er ikke alltid konsekvente eller velfunderte. Heller ikke mine.

Jeg så ditt forrige svar. Jeg snakker ikke om denne tråden spesielt, jeg snakker om den i sammenheng med grad av fordømmelse ovenfor andre tema.

 

 

Nå begrenser du konklusjonen din veldig, og der gjør du deg selv en bjørnetjeneste. Jeg velger å kjøpe de produkter jeg kjøper fordi de er lett tilgjengelig, og ikke på bakgrunn av hvilke moralske verdier jeg forsvarer i kjøpet. Hvorfor? Jeg føler ikke tvang til å handle ut ifra et "tjeneste"-hierarki, men heller praktisk tilgjengelighet. Dette er ikke problemet med organdonasjon. Eller, jeg mener at det ikke burde være det. Slik det er nå, er det faktisk det. Man må selv arbeide for å være en organdonør, og det er mot sin hensikt, mener jeg.

Så moral er bare begrenset til komfort? Er det slik å forstå? Hvorfor er det ikke rett av meg da å føle meg komfortabel med at jeg ikke donerer bort organer?

 

 

Det var det jeg gjorde.

Bare halvveis. Det er det samme som å si "det du sier her er idiotisk" uten å faktisk gå inn på hva det er som gjør det. Det ene uten det andre gjør det ganske nyttesløst, ufruktbart for en debatt og er direkte fornærmende på motdebattant. mao ikke god debattskikk.

 

 

 

Jeg kan gjerne angripe dine holdninger rundt andre ting i andre tråder. Det tror jeg også at jeg har gjort for lenge, lenge siden. Men det er fortsatt ikke direkte relatert til dette temaet, som er hvor jeg prøver å avgrense meg selv og hvor jeg legger min tid og interesse.

Se tidligere svar.

 

 

 

Ubetydelig som i form av statistisk umålbarhet. Det er ikke holdningen i seg selv som er ubetydelig, men det er premisset i holdningen som er ubetydelig med hensyn til hva holdningen retter seg mot. Dersom ditt mål er Ikke-A, og C hverken medfører eller motsier A, så argumenterer ikke Ikke-A for C. I det syn er det en idiotisk begrunnelse.

Så du sier at fordi et menneske av 7 milliarder velger å ikke gjøre noe er statistisk insignifikant? Det er ikke snakk om å prøve å aktivt senke befolkningen, det er snakk om å ikke ville bidra. Er det like idiotisk for en person å ville leve så bærekraftig som mulig bare fordi det også er statistisk insignifikant? Du ser virkelig ikke at å leve på en måte som man personlig tror på, avhenger av noe som helst annet enn statistikk?

 

Nei, det er en overgeneralisering i seg selv.

 

Jeg sier A=B. Du sier at S(A)=B. Det følger ikke.

Det gjør jeg ikke. Jeg sier at A=B => S(A(C, D, E, ...), C(A, D, E, ...), D(A, C, E, ...), E(A, C, D, ...), ...) -> B

 

Eller for å ta det i ikke matematiske termer:

 

å kalle en del av ev person for idiotisk, impliserer at resten av personen (som henger sammen med denne delen, -samt at denne delen av personen henger sammen med resten) går mot å være en idiot.

 

 

Du har altså rett i det anre, konflikterende utsagnet du kommer med: "men det ignorerer fortsatt plent resten av personen og hvordan den personers tanker, holdninger og utgangspunkt relaterer seg til denne personens rasisme."

 

Ja, det er nettopp det jeg prøver å poengtere. En person kan ha holdninger som jeg oppfatter som idiotiske, uten å selv måtte sees på som idiotisk. Jeg vet ingenting om hvordan S(A) identifiseres, og derfor uttaler jeg meg heller ikke om det. Jeg sier ikke som deg at "alle rasister er idioter", men at rasisme er en idiotisk holdning (vel, det sier jeg ikke nødvendigvis, alt i sin sammenheng - også organdonering). En religiøs overbevisning kan være mektig fornuftig i sitt eget lukkede system, men i mitt lys er det ikke. Du ignorerer jo fullstendig at jeg også er et subjekt.

Og der ligger problemet ditt. Det er snakk om at du ikke kan se på holdninger som separate fra en person. En Gudstro er ikke separat fra en person, som hvis personen kvitter seg med, gjør personen mindre "idiot". En persons Gudstro henger sammen med resten av personen. Så å kalle personens Gudstro for idiotisk impliserer at resten av personen er idiot. Vi er ikke en sum av en haug med holdninger or synspunkt som er separat fra seg selv, hjernen er et av de mest komplekse nettverk som eksisterer.

 

Posten din impliserer nesten direkte at du at jeg faktisk sier at alle rasister er idioter. Det gjør jeg ikke. Det var et hypotetisk eksempel (derfor hermetegn.)

 

På hvilken måte ignorerer jeg at du er et subjekt? Og hvordan er det relevant?

Endret 13. november 2011 av Hwoarang

[cuadro]

Når jeg er død, så er det jo det som er den eneste praktiske forskjellen.

 

Å si at det er "den eneste" praktiske forskjellen er som å si at hvorvidt glasset er knust eller ikke er den eneste praktiske forskjellen i spørsmålet om man skal helle vann i glasset. Hvorfor skal vi ikke gjøre det selv om glasset er knust? ....

 

Hvorfor skal vi ikke høste organene fra våre døde? Fordi de ikke ville da de levde? Hvorfor er det en god begrunnelse?

 

Så moral er bare begrenset til komfort? Er det slik å forstå?

 

Nei, det er overhodet ikke det jeg beskrev. Leser du på nytt, så finner du at det jeg poengterer er at man ikke uten videre kan sammenligne alle valg man tar, bare fordi de skader andre. Direkte eller indirekte. Du sammenlignet det å velge bort organdomering med det å ikke sende penger til fattige i Afrika. Sammenligningen er helt på jordet, ettersom hvilken grad de stiller krav til deg er helt forskjellige.

 

Det var det jeg gjorde.

Bare halvveis. Det er det samme som å si "det du sier her er idiotisk" uten å faktisk gå inn på hva det er som gjør det. Det ene uten det andre gjør det ganske nyttesløst, ufruktbart for en debatt og er direkte fornærmende på motdebattant. mao ikke god debattskikk.

 

Nå får du gi deg. Jeg har allerede gitt mine begrunnelser.

 

 

Nei, det er en overgeneralisering i seg selv.

 

Jeg sier A=B. Du sier at S(A)=B. Det følger ikke.

Det gjør jeg ikke. Jeg sier at A=B => S(A(C, D, E, ...), C(A, D, E, ...), D(A, C, E, ...), E(A, C, D, ...), ...) -> B

 

Eller for å ta det i ikke matematiske termer

 

Jeg tror du burde holde deg unna matematiske termer fullstendig. Du sier fortsatt S(A)=B på bakgrunn av A=B. Det er en logisk feilslutning. Nei, at et individ har en tanke som utifra et perspektiv er idiotisk, medfører ikke at personen er idiotisk i seg selv, fra det samme perspektiv.

 

Og der ligger problemet ditt. Det er snakk om at du ikke kan se på holdninger som separate fra en person. En Gudstro er ikke separat fra en person, som hvis personen kvitter seg med, gjør personen mindre "idiot". En persons Gudstro henger sammen med resten av personen. Så å kalle personens Gudstro for idiotisk impliserer at resten av personen er idiot.

 

Jo, man kan behandle holdninger i og for seg selv, og nei, det impliserer ikke noe om personen i sin helhet. Dette motsier all form for pedagogikk og adferdsbehandling ellers.

[RWS]

Noen som så nyhetene i kveld? Om det eksteparet som faktisk tattoverte DONOR på underarmene sine som tegn på at de var organ donører... Det syntes jeg var tøft gjort.. Selv har jeg bare et knuslete kort i lommeboken og et klistre merke på frontruta på bilene mine som bevis for min organ donasjon... He he.

 

Hvorfor ikke gjøre det til et bevisst valg for folk? Som bensin eller diesel?

[DaEvil1]

Å si at det er "den eneste" praktiske forskjellen er som å si at hvorvidt glasset er knust eller ikke er den eneste praktiske forskjellen i spørsmålet om man skal helle vann i glasset. Hvorfor skal vi ikke gjøre det selv om glasset er knust? ....

Det er den eneste praktiske forskjellen. Jeg skjønner fortsatt ikke hvorfor bevisst liv i seg selv skal være verdt så grusomt mye. Selvsagt vil vi værne om vår egen flokk pga hvordan menneskearten har vokst opp, men hvorfor det skal dras videre til å verne om fremmede peroner man aldri vil kjenne, skjønner ikke jeg. Om jeg velger å ville hjelpe bevisst liv /ubevisst liv /ikkeliv burde ikke ha noen moralske implikasjoner da all slik moral hviler på en absurd antakelse om at bevisst liv (som ikke kunne eksistert uten allt et ubevisste liv /ikkelivet) er nærmest religiøst hellig.

 

Hvorfor skal vi ikke høste organene fra våre døde? Fordi de ikke ville da de levde? Hvorfor er det en god begrunnelse?

Den begrunnelsen må være opp til hver og en. På samme måte som jeg ikke frivillig donerer organene mine, vil du være istand til å ta dem fra meg når jeg er død. Alt avhenger på om du ser på kroppen min som ultimately menneskehetens eiendom eller ikke.

 

Nei, det er overhodet ikke det jeg beskrev. Leser du på nytt, så finner du at det jeg poengterer er at man ikke uten videre kan sammenligne alle valg man tar, bare fordi de skader andre. Direkte eller indirekte. Du sammenlignet det å velge bort organdomering med det å ikke sende penger til fattige i Afrika. Sammenligningen er helt på jordet, ettersom hvilken grad de stiller krav til deg er helt forskjellige.

Jeg spør bare hvorfor det ene er verre enn det andre. Og jeg ser fortsatt ingen prinsippiell forskjell annet enn komfortnivå. Og hvis vi skal fortsette på denne "jeg sa", "du sa" stien, så har jeg aldri nevnt noe om barn i Afrika. Jeg har dog snakket om hvordan mitt konsum kan påvirke andre mennesker negativt (e.g. kjøp av visse ting kan bidra til barnearbeid osv.)

 

Hvis jeg er en ond person for å ikke ville donere bort mine organer, er det da en prinsippiel forskjell utover komfortnivå, som gjør at mitt konsum (som til en viss grad skader andre) mindre ondt? Hvis så, hva er det spesifikt?

 

 

 

Nå får du gi deg. Jeg har allerede gitt mine begrunnelser.

Javel. Jeg har gitt mine begrunnelser og. Skal jeg da be deg om å gi deg?

 

 

Jeg tror du burde holde deg unna matematiske termer fullstendig. Du sier fortsatt S(A)=B på bakgrunn av A=B. Det er en logisk feilslutning. Nei, at et individ har en tanke som utifra et perspektiv er idiotisk, medfører ikke at personen er idiotisk i seg selv, fra det samme perspektiv.

Nei. Jeg sier at A avhenger av C, D, E, osv, og å kategorisere A som idiotisk, er å implisere at en person er idiot. Jeg sier ikke "S(A)=B" uanset hvor mye du prøver å postulere at jeg gjør det. Hvis jeg skal holde meg fullstendig unna matematiske termer, sliter jeg veldig med å gjøre jobben min, men du vet vel best du.

 

Jo, man kan behandle holdninger i og for seg selv, og nei, det impliserer ikke noe om personen i sin helhet. Dette motsier all form for pedagogikk og adferdsbehandling ellers.

Det kan man, men det gjør det ikke riktig. Hjernen er et av verdens mest kompleks nettverk, og ingenting skjer uavhengig der. Så når man ender opp med en holdning, er det en konsekvens av annen aktivitet i hjernen (som igjen er konsekvens av annen aktivitet osv osv.), og å prøve å separere person fra holdning er å ignoerer den neurale strukturen i hjernen og moderne nevrovitenskap

[cuadro]

Å si at det er "den eneste" praktiske forskjellen er som å si at hvorvidt glasset er knust eller ikke er den eneste praktiske forskjellen i spørsmålet om man skal helle vann i glasset. Hvorfor skal vi ikke gjøre det selv om glasset er knust? ....

Det er den eneste praktiske forskjellen. Jeg skjønner fortsatt ikke hvorfor bevisst liv i seg selv skal være verdt så grusomt mye. Selvsagt vil vi værne om vår egen flokk pga hvordan menneskearten har vokst opp, men hvorfor det skal dras videre til å verne om fremmede peroner man aldri vil kjenne, skjønner ikke jeg. Om jeg velger å ville hjelpe bevisst liv /ubevisst liv /ikkeliv burde ikke ha noen moralske implikasjoner da all slik moral hviler på en absurd antakelse om at bevisst liv (som ikke kunne eksistert uten allt et ubevisste liv /ikkelivet) er nærmest religiøst hellig.

 

Ok, så vår uenighet er at du mener at bevissthet ikke er "hellig"? Den diskusjonen vil jeg gjerne ta i en annen tråd. Vil du ha privilegiet å åpne førstepost, eller skal jeg (eller høre med en vennlig moderator, slik at vi kan holde den ryddig)?

 

 

 

Nå får du gi deg. Jeg har allerede gitt mine begrunnelser.

Javel. Jeg har gitt mine begrunnelser og. Skal jeg da be deg om å gi deg?

 

Om jeg hadde bedt deg om å komme med dine begrunnelser der du allerede hadde gjort det, så hadde det vært helt legitimt.

 

 

Jo, man kan behandle holdninger i og for seg selv, og nei, det impliserer ikke noe om personen i sin helhet. Dette motsier all form for pedagogikk og adferdsbehandling ellers.

Det kan man, men det gjør det ikke riktig. Hjernen er et av verdens mest kompleks nettverk, og ingenting skjer uavhengig der. Så når man ender opp med en holdning, er det en konsekvens av annen aktivitet i hjernen (som igjen er konsekvens av annen aktivitet osv osv.), og å prøve å separere person fra holdning er å ignoerer den neurale strukturen i hjernen og moderne nevrovitenskap

 

Jeg ser ikke på dette skillet som noe annet enn skillet jeg bruker for å klassifisere skyld ellers: Hele universet virker å være deterministisk, det er i det absoluttet ingen skyld i deg for det du gjør. Vi trenger ikke å stoppe ved det hjernen åpner for. Nei, jeg dømmer det som er og ikke det vi har potensiale for.

[DaEvil1]

Ok, så vår uenighet er at du mener at bevissthet ikke er "hellig"? Den diskusjonen vil jeg gjerne ta i en annen tråd. Vil du ha privilegiet å åpne førstepost, eller skal jeg (eller høre med en vennlig moderator, slik at vi kan holde den ryddig)?

Du må gjerne starte den tråden. Jeg skal nå komme med min input der hvis du ønsker det.

 

Jeg ser ikke på dette skillet som noe annet enn skillet jeg bruker for å klassifisere skyld ellers: Hele universet virker å være deterministisk, det er i det absoluttet ingen skyld i deg for det du gjør. Vi trenger ikke å stoppe ved det hjernen åpner for. Nei, jeg dømmer det som er og ikke det vi har potensiale for.

Det jeg snakker om er en dekonstruering som gjøres som ikke tar hensyn til at en slik dekosntruering mister viktige aspekter. Til mange formål er det nyttig å se på enkelte aspekter ved en person, men når det gjelder å analysere et aspekt av en person, så kommer man ikke ut av at det er mange komplekse mekanismer som gjelder som ikke gjør ting så enkelt som de kan virke når de er dekomponert. Meninger og perspektiver lever ikke isolert sett i ett sinn. Alt henger sammen, enten direkte eller indirekte. Bare på et overfladisk nivå, vil sammenhengen med hvordan man opplever verden, og hvordan man tolker og reagerer på sine egne følelser henge sammen tovveis med f. eks. en religiøs forståelse av verden. Går man enda dypere, blir skillet mellom hva som styrer hva, og hvor hjernen får sine impulser fra enda mer diffust.

 

En konversjon fra å være sterkt religiøs til ikke-religiøs vil innebære store omveltninger i hvordan man faktisk opplever verdenen, hvordan man forholder seg til mennesker, og i det hele tatt hvordan man forholder seg til seg selv. Det er ikke snakk om at religion der bare er et separat aspekt av en person. Det er en væremåte som forplanter seg gjennom store deler av nettverket vi har i skallen vår. I tillegg så blir denne religiøsiteten påvirket av hva annet som er i hjernen.

[cuadro]

Nå har jeg pekt mange nok ganger på at jeg ikke er interessert i å karakterisere et helt individ, men sider av et individs holdninger. Dermed er det overhodet ikke relevant at en slik karakterisering ikke tar hensyn til det hele bildet. Det er ikke det jeg beskriver.

 

Igjen, jeg karakteriserer en holdning for idiotisk. Du sier (sa) at dette av konsekvens er å karakterisere en person som har denne holdningen for idiotisk. Nei, det er det ikke. Igjen, jeg tar ikke hensyn til hele personen, jeg karakteriserer denne holdningen på bakgrunn av mitt perspektiv, og det har jeg allerede spesifisert.

[DaEvil1]

Nå har jeg pekt mange nok ganger på at jeg ikke er interessert i å karakterisere et helt individ, men sider av et individs holdninger. Dermed er det overhodet ikke relevant at en slik karakterisering ikke tar hensyn til det hele bildet. Det er ikke det jeg beskriver.

Problemet er at denne karkteristikken ikke vil begrense seg til det aspektet (da aspektet heller ikke er en logisk uavbrutt sekvens som kan byttes ut med et bedre askekt hos en person uten videre), og da blir en slik karakteristikk (som er veldig ladet i dette tilfellet)bare nyttig hvis man med denne karakteriseringen er ute etter å fornærme en person, og å muligens opphøye egen selvfølelse.

 

 

Igjen, jeg karakteriserer en holdning for idiotisk. Du sier (sa) at dette av konsekvens er å karakterisere en person som har denne holdningen for idiotisk. Nei, det er det ikke. Igjen, jeg tar ikke hensyn til hele personen, jeg karakteriserer denne holdningen på bakgrunn av mitt perspektiv, og det har jeg allerede spesifisert.

Kanskje du burde vurdere å karakterisere holdningen ut ifra det den faktisk er, istedet for å bruke et ord som ikke sier noe som helst substansielt om selve holdningen men er bare med på å dømme* en person?

 

Sier jeg: "å mene at måten bygningene falt ned på på 9/11 er et klart tegn på at de ble sprent med ladninger, er idiotisk", er det (ref tidligere poster av meg) med på å dømme en person.

 

Sier jeg "måten bygningene falt ned på på 9/11 er logisk of følger fysiske lover ut ifra at fly nettopp har krasjet inn i de, og at det vha Occams Razor ikke er noe særlig grunnlag til å tro at regjeringen brukte sprengladninger til å få bygningene til å kollapse", så er det en analyse av en mening med hensyn til dagens vitenskap, logikk og verden vi lever i.

 

Den ene tar for seg en mening, den andre dømmer den (som idiotisk) og dermed dømmes også personen implisitt.

 

tl;dr: Dømmer man meninger, dømmer man implisitt personer

 

 

*Originalt brukte jeg ordet "generalisere", og tror ikke jeg nevnte "dømme" orginalt, men mener at "dømme" er et mer spesifikt ord på hva jeg vil frem til. Det kan ha skapt forvirring.

[cuadro]

Selvfølgelig, om du hele tiden nå har forsøkt å dømme meg for å ikke være fullstendig sakelig og rasjonell i mine - helt tydelig - ladede innlegg, så er jo det en kamp du opplagt vinner fordi jeg for lengst har lagt meg flat: Jeg argumenterer ikke at det er en sakelig måte å "slå et poeng på", men at det er et rasjonelt virkemiddel fra mitt synspunkt.

 

Her snakker vi rett forbi hverandre.

 

Om mitt mål var å, gjennom sakelig, rederlig logisk deduksjon overvinne en motdebattant, så hadde jeg holdt meg til temaer som ikke utelukkende er subjektive.

 

Jeg må likevel holde fast på at når jeg karakteriserer en holdning ved en person, så er det basert på det lille aspektet jeg har tilgang til. Konklusjonen kan til og med være fullstendig rasjonel utifra denne personens perspektiv, og dermed ikke karakteriserende for personen som en helhet (eller engang som en del av), fordi det kun er en projeksjon av den samme konklusjon fra mitt perspektiv. Det er altså en karakteristikk utifra mitt subjekt, og ikke den andres. Jeg trenger ikke å forsøke å forsvare hvorfor jeg velger å kalle noe "idiotisk", uansett hvor sakelig eller usakelig det er. Begrunnelsen for hvorfor jeg sier så, kommer likevel etterpå. Man kan gjerne være uenig eller enig med karakteristikken, men den er i det hele tatt irrelevant. Begrunnelsen tjener det eneste poeng, og man trenger ikke å slutte seg til karakteristikken av den, og jeg forventer heller ikke at alle skal gjøre slik som meg. Den, karakteristikken, er ikke for alle.

Endret 22. november 2011 av cuadro