Fremtidens TV-standard nesten klar

[Theo343]

Disse høye oppløsningene blir også rimelig vanskelige å bruke selv på PCer uten skikkelig skalering på alle områder så lenge man ikke skal sitte med en 55-63" på skrivebordet. 2560x1600 på 30" er rimelig optimalt synes jeg. Jeg synes 2560x1440 på en 27" kan bli anstrengende på en av markedets bedre skjermer og da vil jeg tippe at eks. 3960x2160p blir forholdsvis anstrengende på evt. 32".

Endret 20. oktober 2011 av Theo343

[ATWindsor]

Det er ikke mer anstrengde å se på høyere oppløsning, i den grad det er forskjell, så er det mindre anstrengende. Noen operativsystem skalerer ikke sine grafiske elementer særlig bra, og derfor blir de små, men dette er ett OS-problem, og ikke ett skjermproblem.

 

AtW

[Theo343]

Jeg sier vel klart og tydelig at det er avhengig av skaleringsmulighetene og at det ligger OS ift. nevnte PC bruk er da opplagt uten å måtte nevnes til det kjedsommelige. Haff!

 

Ser ikke helt hva du argumenterer mot med mindre du ikke klarte å lese innlegget mitt pga. for lav oppløsning.

Endret 20. oktober 2011 av Theo343

[Glavalavala]

Hverken HDMI 1.4 eller DP 1.2 når opp til båndbreddekravene her men det kommer vel bare en ny standard. HDMI 1.4 vil også kanskje slite med 4x2K. TB blir vel uansett forhåpentligvis standarden på skjermer i den generasjonen.

 

For min del kommer jeg på "TV" til å følge oppløsningen på neste generasjons konsoller og spillene her som nok ikke går over 1080p og heller fokuserer kreftene på å utnytte oppløsningen fult ut med DX11 effekter og grafisk kvalitet uten for lite kraft.

 

Om UHDBD skulle komme så får det seile sin egen sjø for min del i en del år, jeg tviler på at det kommer særlig raskt for konsumentmarkedet. Om 7 år kanskje. 4x2K om det skulle komme som en mellomstasjon i type E-BD format så kjøper jeg neppe ny TV og spiller pga. det. Tipper det også er noen år unna for konsumentmarkedet i Europa.

 

Få alle kinoer opp til fullverdig 4x2K med tilhørende kvalitetslyd og deretter noen utvalgte saler til fullverdig 8K så kanskje jeg går på kino igjen fremfor å se 99% av filmer hjemme på BD/DVD/DTV.

 

Vil også legge til at rombelysning også innvirker på flimring.

Har du en oppdateringsfrekvens som harmonerer med en osilerende lyskilde så vil du kunne oppleve flimmer på en skjerm som ikke syntes i annet lys.

Spesielt lysrør kan avgi flimrende lys.

[ATWindsor]

Jeg sier vel klart og tydelig at det er avhengig av skaleringsmulighetene og at det ligger OS ift. nevnte PC bruk er da opplagt uten å måtte nevnes til det kjedsommelige. Haff!

 

Ser ikke helt hva du argumenterer mot med mindre du ikke klarte å lese innlegget mitt pga. for lav oppløsning.

 

Poenget er ikke mer enn at skaleringen er et OS-problem og ikke ett skjermproblem, jeg lnsker altså ikke at vi skal begrense oss oppløsningsmessig fordi OSet gjør en dårlig jobb, jeg ser det kommer litt dårlig fram, men det er altså det jeg ville fram til, at vi må angripe dette problemet i riktig ende, nemlig OSet.

 

AtW

[Theo343]

Det er jeg ikke uenig i ATW, det bare virket som du anntydet at jeg ikke forstår at skaleringsproblemer ift. PC bruk er en OS sak. Såpass godt kjenner vi hverandre kompetansemessig i forumet at det ville vært rart å annta.

 

Helt klart trist at OSene holder oss tilbake her men med dagens PC/OS premisser er det ikke brukbart med for høye oppløsninger med mindre man har flere skjermer og bedriver bilderedigering, autocad eller lignende på skjermen med oppløsning over 2560x1600.

 

For å snakke mer konstruktivt rundt dette. Er det noen bedrede fremtidsutsikter på dette i Windows 8 for de som har prøvd? Andre OSer som man vet vil implementere dette godt nok i nær fremtid?

Endret 20. oktober 2011 av Theo343

[Kahuna]

Legg merke til at UHDTV er 120Hz progressivt (antagelig 100Hz i europa pga 50Hz strømnett)

Hvilken rolle spiller frekvensen på strømnettet på hvor ofte skjermen oppdaterer seg?

Det spilte en rolle i steinalderen. Du vet, da alle hadde CRT-skjermer. Hvis skjermen ikke var helt godt skjermet(!) og kanskje sto litt for nær en strømkabel så fikk du en ganske ubehaglig flimring. Enkleste måten å løse det var ofte å sørge for at skjermoppdateringsfrekvensen var lik nettfrekvensen(alt. det dobbelte).

 

Rundt en strømkabel har du et magnetfelt som pulserer med 50Hz, siden CRT-skjermer brukte magnetfelt til å bøye av elektronene så er det ikke vanskelig å tenke seg at det kunne bli problemer her og der.

 

 

Med LCD-skjermer er det ikke et problem lenger(har vaffal aldri hørt at det skal være et problem)

Flimring har ingen verdens ting med dette å gjøre. Med bildesignal og bilderør ute av sync får du et rullende bildesignal.

 

At bilde på 50 Hz flimrer på CRT har med at bildet blir svart før det tegnes opp igjen, og under cirka 75 Hz vil de fleste være i stand til å oppdage dette, derfor dobles frekvensen på en del CRT av nyere dato for å tegne et mye mer behagelig bilde. Grunnen til at LCD i stor grad er uberørt av dette (skal i teorien være helt uberørt, kommer tilbake til hvorfor ikke alltid), er at LCD har et baklys som lyser jevnt med et krystaillag fremfor som endrer subpikselers verdi. Så lenge baklyset ikke flimrer og signalprosessoren ikke gjør noe dumt så skal LCD være flimmerfritt. Men jeg har sett en del tilfeller der LCD flimrer, pga. dårlig design av strømforsyningen slik at 50 Hz forplanter seg til baklyset, men dette er en designfeil eller produksjonsfeil.

 

Støy på avbøyningen inne i en CRT har ingen verdens ting med 50 Hz- støy fra strømnettet, antennekabelen derimot bør du være forsiktig med.

Hvis du brukte CRT-skjermen din på 60Hz og det lå strømkabler svært nær elektronikken så fikk du på enkelte modeller flimring i bildet. Byttet du frekvens til 50Hz eller flyttet skjermen så du fikk litt avstand til kabelen så forsvant flimringen. I bakkant av CRT-skjermen ligger det elektromagneter som styrer avbøyningen til elektronstrålen. At et ekstern magnetfelt kan påvirke disse på en eller annen måte burde vel være innlysende?

 

Jeg har ikke regnet på dette, derimot har jeg sett det i praksis mange ganger. Dessuten har jeg lest om lignende tilfeller hvor CRT-skjermer i smelteverk i praksis var ubrukelige uten kraftig skjerming, eller ved den atskillig billigere trikset å sørge for at skjermoppdateringen harmoniserte med magnetfeltet.

[FrihetensRegn]

De fleste TV sendinger er fortsatt i SD. Bare enkelte er i 1080i sendinger. Så når kan vi se alle kanaler sendt i 4k? Eller 8k? 2020? 2030?

 

Jeg kommer til å være veldig gammel når 64k er standard?

[Theo343]

Jeg tror vi er i overkant positive hvis vi tror majoriteten av tv-sendinger er i 1080p før 2015. Kanskje 2020. Infrastrukturen i dag vil ikke håndtere så mye innhold.

Endret 20. oktober 2011 av Theo343

[mrs.robinson]

Liker det! Altså at artikkelen er skrevet kl. 05.30. Noen er enten aggressivt tidlig på jobb, eller driver med heftig overtid.

 

Eller så er det lagt inn i CMS løsningen allerede en dag tidligere før arbeidstidens slutt.

 

Dynamiske løsninger tar seg av slikt.

[Maxno]

Det blir vel bare 1 kanal på RiksTV med en sånn oppløsning ^^

[efikkan]

Hvis du brukte CRT-skjermen din på 60Hz og det lå strømkabler svært nær elektronikken så fikk du på enkelte modeller flimring i bildet. Byttet du frekvens til 50Hz eller flyttet skjermen så du fikk litt avstand til kabelen så forsvant flimringen. I bakkant av CRT-skjermen ligger det elektromagneter som styrer avbøyningen til elektronstrålen. At et ekstern magnetfelt kan påvirke disse på en eller annen måte burde vel være innlysende?

 

Jeg har ikke regnet på dette, derimot har jeg sett det i praksis mange ganger. Dessuten har jeg lest om lignende tilfeller hvor CRT-skjermer i smelteverk i praksis var ubrukelige uten kraftig skjerming, eller ved den atskillig billigere trikset å sørge for at skjermoppdateringen harmoniserte med magnetfeltet.

Hvis du faktisk prater om flimring så kommer det ikke av forstyrrende signaler på 50 Hz. De er derimot langt mer sårbare for signaler på høyere frekvenser. Husk uansett at feltet rundt en strømkabel er relativt jevnt.

 

Magnetene som styrer avbøyningen av elektronstrålene sitter ikke i bakkant, men rundt vakuumrøret, det er elektronkanonene og styringselektronikken, samt flyback som sitter i bakkant, jeg har tuklet litt med TV altså.

 

Selvsagt kan et eksternt felt påvirke, men for at en vanlig skjøtelednig skal klare på såpass avstand å påvirke elektronstrålen betydelig må du ha et usannsynlig sterkt felt rundt den kabelen. Det er mye mer sannsynlig at du forstyrrer signalet før det kommer inn i TVen, eller at tuneren har en svakhet (noe som billige modeller ofte har). Et dårlig skjermet smelteverk, da begynner du å snakke om felt som kan påvirke. Jeg ville vært bekymret for strømregningen din om du hadde et slikt felt i stuen

Endret 20. oktober 2011 av efikkan

[Onkel]

Fristende å spørre hva vi skal med utviklingen av oppløsning.

 

Kurven for opplevd sprang i skarphet med økende oppløsning, flater ut. Det vil si, det er et hav av forskjell på 320p og feks 480p, godt synlig forskjell på 480p og 720p, mens jeg merker at fra 720p og helt opp til 1080p (som er et andelsmessig like stort sprang) må jeg myse litt for å se forskjell. Jeg kan bare anta at forskjellen opp til 1620p vil være nærmest usynlig på en TV av vanlig størrelse og med vanlig avstand, det krever en prosjektor med kjempeflate for å få et tydelig utbytte av økningen. På kino kan jeg se behovet for 4K, men hjemme? Ærlig talt.

 

Kurven for størrelsen på datastrømmen derimot, øker eksponensielt med oppløsningen. Så man bruker galopperende økte ressurser på å heve kvaliteten marginalt.

 

 

(Det er det samme forholdet i mange andre sammenhenger også: digitallyd i 24 bit og 192 hz tilfører dynamikk og diskant som er veeeeeldig krevende for de fleste å høre forskjell på mot en vanlig CD, mens datastrømmen er nesten 9 ganger så stor. Og politisk vil man aldri kunne forebygge alle ulykker ved å bygge ut feks helsevesen og veier i enorm kvalitet, men man vil kunne komme veldig nær - til en astronomisk pris ingen av oss ville synes er verdt det)

 

 

 

 

Hadde det vært opp til meg, hadde jeg prioritert framerate. 1080p med 72 reelle bilder i sekundet tror jeg hadde vært kvalitet nok for en hel livstid, til "bare" tre ganger datastrømmen av en blurayfilm. Sleng inn 3D for å makse ut skalaen og eventuelt behov totalt, og det er noe som er gjennomførbart allerede nå. Men det er klart, hvordan skulle produsentene fått meg til å kjøpe noe nytt da? "Smartere" TV'er kanskje?

[Qweel]

er det noen spesiell grunn til at 16:9 formatet beholdes?

 

personlig så skulle jeg gjerne sett 21:9 skjermer

[AndersT2]

Legg merke til at UHDTV er 120Hz progressivt (antagelig 100Hz i europa pga 50Hz strømnett). Ikke helt de 300-600Hz jeg leter etter, men en klar forbedring. Legg også merke til at bitraten, til tross for å ha over dobbelt så mange frames per sekund, er omtrent økt tilsvarende økningen i oppløsning. Framerate økning gjør encoding mye mer effektivt pga mindre endringer per bildet, men gir langt bedre opplevelse.

frekvensen på skjermer har vel ikke vært avhengig av strømfrekvensen på flere tiår?

 

Forøvrig undres jeg på om en ikke må innrede ett eget rom som "kino" for å få noe ut av dette.

 

Frekvensen som skjermen viser henger nok i dag mer sammen med hva som dyttes inn. Altså hva kilden er. Når jeg ser amerikanske utgaver av filmer, så kjører den i 120 Hz, og 100 Hz når den får europeiske utgivelser (eller i mitt tilfelle 240 eller 200)

 

 

Puhh.. Jeg trodde et øyeblikk at de gikk fra 1,78:1 til 3:1-format, men ser nå at dere bare har ødelagt formatet på det øverste bildet i artikkelen. 3:1 hadde vært for drøyt, selv for film.

 

Ben-Hur funker jo bra i 2.76:1. Kunne snart nærmet seg slik at man kunne sett den ene Sovjetiske filmen (Husker ikke navnet) som ble filmet i 4:1. Det blir litt vel smalt på en 32" 4:3 TV . Denne ble vist på kino med 3-4 synkroniserte projektorer, nesten som de gjorde med Cinerama filmene (se "How the West was Won", som var buet bildet også).

 

Storkoser meg selv med 2:35:1 TV

[ATWindsor]

Fristende å spørre hva vi skal med utviklingen av oppløsning.

 

Kurven for opplevd sprang i skarphet med økende oppløsning, flater ut. Det vil si, det er et hav av forskjell på 320p og feks 480p, godt synlig forskjell på 480p og 720p, mens jeg merker at fra 720p og helt opp til 1080p (som er et andelsmessig like stort sprang) må jeg myse litt for å se forskjell. Jeg kan bare anta at forskjellen opp til 1620p vil være nærmest usynlig på en TV av vanlig størrelse og med vanlig avstand, det krever en prosjektor med kjempeflate for å få et tydelig utbytte av økningen. På kino kan jeg se behovet for 4K, men hjemme? Ærlig talt.

 

Kurven for størrelsen på datastrømmen derimot, øker eksponensielt med oppløsningen. Så man bruker galopperende økte ressurser på å heve kvaliteten marginalt.

 

 

(Det er det samme forholdet i mange andre sammenhenger også: digitallyd i 24 bit og 192 hz tilfører dynamikk og diskant som er veeeeeldig krevende for de fleste å høre forskjell på mot en vanlig CD, mens datastrømmen er nesten 9 ganger så stor. Og politisk vil man aldri kunne forebygge alle ulykker ved å bygge ut feks helsevesen og veier i enorm kvalitet, men man vil kunne komme veldig nær - til en astronomisk pris ingen av oss ville synes er verdt det)

 

 

 

 

Hadde det vært opp til meg, hadde jeg prioritert framerate. 1080p med 72 reelle bilder i sekundet tror jeg hadde vært kvalitet nok for en hel livstid, til "bare" tre ganger datastrømmen av en blurayfilm. Sleng inn 3D for å makse ut skalaen og eventuelt behov totalt, og det er noe som er gjennomførbart allerede nå. Men det er klart, hvordan skulle produsentene fått meg til å kjøpe noe nytt da? "Smartere" TV'er kanskje?

 

Det som bestemmer hvor bra kvalitet du trenger er vinkelen skjermen dekker i synsfeltet, ikke om du er på kino eller hjemme, skal det være fremtidens format, så bør det dekke de vinklene man kan tenke seg folk kan ha i hjemmet.

 

Og hvordan øker datastrømmen eksponentielt med oppløsningen?

 

AtW

 

er det noen spesiell grunn til at 16:9 formatet beholdes?

 

personlig så skulle jeg gjerne sett 21:9 skjermer

 

16:9 er bedre, det er vel hovedgrunnen.

 

AtW

[Onkel]

 

Det som bestemmer hvor bra kvalitet du trenger er vinkelen skjermen dekker i synsfeltet, ikke om du er på kino eller hjemme, skal det være fremtidens format, så bør det dekke de vinklene man kan tenke seg folk kan ha i hjemmet.

 

Og hvordan øker datastrømmen eksponentielt med oppløsningen?

 

AtW

 

Nettopp... men selv om teknologien blir tilgjengelig og prisen synker, tror jeg i de aller fleste hjem at plassbehov og ikke minst WAF vil veie tyngre enn behovet for en TV som gir samme synsvinkeldekning som en kino. Skjerm-/visningsstørrelsene i hjemmemarkedet tror jeg helt klart vil stagnere. Ihvertfall i byene, som utgjør brorparten av markedet: mindre plass, og kinoer i nærheten.

 

Opplevd skarphet går på avstand mellom pikslene, men en dobling av pikseltetthet medfører dobling av antall piksler i begge dimensjoner, altså firedobling av datatetthet.

[Simen1]

16:9 passer med formatet til det meste av TV-programmer.

 

Mer bredde betyr mindre høyde og areal.

 

I fotografiets verden velger man format ut i fra hvilken stemning og situasjon man vil formidle.

 

- Vidstrakte formater egner seg til landskapsbilder, horisonter og gir en følelse av store åpne sletter eller når blikket skal kastes frem og tilbake mellom to ytterpunkter som står langt fra hverandre. F.eks to skyttergraver med fiender som skyter på hverandre.

 

- Vidstrakte formater egner seg ikke til enkeltportretter, dialoger, følelse av høyde i skoger, i storbyjungelen eller dybde i sjøen.

 

- 16:9 kan jeg tenke meg passer spesielt godt til dialoger biljakter på film og når bevegelser skjer horisontalt og man skal ha to ting å feste øynene på i bildet.

 

- 4:3 passer godt til skulder + hode portretter

 

- 3:4 passer godt til hodeportretter

 

- Kvadratisk format gir ofte en spesiell ro i bildet og passer til en del typer stemningsbilder

 

- Høye formater passer godt til å vise nettopp høyde. Klatring i stiger, en slange som kryper opp et ben, en rakett som skytes opp osv.

 

Men det viktigste er at ingen formater er best til alt. Kvadratisk er det matematisk mest korrekte kompromisset. Men i film dominerer nok mye dialoger og horisontal bevegelse slik at 16:9 passer fint til nettopp film. Forsåvidt også alt fra 4:3 til 2,35:1 alt etter hvilke typer scener som dominerer filmen. En TV bør ligge i kompromissområdet så man ikke taper så alt for mye areal når filmskapere og tv-produsenter bruker litt ulike formater.

[ATWindsor]

 

Det som bestemmer hvor bra kvalitet du trenger er vinkelen skjermen dekker i synsfeltet, ikke om du er på kino eller hjemme, skal det være fremtidens format, så bør det dekke de vinklene man kan tenke seg folk kan ha i hjemmet.

 

Og hvordan øker datastrømmen eksponentielt med oppløsningen?

 

AtW

 

Nettopp... men selv om teknologien blir tilgjengelig og prisen synker, tror jeg i de aller fleste hjem at plassbehov og ikke minst WAF vil veie tyngre enn behovet for en TV som gir samme synsvinkeldekning som en kino. Skjerm-/visningsstørrelsene i hjemmemarkedet tror jeg helt klart vil stagnere. Ihvertfall i byene, som utgjør brorparten av markedet: mindre plass, og kinoer i nærheten.

 

Opplevd skarphet går på avstand mellom pikslene, men en dobling av pikseltetthet medfører dobling av antall piksler i begge dimensjoner, altså firedobling av datatetthet.

 

Pixeltetthet er noe som er definert utifra pixler per areal, ikke bare pixler i en dimensjon, derfor fører en dobling av pixeltetthet til dobbelt så mange pixler. Og selv om det førte til det firedobbelte, så er ikke det eksponentiell vekst. Og da har vi ikke engang tatt hensyn til at man får komprimert mer per pixel med flere pixler i utgangspunktet.

 

Moderne Tver tar forøvrig i liten grad plass, veggplass er det ganske mye av i de fleste hus.

 

AtW

Endret 20. oktober 2011 av ATWindsor

[efikkan]

Fristende å spørre hva vi skal med utviklingen av oppløsning.

 

Kurven for opplevd sprang i skarphet med økende oppløsning, flater ut. Det vil si, det er et hav av forskjell på 320p og feks 480p, godt synlig forskjell på 480p og 720p, mens jeg merker at fra 720p og helt opp til 1080p (som er et andelsmessig like stort sprang) må jeg myse litt for å se forskjell. Jeg kan bare anta at forskjellen opp til 1620p vil være nærmest usynlig på en TV av vanlig størrelse og med vanlig avstand, det krever en prosjektor med kjempeflate for å få et tydelig utbytte av økningen. På kino kan jeg se behovet for 4K, men hjemme? Ærlig talt.

 

Kurven for størrelsen på datastrømmen derimot, øker eksponensielt med oppløsningen. Så man bruker galopperende økte ressurser på å heve kvaliteten marginalt.

 

 

(Det er det samme forholdet i mange andre sammenhenger også: digitallyd i 24 bit og 192 hz tilfører dynamikk og diskant som er veeeeeldig krevende for de fleste å høre forskjell på mot en vanlig CD, mens datastrømmen er nesten 9 ganger så stor. Og politisk vil man aldri kunne forebygge alle ulykker ved å bygge ut feks helsevesen og veier i enorm kvalitet, men man vil kunne komme veldig nær - til en astronomisk pris ingen av oss ville synes er verdt det)

 

 

 

 

Hadde det vært opp til meg, hadde jeg prioritert framerate. 1080p med 72 reelle bilder i sekundet tror jeg hadde vært kvalitet nok for en hel livstid, til "bare" tre ganger datastrømmen av en blurayfilm. Sleng inn 3D for å makse ut skalaen og eventuelt behov totalt, og det er noe som er gjennomførbart allerede nå. Men det er klart, hvordan skulle produsentene fått meg til å kjøpe noe nytt da? "Smartere" TV'er kanskje?

Angående lyd så er "CD-kvalitet" bra, ingen tvil om det, men hovedgrunnen til at det er smart å ha lyden i ennå bedre kvalitet er pga. tap som kan forekomme i anlegget, f.eks. i eq, har du da lyden i høyere oppløsning så blir tapet minimalt i forhold. Har du en kjede med programvare, lydkort, forsterker og høyttalere, og har lav lydkvalitet så kan du kanskje ende opp med lyd som har 1/16 av oppløsningen av utgangspunktet, og om utgangspunktet eller et punkt i kjeden er dårlig så får du tam dårlig udetaljert lyd, selv om kanskje råformatet var ganske ok i ren lyttetest.

 

Bare for å nevne et eksempel, et langt større problem for musikk i dag er mastering. I dag har CD og for den slags skyld en grei mp3 fantastisk mye mer kvalitet i formatet enn LP, likevel er det mange som sverger til vinyl. Dette har egentlig ingen verdens ting med det fysiske formatet å gjøre, men det som gjøres av komprimering under mastring i mange innspillinger i dag. Lydbildet krympes ned til en brøkdel, og det er derfor folk sier vinylen har en annen lyd, vel pluss at den har litt sjarmerende støy da

 

Nei ønsker ikke å føre en stor lyddiskusjon her, den får vi ta et annet sted. Håper at du ser poenget mitt her.

 

 

Personlig mener jeg at fargedybde og bitrate er en større begrensning enn oppløsning for film. Enkelte Blu-ray-filmer har plagsomt mye "film grain" eller er uklare. En godt enkodet DVD kan være veldig bra, spesielt om du viser det på en god TV.

Endret 20. oktober 2011 av efikkan