Gjeld, gjell & Gjeld

[Daddlemannen]

Si meg, hvilke verdier er det egentlig en aksjemegler skaper?

 

Vet du hvilken funksjon kapitalmarkedene har? Kapitalmarkedet er viktig for at de som har penger plasserer dem hos de som har gode idéer, men ikke har penger. Det kan skje ved å kjøpe andeler i selskapet eller obligasjoner (yte lån). På den måten kan de med gode idéer realisere dem, selvom de ikke har penger selv. Aksjemeglere bidrar til denne viktige funksjonen.

 

"Si meg, hvilke verdier er det egentlig en aksjemegler skaper?"

 

Ingen, poenget med et aksjeselskap er egentlig å gjøre bytting av eiere på selskap enklere, og det er en av de tingene vi fikk med den industrielle revolusjonens liberale vekst, da å bytte eiere på selskap var veldig veldig upraktisk før akjser kom.

Ingen verdier skapes på børsen, da det ikke produserer noe.

Børsen gir også et insentiv så man skal bygge et selskap, for å så selge seg ut for å tjene penger, i stede for å sørge for at selskapet gjør det bra og konkurrerer på markedet.

 

Aksjeselskapet kom også fordi man ønsket å spre risikoen på flere eiere, og fordi man ønsket begrenset ansvar. Før aksjeselskapet kom heftet de som gjennomførte prosjekter med hele sin private formue. Det kan bare hemme samfunnsutviklingen. Et enkelt eksempel på hvorfor det hemmer er som følger:

 

Si du har en formue på 5 millioner. Jeg har en formue på 0. Du har lyst til å starte en butikk som selger X, jeg vil starte en butikk som selger Y. Hvis butikkene våre går bra, så tjener vi 500 000 i året. Hvis de går dårlig, så taper vi alt vi eier. Er dette riktig fordeling av risiko? Du taper alle 5 millionene dine, mens jeg ikke taper noe. Det er lite sannsynlig at du tør å starte butikken, jeg har derimot mindre å tape.

 

Ved å starte et aksjeselskap er aksjeselskapet en juridisk person, og det er dette som hefter ved risikoen. Går selskapet konkurs, så beholder fortsatt eierne den delen av formuen som de ikke skutte inn i selskapet.

 

I tillegg ga aksjeselskapene de fattigste i samfunnet muligheten til å ta del i verdiskapningen som skjedde i samfunnet. Før aksjeselskapet kom var det kun de rikeste som hadde anledning til dette.

 

Videre kan et aksjeselskap gjøre emisjoner, det vil si at man "trykker opp" flere aksjer og selger disse til folk som er interessert. På den måten kan selskaper som vil investere mer få tilgang til penger uten at de trenger å låne dem.

 

Børsen har en veldig viktig rolle. Den gjør at handel i finansielle instrumenter er likvid og til så riktige priser som mulig. Aksjene som omsettes på børsen er allerede utstedt av et selskap. Første gangen aksjene ble solgt, så ga det penger til selskapet, slik at selskapet kunne gjennomføre planene sine. Hvem vil tegne aksjer i et selskap, dersom det ikke er en markedsplass hvor man kan selge dem senere? Svaret kan du se i unoterte papirer, som er svært illikvide.

Endret 3. februar 2012 av Daddlemannen

[Arne]

Børsen og aksjemeglere har en helt vital funksjon i samfunnet, og bidrar i stor grad til verdiskaping.

 

Førstehåndsmarkedet gir selskapene en verdifull mulighet til å hente kapital - altså penger som tilføres bedriften - gjennom å utstede nye aksjer, aka emisjon. Dette gjør at selskapet får lett tilgang på kapital hvis de skal bygge en ny fabrikk, for eksempel, ved å la folk kjøpe seg inn i selskapet.

 

Annenhåndsmarkedet bidrar til å gjøre aksjen likvid. Dette betyr at man (i mange børsnoterte selskaper) kan selge andelene sine i et selskap med en gang. Dette er helt vitalt for store selskaper, spesielt i selskaper hvor man ikke har nubbesjans til å ha en stor andel av aksjene. Hvis jeg kjøper aksjer i Telenor for 20.000 NOK så kan jeg selge de når jeg vil, ved et enkelt tastetrykk/telefon. Har jeg ikke muligheten for dette, så kommer jeg heller ikke til å kjøpe meg inn i første omgang, og førstehåndsmarkedet (beskrevet over) blir tilnærmet uten verdi.

 

Dermed fører aksjemarkedet til at selskapene på børsen har et større marked å hente kapital i, og dette er et gode for selskapene. Hvis det ikke hadde vært det, hadde de selvfølgelig aldri notert seg på børsen. I et marked som ikke er effisient, vil det nødvendigvis komme kunstige bølger i aksjekursene. På lang sikt vil derimot aksjekursen på et selskap gjenspegle den faktiske verdien på selskapet i markedet.

 

del_diablo: At finanskrisen (hvis du sikter til den i 2008) ble skapt av banker er uten tvil riktig. Problemet var at huseiere og banker var alt for uforsiktige med lånegivningen, noe som gjorde at mennesker som ikke hadde råd til hus, kjøpte hus. I neste omgang, når lånene skulle selges (som er vanlig), så var det ingen som undersøkte kredittverdigheten til de underliggende lånene i lånepakkene som ble tradet. Dårlig informasjonsflyt og dumhet er nøkkelord her. Kan forøvrig anbefale denne litt spesielle forklaringen på finanskrisen: Link. "And somehow, this package of dodgy debts stops being a package of dodgy debts, and starts being what we call a stuctured investment vehicle."

 

EDIT: Ser at det hadde kommet en ny side og et meget fornuftig innlegg fra Daddlemannen også.

Endret 4. februar 2012 av Arne

[M98kF1]

[...]

Og der brukte du vel 233 ord på forklare i detalj at "nei, børsmeglere skaper ikke verdier". Hele poenget med ett aksjemarked er å gjøre det lettere for andre å skape verdier. (eller er du av de som mener all verdiskapning i enhver virksomhet kun skjer på regnskapskontoret?)

[del_diablo]

I tillegg ga aksjeselskapene de fattigste i samfunnet muligheten til å ta del i verdiskapningen som skjedde i samfunnet. Før aksjeselskapet kom var det kun de rikeste som hadde anledning til dette.

 

Videre kan et aksjeselskap gjøre emisjoner, det vil si at man "trykker opp" flere aksjer og selger disse til folk som er interessert. På den måten kan selskaper som vil investere mer få tilgang til penger uten at de trenger å låne dem.

 

Nei, du vet like godt som meg at det tilbake da også vært fult mulig å sende et brev til en rikmann med ideen din, på samme måte som man fortsatt spør organisasjoner om donasjoner for å dra i gang f.eks ekspedisjoner.

Men aksjer var og er et fremskritt på dette plan ja, spesielt siden det ga godt fastsatte rettigheter uten alt for mye tullball med spesialkontrakter.

Aksjer eksiterer for å investere i aksjer, og ikke for å handle i dem. Dagens børspill hvor man bygger ut spesiallinjer mellom børsene for å redusere ping med 60-70 ms er en ren farse på hva det er i forhold til hva det skulle være.

 

 

Børsen har en veldig viktig rolle. Den gjør at handel i finansielle instrumenter er likvid og til så riktige priser som mulig. Aksjene som omsettes på børsen er allerede utstedt av et selskap. Første gangen aksjene ble solgt, så ga det penger til selskapet, slik at selskapet kunne gjennomføre planene sine. Hvem vil tegne aksjer i et selskap, dersom det ikke er en markedsplass hvor man kan selge dem senere? Svaret kan du se i unoterte papirer, som er svært illikvide.

 

Så har vi 1000 kroners spørsmålet: Etter at selskapet har tjent penger og er etablert, hva annet kan da eierne av akjsene gjør enn å selge seg ut for å tjene penger?

Se på f.eks Facebook, den eneste grunnen til at de går på børs er for at investorene endelig kan selge unna de nye aksjene sine.

[Daddlemannen]

Nei, du vet like godt som meg at det tilbake da også vært fult mulig å sende et brev til en rikmann med ideen din, på samme måte som man fortsatt spør organisasjoner om donasjoner for å dra i gang f.eks ekspedisjoner.

Men aksjer var og er et fremskritt på dette plan ja, spesielt siden det ga godt fastsatte rettigheter uten alt for mye tullball med spesialkontrakter.

Aksjer eksiterer for å investere i aksjer, og ikke for å handle i dem. Dagens børspill hvor man bygger ut spesiallinjer mellom børsene for å redusere ping med 60-70 ms er en ren farse på hva det er i forhold til hva det skulle være.

 

Muligheten for noe slikt var selvfølgelig der, men ikke på langt nær slik man har gjennom et marked for verdipapirer. I tillegg er brevsending og så videre ekstremt lite effektivt. I aksjemarkedet har man ikke behov for at de som har prosjektene må snakke med hver eneste enkeltinvestor om idéen sin.

 

En annen ting jeg nevnte var at aksjeselskapet ga de fattigste mulighet for å ta del i investeringene. Det var kun de rike som hadde anledning til å investere i gode idéer på den tiden. De som hadde litt sparepenger hadde liten mulighet til å investere dem.

 

Hvis ikke aksjer handles ofte i sekundærmarkedet, så er det få som vil være villig til å tegne aksjer i første omgang. Om man ikke hadde hatt muligheten til å selge en aksje man kanskje mistet troen på, så hadde man låst sparepengene sine i ett papir. Det sier seg selv at det ikke gir effektiv allokering av kapital.

 

Så har vi 1000 kroners spørsmålet: Etter at selskapet har tjent penger og er etablert, hva annet kan da eierne av akjsene gjør enn å selge seg ut for å tjene penger?

Se på f.eks Facebook, den eneste grunnen til at de går på børs er for at investorene endelig kan selge unna de nye aksjene sine.

 

De kan sitte videre på aksjene og få dividende fra overskuddet. Skal jeg sende kontonummer på PM?

 

Hva er poenget med å jobbe knallhardt og ta på seg høy risiko i forsøk på å realisere en idé, hvis det ikke er mulig å selge unna prosjektet når du har fått nok og vil gjøre andre ting med livet og pengene dine?

Endret 4. februar 2012 av Daddlemannen

[del_diablo]

Daddlemannen: Og hva med kast og bruk kapitalisme fra eierne av aksjene sin side f.eks? Ser du ikke problemet?

Vis jeg kan tjene store på å ødelegge selskap uten noen konsekvenser, så gjør jeg det. For å være helt ærlig: Aksjer er en god ting, men aksjespekulasjon er roten til mye ondt.

[Aapnopp]

Dere hopper beint over et imperativt faktum; At det bare er velfungerende firmaer, som allerede har jobbet seg opp kapital, som kan bli børsnotert.

 

Det koster å gå på børs. Hovedkostnaden ligger normalt på meglerhuset. Meglerhusene vil splitte sin betaling i tre:

 

betaling for utarbeidelse av introduksjonsprospekt

betaling for selve børsintroduksjonen

betaling for eventuell innhenting av ny kapital

 

Typisk vil kravet om betaling for utarbeidelse av prospekt være 0,5--1,0 MNOK. Betalingen for selve børsintroduksjonen vil avhenge av størrelsen på verdien av selskapet. For mindre og mellomstore selskaper vil denne del av betalingen ligge mellom 1,5 og 3,5 %, mens betalingen for innhenting av ny kapital vil ligge mellom 2,0 og 3,5 %. - magma.no

 

Hartmark Consulting AS gjennomførte i slutten av 1998 en undersøkelse blant SMB-selskaper på Oslo Børs (selskaper under 500 MNOK i børsverdi) for å få kartlagt hvor fornøyd de var med på å være børsnotert. Undersøkelsen ble gjennomført som en spørreundersøkelse til alle selskaper på Oslo Børs. 1 Svarprosenten var på hele 40 %.

 

Spissformulert viser undersøkelsen

 

at hele ett av fire selskaper hadde foretrukket ikke å være børsnotert

at en tredjedel av selskapene finner den generelle situasjonen som børsnotert selskap som lite tilfredsstillende / utilfredsstillende

at bare ett av ti selskaper finner likviditeten på egne aksjer tilfredsstillende

at hele ni av ti selskaper finner sin prising lite tilfredsstillende/utilfredsstillende

at bare fire av ti selskaper følte seg godt/ svært godt forberedt på børsintroduksjonen

at sju av ti selskaper fant kostnadene for høye eller nesten urimelig høye

at sju av ti selskaper brukte mindre enn seks måneder til forberedelse av børsnoteringen

at bare ett av ti selskaper brukte rådgiver ved valg av meglerhus

at hele to av tre selskaper var fornøyd med den jobben meglerhusene gjorde under børsintroduksjonen

at hele seks av ti selskaper ikke var fornøyde med meglerhusets arbeidetter børsintroduksjonen

 

Kort oppsummert kan det slås fast at mange mindre og mellomstore selskaper har problemer med å være børsnotert, og at mange opplever at de ikke får den støtten av meglerhusene som de hadde forventet etter at de er kommet på børs. Å gå på børs er med andre ord en beslutning som også kan ha negative konsekvenser. - magma.no

 

Vondt blir verre

Venture Capital-markedet i Europa er sentralisert og gnient. I følge EVCA, var det i 2010 bare 4278 selskaper som ble finansiert i seed-, oppstarts- eller ekspansjonsfasen - i hele Europa. Snittet per selskap var på 2,82M EUR. I og for seg et betydelig bidrag, men informasjon om hvor mange av disse selskapene som ble finansiert fra begynnelsen, må man være medlem hos EVCA for å finne ut. En søknad er krevet for det privilegiet. Det eneste hintet de gir er fra en undersøkelse som 12,5% av 2908 spurte selskaper svarte på.

 

[Daddlemannen]

Dere hopper beint over et imperativt faktum; At det bare er velfungerende firmaer, som allerede har jobbet seg opp kapital, som kan bli børsnotert.

 

Argumentene dine impliserer at aksjer notert på børs ikke har behov for innovasjon, ekspansjon, frisk kapital og så videre? Hvorfor er det slik at mange børsnoterte selskaper utsteder obligasjoner og gjennomfører emisjoner etter at de er tatt opp da?

 

Kostnadene i forbindelse med notering beror på et ekstremt rigid og intrikat lovverk, både fra nasjonalt og internasjonalt hold. MIFID er ett direktiv fra EU. I Norge har vi verdipapirhandelloven, børsloven, asaloven mv. i tillegg til et hav av forskrifter og forarbeider som bygger på og underbygger lovene. Dette er ren advokatmat og gir rom for særinteresser. Det beste hadde nok vært å gjort omsetning i askjer enklere, ikke vanskeligere.

 

Og det finnes markeder som ikke er børs også. Oslo Axess er et eksempel på dette. Opptakskravene til Oslo Axess er langt lempligere enn de på børsen. Les linken, så ser du. Med andre ord skjer omsetning av verdipapirer på andre markeder som ikke er børs per definisjon.

 

Daddlemannen: Og hva med kast og bruk kapitalisme fra eierne av aksjene sin side f.eks? Ser du ikke problemet?

Vis jeg kan tjene store på å ødelegge selskap uten noen konsekvenser, så gjør jeg det. For å være helt ærlig: Aksjer er en god ting, men aksjespekulasjon er roten til mye ondt.

Jeg er redd jeg ikke fullt forstår hva du mener her. Forklar gjerne, så skal jeg svare så godt jeg kan.

Endret 4. februar 2012 av Daddlemannen

[Aapnopp]

(Hvorfor kom innlegget ditt etter mitt?)

 

Sosial mobilitet er mye bedre i dagens vesten enn før. Men jeg liberalist, og derfor helt enig med deg i at det ville blitt langt bedre på andre premisser.

 

Jeg kommer ikke til å delta i en diskusjon om liberalisme her

 

De fleste institusjonene vi har, sporer sine røtter tilbake til 1800-tallet eller før. En hard tid å være arbeider. En tid med slaveri. Situasjonen er en helt annen etter gjødsel, olje og strøm, men allikevel er ikke fôr en menneskerett, selv om det er klare sammenhenger mellom fattigdom og barnefødsler. I tillegg har vi en ny teknologi (fra 50-tallet) som kan gjøre all kraftproduksjon foreldet.

 

Søk opp poverty birth rates.

Søk opp fertilizer yield history.

Søk opp LFTR og Kirk Sorenson.

 

Hvorfor ikke la de multinasjonale korporasjonene få smake en god dose humanisme? Vi trenger ikke dra det så langt at vi får borgerkrigtendenser som de har i USA. Alt vi trenger er å bli enige om å prate om virkeligheten, ikke bare fokusere på ideologiene unnfanget i en brutal tid som ikke har, i nærheten av, samme rammevilkår.

Endret 4. februar 2012 av Aapnopp

[Daddlemannen]

Det jeg sier et at terskelen for å komme på børs, som beviselig er en sterk forutsetning for å få støtte, er altfor høy. De fattige har ikke sjans uten å bruke 10-20 år på å jobbe seg opp en formue. En formue som blir spist opp av inflasjon, livsopphold og familie. Etter de har brukt 10-19 år på skolebenken.

 

Sosial mobilitet? Det må skje på andres premisser.

Sosial mobilitet er mye bedre i dagens vesten enn før. Men jeg liberalist, og derfor helt enig med deg i at det ville blitt langt bedre på andre premisser.

 

Jeg kommer ikke til å delta i en diskusjon om liberalisme her

[Dux ducis]

Dere hopper beint over et imperativt faktum; At det bare er velfungerende firmaer, som allerede har jobbet seg opp kapital, som kan bli børsnotert.

 

(...)

 

 

Hva er det som er så viktig med dette?

 

Uansett, jeg skjønner ikke hva som er så galt med gjeld. Gjeld er noe du tar på deg fordi du får låne ressurser av en annen part. Denne parten krever selvsagt kompensasjon for at du får lov til å bruke dens ressurser. Hva skulle man gjort uten lån? Skulle den som ønsket å utrette noe liksom bare legge planene på hylla og forsøke å spare opp kapital selv? Når vi VET at det er kapital der ute som kan brukes, så lenge de blir kompensert med renter? Nei..

 

Folk flest er vel svært skeptiske til gjeld fordi de ser på det som en skummel ting. Den frykten er uberettiget, og det er ikke lån og gjeld som er problemet. Det har det aldri vært, og det kommer heller aldri til å bli det. Men mennesker har misbrukt det som verktøy for å tjene penger, og skadet økonomien.