"Skjøge" erstattes av "hore" i den nye Bibelen.

[тurbonєℓℓo]

Du kjenner kanskje ikke til den etymologiske betydningen av ordet "jomfru" ? Ordet jomfru kommer av det tyske «Jungfrau», det vil si «ung kvinne eller frue».

Mener du at Maria ikke var jomfru (som i "aldri vært seksuelt aktiv")?

 

Strider ikke dette med den tradisjonelle forståelsen av bibelen?

 

Ikke at jeg er uenig - jeg tviler sterkt på at Maria, dersom hun fantes, faktisk kan ha født en sønn uten å gå gjennom de samme aktivitetene resten av oss går gjennom (uten å klage for mye) for å få barn, men syns det er rart med en kristen som har samme oppfatning.

 

Kan du utdype dette?

Rett skal være rett. Når jomfru som i "ung kvinne" og ikke som i "upult" er det som opprinnelig er ment, så burde oversettelsen også være deretter. Jomfru Maria trenger uansett ikke å skifte navn etter min mening, ettersom den etymologiske betydningen av det norske ordet "jomfru" uansett er "ung kvinne". "Ung kvinne Maria" klinger dessuten ikke like bra

http://www.bibel.no/Hovedmeny/Bibel2011/Artikler/Kronikk170308.asp

 

Sitat:

 

 

Den unge kvinnen som ble jomfru

 

Ryktet som går i media om jomfru Marias tapte møydom, mangler ethvert grunnlag. Maria er fortsatt jomfru i Bibelselskapets bibeloversettelse, og det har aldri vært på tale å endre dette.

17. mars 2008

 

I Matteus 1,23 heter det fortsatt «jomfruen skal bli med barn og føde en sønn», i samsvar med den greske teksten. Det avgjørende for valget av «ung kvinne» i Jesaja 7,14 er at Bibelselskapet i sin oversettelse ønsker å ta utgangspunkt i den opprinnelige hebraiske teksten på dette stedet og være mest mulig tro mot dens ordlyd og mening.

 

Bibelselskapet arbeider med en omfattende revisjon av den norske bibelteksten fra 1978/85. I løpet av våren sendes det ut to prøvehefter med deler av Det gamle testamentet i ny språkdrakt. Tekstene blir også lagt ut på bibelen.no. Hensikten er å innhente respons fra en bredest mulig gruppe bibellesere og brukere før bibelselskapets reviderte bibeltekst for den kommende generasjon får sin endelige ordlyd. En fullstendig revidert bibelutgave skal foreligge i 2010.

 

Ung kvinne

«I den nye bibelversjonen er ikke Maria beskrevet som jomfru, men ung kvinne. Hvor blir det av kristenopprøret?» spør bt.no i en undertekst til web-TV-innslaget «Var ikke Maria jomfru?» Utgangspunktet for innslaget er et forslag til ny oversettelse av et sted i Det gamle testamentet, en tekst fra 700-tallet før Kristi fødsel.

 

Slik lyder Jesaja 7,14 i ny og gammel utgave:

 

Prøvetekst 2008: «Derfor skal Herren selv gi dere et tegn: Se, den unge kvinnen skal bli med barn og føde en sønn, og hun skal gi ham navnet Immanuel.»

 

1978/85: «Derfor skal Herren selv gi dere et tegn: Se, en jomfru skal bli med barn; hun skal føde en sønn og gi ham navnet Immanuel.»

 

Det er flere små ulikheter mellom de to versjonene, men én stor forskjell springer i øynene: Ordet som ble oversatt med «en jomfru» i 1978/85-teksten er oversatt med «den unge kvinnen» i prøveutgaven. Eksempelet illustrerer godt hvilke utfordringer som dukker opp når Bibelen skal oversettes. Oversetterne må vurdere en lang rekke kryssende hensyn.

 

Filologi

«Jomfru» og «ung kvinne» er to ulike forsøk på å oversette samme hebraiske ord, substantivet almah. Ordet er sjeldent, det forekommer bare sju ganger i hele den gammelhebraiske litteraturen: I 1. Mosebok 24,43; 2. Mosebok 2,8; Salme 68,26; Ordspråkene 30,19; Høysangen 1,3; 6,8; Jesaja 7,14. Kanskje ligger det også bak et kryptisk uttrykk, muligens en musikalsk anvisning, i Salme 46,1 og 1. Krønikebok 15,20. Slik ordet brukes på disse få stedene, kan vi fastslå at ordet almah betegner

 

 

a) en kvinne, som

b) er ung, og som

c) ennå ikke har født barn.

 

Om kvinnen er «jomfru» eller ikke, går ikke fram av dette ordet alene. For «jomfru» disponerer det hebraiske språket et annet substantiv, betulah. Dette mer presise ordet er brukt ca. 50 ganger i den hebraiske bibel, langt hyppigere enn det mer generelle almah.

 

Oversettelsestradisjon

Likevel er «jomfru» den tradisjonelle oversettelsen i Jesaja 7,14. Det handler om en lang oversettelsestradisjon, helt tilbake til den førkristne greske bibeloversettelsen som kalles Septuaginta (2. århundre f. Kr.). De nytestamentlige forfatterne, som skrev på gresk, siterer ofte Det gamle testamentet fra nettopp denne oversettelsen. På det aktuelle stedet gjengir Septuaginta det hebraiske ordet almah med det greske parthenos, «jomfru». Andre greske oversettelser fra antikken bruker et annet ord, neanis, «ung kvinne». Interessant nok er dette også Septuagintas foretrukne oversettelse av det hebraiske ordet i andre sammenhenger. Faktisk er Jes 7,14 den eneste gangen Septuaginta bruker parthenos for å oversette det.

 

Mange bibeloversettelser følger Septuaginta og oversetter det hebraiske ordet med «jomfru» i Jes 7,14. Slik er også den norske bibeloversettelsestradisjonen. Men det finnes unntak. I den store vitenskapelige oversettelsen professorene Michelet, Mowinckel og Messel ga ut omkring midten av 1900-tallet, brukes oversettelsen «den unge kvinnen». Det samme var tilfellet forrige gang Bibelselskapet ga ut deler av Det gamle testamentet i prøveoversettelse, Utvalg av Det Gamle Testamente (1966).

 

I Bibelselskapets oversettelse fra 1978/85 står det riktignok «jomfru» i teksten, men en fotnote gjør oppmerksom på at oversettelsen «følger Septuaginta» mens den hebraiske teksten «har et ord som ellers oversettes med ’ung kvinne’ el. lign.» De filologiske argumentene har vært kjent lenge. Nyere danske og svenske bibelutgaver har valgt «ung kvinne» som oversettelse. Det samme har anerkjente internasjonale oversettelser som den engelske New Revised Standard Version og de franske Traduction Oecumènique de la Bible og Nouvelle Bible Segonde.

 

Tekstsamspill

Når oversettelsen «jomfru» fremdeles står så sterkt, skyldes ikke det at oversetterne er dårlige filologer. Den viktigste grunnen er at Septuaginta-versjonen av Jes 7,14 er sitert i Det nye testamentet, i Matteusevangeliet 1,23, som en profeti om Jesu fødsel som sønn av en jomfru. Det er ingen tvil om at evangelisten oppfatter teksten som et varsel om en overnaturlig fødsel, og man kan spørre om ikke allerede Septuaginta-oversetteren selv kan ha lest teksten slik. Endringen til «ung kvinne» i oversettelsen av Jesajas bok betyr på ingen måte at jomfru Maria forsvinner ut av Bibelen. I Matteus 1,23 står det fortsatt at «jomfruen skal bli med barn og føde en sønn», i samsvar med den greske teksten.

 

 

Jes 7,14 er viktig for Matteus som et belegg fra hans Gamle testamente for Jesu overnaturlige fødsel, men evangelisten bygger også på andre tradisjoner. For eksempel beskriver han i 1,18-22 og 24-25 hvordan Josef blir varslet om det spesielle ved Jesu fødsel i en drøm. Jesu overnaturlige fødsel har enda bredere plass i Lukasevangeliet, som her bygger på andre tradisjoner enn Matteus. Det er Lukas som forteller at Maria gjennom en engel fikk kunngjøringen: «Du skal bli med barn og føde en sønn, og du skal gi ham navnet Jesus» (Lukas 1,31).

 

 

På Marias spørsmål «Hvordan skal dette kunne skje, når jeg ikke har vært sammen med noen mann?» svarer engelen: «Den hellige ånd skal komme over deg, og Den høyestes kraft skal overskygge deg. Derfor skal barnet som blir født, være hellig og kalles Guds Sønn» (1,34-35). Til forskjell fra Matteus bruker ikke Lukas uttrykkelig teksten fra Jesaja som argument for sin tanke om jomfrufødselen, men et ekko av de sentrale ordene fra Jesaja 7,14: «bli med barn og føde en sønn», finner vi igjen også her.

 

 

Oversetterutfordringer

Hvordan skal bibeloversetterne forholde seg til oppgaven med å oversette Jes 7,14? Hva har prioritet, den filologisk begrunnede oppfatningen av den hebraiske teksten eller tekstsamspillet med Matteus 1,23?

 

 

Det finnes gode argumenter for begge valg. Det avgjørende argumentet for valget av «ung kvinne» i Jesaja 7,14 er at Bibelselskapet i oversettelsen ønsker å ta utgangspunkt i den opprinnelige hebraiske teksten og være mest mulig tro mot dens ordlyd og mening. Da hender det, som i dette tilfellet, at valget av et mindre presist ord kan gi en mer presis oversettelse.

 

 

Det beste argumentet for oversettelsen «jomfru» er ønsket om å få fram sammenheng og helhet i Bibelen, her ved å gjøre det tydelig at Matteus 1,23 er et sitat fra Det gamle testamentet. En viktig innvending mot den siste løsningen er at den egentlig blir en oversettelse av en oversettelse (Septuaginta), og at en slik tilpasning også usynliggjør en svært interessant oversettelses- og tolkningshistorie.

 

 

Det finnes en rekke slike ulikheter mellom hebraisk gammeltestamentlig basistekst og gresk nytestamentlig sitat i Bibelen. De færreste er så iøynefallende som dette eksempelet. I den reviderte norske bibelteksten som Bibelselskapet er i ferd med å utarbeide, vil flere av disse små forskjellene bli gjort synlige. Samtidig vil bibelleseren i høyere grad enn tidligere bli gjort oppmerksom på denne tekst- og tolkningshistorien gjennom fotnoter.

 

 

For Det Norske Bibelselskap

 

Anders Aschim, bibeloversetter

Reidar Aasgaard, dr. theol., prosjektmedarbeider

Kåre Berge, professor dr. theol., leder av Oversettelsesutvalget

Hans-Olav Mørk, prosjektleder 

 

(Første gang publisert som kronikk i Kronikk i DagenMagazinet 17.03.2008)

Endret 24. oktober 2011 av turbonello

[IHS]

.. Når det gjelder Pytagoras, så tror jeg han har levd. Når det gjelder Jesus, så tror jeg det ikke, fordi det ikke er noen andre som nevner Jesus, annet enn NTs forfattere,...

Det er tull og det vet du. Både romerske og jødiske historikere nevner Jesus.

[Tobben70]

.. Når det gjelder Pytagoras, så tror jeg han har levd. Når det gjelder Jesus, så tror jeg det ikke, fordi det ikke er noen andre som nevner Jesus, annet enn NTs forfattere,...

Det er tull og det vet du. Både romerske og jødiske historikere nevner Jesus.

De nevner "jesus som ble hevdet...", og "tilhengerene av jesus", ikke noe om hans liv og virke...

[тurbonєℓℓo]

.. Når det gjelder Pytagoras, så tror jeg han har levd. Når det gjelder Jesus, så tror jeg det ikke, fordi det ikke er noen andre som nevner Jesus, annet enn NTs forfattere,...

Det er tull og det vet du. Både romerske og jødiske historikere nevner Jesus.

Dette har jeg tilbakevist før. Så det er nok du som vet at du tuller fælt her.. Alle vet at Josefus ble forfalsket, og at teksten opprinnelig ikke beskriver Jesus som en mirakelmann etc. ... Det høres også direkte urimelig ut at en jødisk historiker skulle ha uttalt det på den måten. Ingen andre har heller omtalt ham... Og dette har jeg jo vist deg tidligere. Og de fleste av dem som blir nevnt i denne sammenheng levde lenge etter Jesus skal ha levd og så videre, og kan ikke brukes som noe bevis....

[тurbonєℓℓo]

.. Når det gjelder Pytagoras, så tror jeg han har levd. Når det gjelder Jesus, så tror jeg det ikke, fordi det ikke er noen andre som nevner Jesus, annet enn NTs forfattere,...

Det er tull og det vet du. Både romerske og jødiske historikere nevner Jesus.

De nevner "jesus som ble hevdet...", og "tilhengerene av jesus", ikke noe om hans liv og virke...

Og i noen tilfeller så snakker de ikke om Kristus eller de kristne i det hele tatt... En snakker om Chrestianos, som betyr noe annet og som ikke omtaler kristne overhodet, men Crestianos kan jo missforståes, selvfølgelig, og oversettes til Kristne... Man har uansett, oppdaget denne missforståelsen... =)

[zaqqoZeq]

Jeg synes det er bra. En tung og vanskelig Bibel tjener ingen.

[Scorpion88]

Tror ikke en lett bibel tjener noen heller.

[O3K]

Men hvorfor beholdt de "dåre"?

[RWS]

Men hvorfor beholdt de "dåre"?

Antagelig for at synonymer som idiot, fjott, innavla, nogsagt, tåpe, null, tomskalle og tullpeis ikke tar seg så veldig bra ut heller... Dessuten så er det jo greit å bruke noe kun de eldre, som faktisk er de eneste som leser denne blekka, forstår også da...

 

Eller kanskje de rett og slett ikke ville ta helt av etter så svimlende store omveltninger i blekka allerede? Noen har jo fått nesten hjerte infark av dette lille som ble endret allerede.... Detter er jo guds ord og kan ikke endres vet du

[zaqqoZeq]

Idiot betyr jo "en person som ikke er interessert i politikk". Selvsagt kan ikke det erstatte dåre ...

[Scorpion88]

Idiot betyr jo "en person som ikke er interessert i politikk". Selvsagt kan ikke det erstatte dåre ...

http://www.nob-ordbok.uio.no/perl/ordbok.cgi?OPP=idiot&bokmaal=+&ordbok=bokmaal