Spørsål til anarkister om initiering av tvang

[Lime Canes]

Hvorfor bryr du deg uansett da? I dette imaginære samfunnet ditt vil det sannsynligvis ikke eksistere homofile mennesker, og følgelig vil idéen om at homofili er galt være uproblematisk. Det er en vinn-vinn-situasjon for både homofile og homofobe at denne homofile personen IKKE går inn i det samfunnet, og da forstår jeg ikke hvorfor noen skulle anse det som galt eller ikke.

 

Igjen - det begynner å bli komisk hvordan du gir uttrykk for at du sitter på en universell form for moral som du åpenbart ønsker å påtvinge andre mennesker.

[Stagiriten]

Igjen - det begynner å bli komisk hvordan du gir uttrykk for at du sitter på en universell form for moral som du åpenbart ønsker å påtvinge andre mennesker.

 

Implisitt: Det er universelt galt å påtvinge andre en bestemt moral.

[Lime Canes]

Nei, men du mener likevel at det er noe som må gjøres overfor det homofobe samfunnet. Merkelig.

[Dr. B. Rumlebass]

Trodde det va det anarki handlet om: Den sterkestes rett.

 

Da er du særdeles feilinformert.

[Skatteflyktning]

Krekar arrangerer en fest og inviterer alle bortsett fra homofile. Han henger opp et stort skilt: "HOMOFILE SOM KOMMER VIL BLI HENGT". Han abonnerer på tjenestene til en muslimsk politiorganisasjon og en muslimsk DRO. En homofil trosser forbudet og kommer på festen. Vil det være initiering av tvang om jeg skyter muslimene før de rekker å henge den homofile?

 

Synes anarkister dette er greit?

Problematikken din utgår ifra en problemstilling hvor straffen ikke er proportsjonal med forbrytelsen (tresspassing).

 

Den homofile er skyldig i tresspassing, og Krekar i mord.

 

En mer interessant problemstilling oppstår når Objektivistene overtar makten i ett anarki og likviderer de resterende anarkister for å konkurrere med Statens sikkerhetstjenester.

[Skatteflyktning]

Trodde det va det anarki handlet om: Den sterkestes rett.

 

Den sterkestes rett, det er det Staten handler om.

[Red Frostraven]

Det er det livets utvikling, med mennesket nå på toppen, har handlet om -- i milliarder av år.

 

If it's not broken, don't fix it.

Endret 20. desember 2011 av Red Frostraven

[Skatteflyktning]

Det er det livets utvikling, med mennesket nå på toppen, har handlet om -- i milliarder av år.

 

If it's not broken, don't fix it.

 

 

It all depends, on whether your the one being screwed or the one doing the screwing!

[Nihilist1]

Hvorfor skulle et muslimsk samfunn kidnappe homofile?

 

Det er ikke kidnapping, men fengsling og straff.

 

Hvorfor muslimene gjør som de gjør eller om dette vil være vanlig eller uvanlig i et anarkistisk samfunn er irrelevant. Poenget med tråden er å vise hvorfor anarkistenes tenet (at loven kan privatiseres) ikke er akseptabel. Law must be objective.

Kul tråd.

 

Er det virkelig nødvendigvis slik at maktgapet i et geografisk område uten et stort maktorgan med merkelappen "stat" er nødt til å ende med degenerering til afrikanske høl?

 

Et problemområde i et anarki vil være folk som meg, som ikke eier moral, respekt for sosiale normer og verdier. Vil det i et anarki være slik at rasjonelle psykopater f.eks har lettere for å ta livet av små barn for å stjele penger fra dem, om konsekvenskalkylen faller riktig ut?

 

Løftet opp fra individnivå, vil det være slik at folk som tilhører smågrupper med divergerende normer/verdier vil krige mot hverandre med vold? Vil f.eks misjonerende og ekstremistiske muslimer utføre mye drap på eksponerte mennesker som driver prostitusjonskjeder, eller mennesker som er humanister og på en eller annen måte ikke har skjult sine sympatier i det offentlige?

 

Mange av problemene man ser for seg i et anarki, vil kanskje ikke være problemer i praksis, fordi de holdes i sjakk av sosiale normer, og ikke maktapparatet i seg selv. Når jeg stjeler i butikken, så er det ikke en fillestraff for nasking som er ille, men den sosiale fordømmelsen, og tap av muligheter i livet som følge av denne fordømmelsen som er det største stengselet psykologisk og i praksis, det vil jeg påstå. Det er ikke forståelse av noen moral som er den første byggestenen, moralen er bare rasjonalisering for dypere behov, behov for hvilke gruppers sympatier du skal forholde deg lojal ovenfor.

 

Men hvordan vil det være for grupperinger som ikke har sosiale normer som bremse? Kristenekstremister syns neppe det er noe hinder at buddhister ikke setter pris på å bli tvunget til å betale kirkeskatt for å bo i en liten by, f.eks? Vil vi få små avgrensede stater, forskjellige regler i forskjellige byer, omtrent som normer divergerer mellom små ekstremiststeder (flekkefjord vs bergen f.eks), bare i forsterket grad? Vil ekstremgrupperinger danne sine egne byer, og så må f.eks homofile flytte til homo-byer? Vil vi så oppleve at homo-byer kriger mot muslimbyer? (Politisk agitasjon og intoleranse - det vil også framover finnes hjernevaskede, syke religiøse mennesker som er villige til å drepe andre av hat-grunner).

 

En sterkt integrert økonomi er et solid fundament for å forhindre kriger i et anarki, da muslimene har egeninteresse av å ikke drepe forretningspartnere. Men vi vil nok se forandringer der hvor folk ikke er sosialt kuet, har divergerende interesser, og manglende økonomisk integrering.

 

Det skulle ikke overraske meg om det spillteoretiske utfallet av et moderne samfunn, hadde tillatt mer anarki-liknende tilstander, men det forutsetter kanskje høy økonomisk velstand.

[Nihilist1]

Jeg ser jo nå at du, som frihetsforkjemper, tror du sitter med den rette definisjonen på hva man bør og ikke bør gjøre. Om den homofile personen oppsøker et homofili-hostilt samfunn, er det den homofile personens feil. Den homofile personen har like liten rett som Krekar til å tre sin moral over andres hode, og han er pent nødt til å innfinne seg i at nettopp det homofobe samfunnet ikke er et gunstig sted for han å befinne seg i. Er det så vanskelig?

Jeezus, ideologiserte mennesker har en litt enkel vinkling på ting, av og til (tross høy IQ, smarte i andre sammenhenger, osv)

 

Hvis jeg ble tenåring og fant ut at jeg var homo, men var født og bodde hos mine foreldre i en by som var muslimsk og under sharia-lovgivning i en del av Norge, etter at den Norske stat hadde gått i oppløsning, og folk klynget seg sammen med likesinnede - var det da min feil at jeg som 13-åring ikke hadde blitt født, eller flyktet til et annet sted, før naboungene fant homsepornoen min og sørget for å få meg steinet?

Denne diskusjonen forurenses av latterlig religiøsitet (tro på moral) og et påfølgende behov for selektiv ansvarsfordeling (avarter av fri vilje).

[henrikwl]

Jeg har spurt anarkister hva de vil gjøre om f.eks. et muslimsk samfunn lager sine egne sharialover, og bestemmer å straffe alle de ser som bryter de lovene. F.eks. at de kidnapper og dreper homofile.

 

Det eneste svaret jeg har fått er at "anarkisme fører til at vi alle er snille og slike folk vil ikke finnes lenger".

 

Da lurer jeg på hvem det er du har spurt?

 

Svaret er selvsagt at det muslimske samfunns sharialover kun gjelder der dette samfunnet har eiendomsrett; enhver homofil som ikke befinner seg på et slikt område vil være beskyttet av de lover og lovhåndhevende organer som gjelder for området vedkommende befinner seg på.

[Lime Canes]

Hvis jeg ble tenåring og fant ut at jeg var homo, men var født og bodde hos mine foreldre i en by som var muslimsk og under sharia-lovgivning i en del av Norge, etter at den Norske stat hadde gått i oppløsning, og folk klynget seg sammen med likesinnede - var det da min feil at jeg som 13-åring ikke hadde blitt født, eller flyktet til et annet sted, før naboungene fant homsepornoen min og sørget for å få meg steinet?

Nei, men dette handler om at en homofil person oppsøker en fest med et superhomofobt klientell. Hvis den homofile entrer denne festen, til tross for varselet på forhånd, må han ta konsekvensene av dette. Endret 21. desember 2011 av Magnusjs

[Camlon]

Jeg har spurt anarkister hva de vil gjøre om f.eks. et muslimsk samfunn lager sine egne sharialover, og bestemmer å straffe alle de ser som bryter de lovene. F.eks. at de kidnapper og dreper homofile.

 

Det eneste svaret jeg har fått er at "anarkisme fører til at vi alle er snille og slike folk vil ikke finnes lenger".

 

Da lurer jeg på hvem det er du har spurt?

 

Svaret er selvsagt at det muslimske samfunns sharialover kun gjelder der dette samfunnet har eiendomsrett; enhver homofil som ikke befinner seg på et slikt område vil være beskyttet av de lover og lovhåndhevende organer som gjelder for området vedkommende befinner seg på.

De muslimene mener de har eindomsrett over alle i et anarkistisk samfunn og ikke bare muslimene.

 

De andre kan være beskyttet av sine egne lover, men det betyr ikke at de klarer å stoppe dem. Å stoppe dem trolig betyr at de må krige mot dem, noe som ikke vil være positivt verken sosialt eller økonomisk.

[henrikwl]

De muslimene mener de har eindomsrett over alle i et anarkistisk samfunn og ikke bare muslimene.

 

Det må de gjerne mene, men de vil da kunne regne med å møte motstand i fra de delene av samfunnet som er uenige med dem, og de maktorganer de har valgt til å beskytte dem mot tvang.

 

De andre kan være beskyttet av sine egne lover, men det betyr ikke at de klarer å stoppe dem. Å stoppe dem trolig betyr at de må krige mot dem, noe som ikke vil være positivt verken sosialt eller økonomisk.

 

Nei, det betyr ikke at de klarer å stoppe dem nei. Det kan godt være at muslimene er overlegne rent fysisk og klarer å ta verdensherredømme med makt. Det vet vi ikke på forhånd. Og at krig ikke er positivt er det vel få som bestrider. Det er dog, menneskelig natur tatt i betraktning, uunngåelig - uavhengig av samfunnsoppbygging.

[Skatteflyktning]

De muslimene mener de har eindomsrett over alle i et anarkistisk samfunn og ikke bare muslimene.

 

Vel det er en identisk situasjon med dagens. Bytt muslim, med Politikerne og så har du en utmerket beskrivelse av dagens Norge.

 

Dog, ettersom du nå har gjenninnført Staten, er det vel ikke riktig å beklage seg til Anarkistene over dette.

 

Ellers er din kritikk det gamle argumentet med at men om vi eliminerer Staten, kan den kriminelle Staten gjenoppstå ergo bør vi ikke gjøre dette.

 

Eller som slavedriveren sa til slaven, "tja, men om jeg slipper deg fri, vel da kan noen komme til å slavelegge deg derfor er det best for deg at du forblir min slave og glemmer dette tøyset med frihet."

Endret 21. desember 2011 av Skatteflyktning

[traveldag]

Kan vi ikke bare si det slik at vi har anarki i Norge i dag, og det samfunnet som utviklet seg utifra denne holdningen ønsker at Norge skal være slik det er i dag. Om du ikke trives i samfunnet vårt får du finne deg et annet. At det ikke finnes andre samfunn er ikke vårt problem.

 

Anarkisten argumenterer for at holdningene i samfunnet vil styre dette. Holdningene i Norge er at vi ønsker at Norges lover skal være gjeldene. Vi er da mobben som sa at dette er området vårt. Hva er da den praktiske forskjellen om jeg slår leir midt inne i et anarkistisk samfunn og gjør faenskap der, eller om du lever i Norge og gjør faenskap (les ulovligheter) her?

[Skatteflyktning]

Kan vi ikke bare si det slik at vi har anarki i Norge i dag, og det samfunnet som utviklet seg utifra denne holdningen ønsker at Norge skal være slik det er i dag. Om du ikke trives i samfunnet vårt får du finne deg et annet. At det ikke finnes andre samfunn er ikke vårt problem.

Problemet vårt er vel at Staten nekter oss å forlate Norge MED vår eiendom.

 

Anarkisten argumenterer for at holdningene i samfunnet vil styre dette. Holdningene i Norge er at vi ønsker at Norges lover skal være gjeldene. Vi er da mobben som sa at dette er området vårt. Hva er da den praktiske forskjellen om jeg slår leir midt inne i et anarkistisk samfunn og gjør faenskap der, eller om du lever i Norge og gjør faenskap (les ulovligheter) her?

Forskjellen er at deres fanskap består i å ty til vold mot andre for å få disse til å lystre, mens vår faenskap består i å nekte å adlyde statens voldstrusler samt å påpeke at Staten er bygd på voldsbruk.

[traveldag]

Problemet vårt er vel at Staten nekter oss å forlate Norge MED vår eiendom.

Hva er din eiendom? slik jeg forstår anarkister så eksisterer det ingen lover og dermed ingen ting som fastslår hva som er mitt og ditt? en interessekonflikt vil i praksis bli løst ved den sterkestes rett?

 

 

Anarkisten argumenterer for at holdningene i samfunnet vil styre dette. Holdningene i Norge er at vi ønsker at Norges lover skal være gjeldene. Vi er da mobben som sa at dette er området vårt. Hva er da den praktiske forskjellen om jeg slår leir midt inne i et anarkistisk samfunn og gjør faenskap der, eller om du lever i Norge og gjør faenskap (les ulovligheter) her?

Forskjellen er at deres fanskap består i å ty til vold mot andre for å få disse til å lystre, mens vår faenskap består i å nekte å adlyde statens voldstrusler samt å påpeke at Staten er bygd på voldsbruk.

Blir ikke dette å gå litt i sirkel? Hva er din definisjon på vold? Om vi mener at du gjør samfunnet vondt så representerer du etter vår definisjon "volden".

 

Staten representerer flertallet av folket, og selv om flertallet vil kunne bety at mindretallet er missfornøyd, så vil et demokrati som total være fornøyd med systemet. Du kan kalle demokratiet for en samfunnsgruppe i verdenen til anarkisten, denne samfunnsgruppen vil at du skal respektere dette samfunnet så lenge du er en del av det, og ønsker du ikke å gjøre dette så får du ta konsekvensen av alternativene.

[Bozzeye]

Hva er din eiendom? slik jeg forstår anarkister så eksisterer det ingen lover og dermed ingen ting som fastslår hva som er mitt og ditt? en interessekonflikt vil i praksis bli løst ved den sterkestes rett?

Feil. Lover er ikke nødvendig for å fastslå hva som er mitt og ditt. Den sterkestes rett vil ikke regjere i et samfunn der det slås ned på. Tror du det er alle mann for seg selv dersom man fjerner staten?

[Lime Canes]

Den sterkestes rett praktiseres i dag, der loven beskytter de få med store eiendomsområder.

 

Jeg forstår bare ikke problemet: Hvorfor skal absolutt noen mennesker ha kontroll over meg? I hvilken sinnssyk fantasi har disse menneskene, og deres følgere, fått det for seg at jeg kommer til å gå apeshit hvis lover forsvinner? Disse folkene kaster seriøst stein i glasshus når de disser scientologer og muslimske fundamentalister.

 

Dette er uansett et vanskelig, om ikke umulig, spørsmål å forholde seg til. Det er så mange forskjellige forgreininger av anarkismen at det blir vanskelig å svare for samtlige. Jeg er for eksempel etter alle solemerker den eneste her på forumet som ønsker at sivilisasjonen skal opphøre, og at vi beveger oss fremover mot en tid der vi tar etter behov, og jobber sammen i små samfunn for å forsyne hverandre. De risikoene som medfølger er jeg villig til å ta - jeg lever heller lykkelig i femti år med det nærmeste vi kommer absolutt frihet, enn å leve åtti år i et samfunn der stressnivået er så absurd høyt at folk går under av det daglig.