Til kristne. Spørsmål om tro.

[тurbonєℓℓo]

Vel... Jeg vil heller spørre deg om vi er enige i at øversteprestene ikke var børsmeglere og at Judas ikke kom for å investere pengene sine i en åker? Han kastet tross alt pengene sine i tempelet og gikk deretter å hang seg...

 

Jo da vi kan være enige i at illustrasjonen ikke kan dirrekte overføres - Judas kom ikke for å investere, men for å rette opp i dårlig samvittighet. Men nå skal jeg vise deg hvorfor han alikevell ble kjøper av en åker.

 

Forklaringen ser ut til å være at det var prestene som kjøpte marken, men at kjøpet kunne tilskrives Judas, ettersom pengene kom fra ham.

 

En Dr. A. Edersheim sier: "Det var ikke tillatt å legge penger som var ervervet på urettmessig vis, i tempelkassen, til innkjøp av hellige ting. I slike tilfeller skulle pengene ifølge jødisk lov leveres tilbake til giveren, og hvis han insisterte på å gi pengene, skulle han tilskyndes til å bruke dem på noe som var til beste for allmennheten. . . . Ved et juridisk kunstgrep så man det slik at pengene fremdeles tilhørte Judas, og at det var han som brukte dem til å kjøpe den velkjente ’pottemakerens mark’.» (The Life and Times of Jesus the Messiah, 1906, bd. II, s. 575)

 

Altså: Judas ville ikke ha pengene, kaster dem inn i tempelet til prestene som heller ikke vil ha pengene. De kjøper mark for pengene som juridisk sett tilhører Judas, noe som gjør at han blir kjøper av mark - juridisk sett - ikke fordi han følte for å handle.

 

Er rett og slet juss, og ikke bortforklaring

God bortforklaring... Men det står fremdeles at: "For lønnen han fikk for ugjerningen sin, kjøpte han en åker. Men han falt hodestups så buken revnet og alle innvollene veltet ut." Apg 1,18

 

Det står ikke at for lønnen han fikk for ugjerningen sin, kjøpte øversteprestene en åker i hans navn... Det er en motsigelse, fordi han gikk å kjøpte seg en åker og derretter tok livet sitt. Mens på det andre skriftstedet kaster han pengene i tempelet rett før han henger seg. Altså står det at han kjøpte en åker før han gikk å hengte seg. Derfor blir det uansett en motsigelse. Dette kommer du ikke unna. Alle som måtte se det slik som jeg gjør, trykk pluss, så jeg får se hvor mange som er enige i dette. =)

Endret 26. oktober 2011 av °•.°•.°•. тυявσ nєℓℓσ .•°.

[тurbonєℓℓo]

Ta for eksempel dette:

 

Fortalte kvinnene disiplene at Jesus var gjenoppstått?

Nei (Mark 16,8).

Ja (Matt 28,8, Luk 24,9-11, Joh 20,18).

 

Dette:

Da gikk de ut og flyktet bort fra graven, skjelvende og ute av seg. De sa ikke et ord til noen, for de var redde.

Mark 16,8

 

Står i motsetning til dette:

Da skyndte de seg bort fra graven, redde, men jublende glade, og de løp for å fortelle det til disiplene.

Matt 28,8

 

Dette:

Og de vendte tilbake fra graven og fortalte alt dette til de elleve og til alle de andre. 10 Det var Maria Magdalena, Johanna og Maria, Jakobs mor, som sammen med de andre kvinnene fortalte dette til apostlene. 11 Men de mente det hele var løst snakk, og trodde dem ikke.

Luk 24,9-11

 

Og dette:

Da gikk Maria Magdalena av sted og sa til disiplene: «Jeg har sett Herren!» Og hun fortalte hva han hadde sagt til henne.

Joh 20,18

 

Hvordan har du tenkt å ro deg unna dette?

 

 

Skal jeg være ærlig med deg, så er ikke denne lett å forklare, og det er naturligvis Mark 16:8 som lager "problemene".

 

Hvis jeg hadde vært uærlig med deg, så hadde jeg argumentert med en av avsluttningen på Mark 16:8 som står i bl.a Codex Regius som legger til en avsluttning som lyder "Men alt det de hadde fått befaling om, fortalte de i korthet til dem som var omkring Peter. Og etter dette sendte Jesus selv gjennom dem, fra øst til vest, ut den hellige og uforgjengelige kunngjøring om evig frelse."

 

Men det ville være falskt spill.

 

Hverken denne korte tilføyelsen eller den lange (Mark 16:9-20) er å finne i de eldste håndskriftene. Mye tyder på at dette er tilføyelser som har kommet i etterkant og kan ikke godkjennes som en del av Markus sitt evangelium.

Jeg er glad for at du er ærlig med deg selv i dette, og at du faktisk holder deg litt oppdatert. Ja, jeg vet jo dette, og har skrevet om dette tidligere...

 

Antar at det ikke gjør noe for deg, men enkelte som liker å tale i tunger, drive ut demoner og leke med slanger o.l er ikke glade for den opplysningen.

Nei, de er nok ikke det, men sånne folk er uansett slik jeg ser det utrolig overtroiske... De er som regel eldre kvinner i 70 åra, og det å konfrontere dem med dette, vil man uansett ikke komme noen vei med. Jeg har forresten ikke noen planer om å "omvende" deg heller... For det er nytteløst, siden de uansett ikke klarer å se en verden uten Gud, for noen er det helt utenkelig uansett hva en måtte si, og da er det umulig. Altså når forestillingen er så sterk i et menneske at mennesket umulig kan tenke seg noe annerledes enn den sterke forestillingen de har.. Og det spiller ingen rolle hvor absurd den egentlig er...

 

Når det står skrevet i en gammel bok at Gud har sagt noe, så er det ingen tvil.. Det er selvfølgelig sant. Desto mer overnaturlig og usannsynlig det er, jo mer sannsynlig blir det for enkelte kristne... I alle fall virker det slik...

 

Men over til min lille nøtt...

 

Ettersom jeg ikke kan vise til noe konkret i teksten ang dette, så skriver jeg hvorfor jeg finner det logisk at Markus skriver anderledes en de andre Men jeg skal ikke være dogmatisk her - så hvis bedre forklaringer dukker opp bøyer jeg meg for dem!

Det er en motsigelse, men du klarer ikke innse det, derfor venter du på en forklaring slik at du kan klamre deg til den forestillingen om at Bibelen er feilfri. Her er du IKKE ærlig med deg selv... Hvorfor er det så unaturlig for deg å tro at det faktisk finnes motsigelser og direkte FEIL i bibelen?

 

Logisk årsak nr. 1

 

Hvis en engel hadde sagt til deg: "Gå å si dette til den og den", hadde da din første reaksjon vært... Nei, det gjør vi ikke?

Det kommer helt an på. Jeg kunne ha kommet til den konklusjonen dersom jeg følte det var det mest riktige der og da JA... Om jeg hadde følt det som det mest riktige der og da, etter å snakket med denne engelen, så hadde jeg nok spurt; "Hva gjør du dersom jeg ikke sier det til den og den?" Dersom livet mitt hadde stått i fare er det mulig jeg hadde gjort det... Dersom livet mitt ikke stod i fare og jeg mente at det var galt å gå å si noe som helst til den og den, så ville jeg nektet, og sagt: "Nei, det gjør vi ikke*"...

 

Du har dessuten missforstått "engel" engel betyr bare sendebud, og engel/sendebudene er som regel mennesker. (*Jeg tok ikke utgangspunkt i dette da jeg skrev det jeg skrev ovenfor)

 

Du ville helt sikkert gjort det - men hvis det tross alt var en engel som hadde snakket med deg. Du ville sikkert også ha sagt det til flere en bare de som skulle ha beskjed da dette var en stor opplevelse og gode nyheter - så sant du ikke da også fryktet for ditt liv!

Sett ikke... Jeg ville bedt engelen om å gjøre det selv... Jeg hadde sagt at det er større mulighet for at de tror på deg enn på meg... Skal jeg gjøre dette slik at de kan gjøre narr av meg? Nei, dette tørr jeg ikke gjøre, ville jeg da ha sagt... Hvis da engelen sier: Gjør det eller brenn i helvete. Så hadde jeg svart: Du er en hallusinasjon, og jeg er i ferd med å bli gal: Ha dæ vækk ditt spøkæls, vil itt ha deg her!! ... Så hadde jeg fortalt dette til en psykiatrisk sykepleier eller en psykolog som har peiling på på slike ting.

 

De folka du snakker om.. De skrev også ned drømmer som om de skulle være virkelige historiske begivenheter... Seriøst? Er det så vanskelig å innse at det som står i bibelen ofte er direkte sprøyt? Hvem skriver ned drømmer i dag som faktiske begivenheter?

 

I Johannes 20:19 leser vi at disipplene låste dørene i frykt for sitt liv - da de var redd for jødene.

Johannes var antisemittisk, og hatet jødene og jødedommen, så det er ikke rart han fremstilte det slik... Han er delvis skyld i at jøder ble utryddet under andre verdenskrig. Hadde det ikke vært for ham, tror jeg det ikke ville vært så mye jødehat som historien kan vitne om....

 

Noen unnlater selvsagte opplysninger - det gjorde også Markus.

Er det basert på synsing, eller er det noe annet som kan underbygge det?

Markus unnlatet ingen selvsagte opplysninger, men han skrev noe som krasjer med de andre forfatterne. Det er her dette korthuset ditt faller, men du tror så hardnakket på bibelens feilfrihet, at du rett og slett ikke klarer å innrømme at det er en motsigelse der...

 

Målgruppen for evangeliet:

 

Beretningen inneholder forskjellige forklaringer som jødiske lesere ikke ville hatt behov for. Det opplyses at Jordan var en elv, og at Oljeberget var rett overfor templet.

 

Selv om Markusevangeliet var av interesse for og til gagn for jødiske lesere, ble det etter alt å dømme ikke skrevet spesielt for dem. Det later til at det ble skrevet først og fremst for ikke-jødiske lesere, særlig for romere. Den knappe og konsise stilen det er holdt i, er blitt betraktet som spesielt velegnet for romerske leseres måte å tenke på.

 

Vi ser at Markus unnlater det selvsagte - men hvorfor kan vi si at det var selvsagt?

 

Kilden til materialet

 

Ifølge tradisjonen var Peter den viktigste kilden til de opplysningene Markus brakte videre i sin evangelieberetning. Dette kan passe godt med det faktum at Markus var sammen med Peter i Babylon. (1Pe 5: 13)

 

Hvem var det så Maria m.fl skulle gi informasjonen til: Mark 16:7 sier "si til disiplene og til Peter"

 

For å oppsummere:

 

Kvinnene sa det naturligvis til Peter og dissiplene - som de hadde fått beskjed om, og som de andre evangelistene påpeker. På grunn av frykt for jødene er det god grunn til å tro at kvinnene ellers ikke sa det til noen. De var redde for å bli arrestert eller drept.

 

Ettersom det er en selvfølge at de gjorde som de fikke beskjed om, tar ikke Markus dette med i sitt evangelium.

Hvis det var slik du sa, så hadde han ikke nevnt noe om at de var redde og at de ikke sa det til noen, for hadde han visst det, så har han løyet med vilje.. Og hva står det her? 2 Mos 23,1, og her Ordsp 14,5

 

Det står i stil med resten av hva han skriver som tydelig er preget av at det er rettet mot en annen målgruppe en jødene.

 

Ettersom Peter var en av de som fikk beskjed, og han etter tradisjonen var kilde for mye av hva Markus skrev understreker dette grunnen til å tro at opplysningen om at Peter fikk beskjeden ble unlatt av samme grunn som at noen ikke tar med opplysninger om at vann er vått (selv om jeg nokk hadde gjort det...)

Vi vet ikke helt sikkert at Markus etc. er de som skrev evangeliene... Det står ikke hvem som skrev det i de tidligste manuskriptene.

Ergo: Forskjellige skribenter - forskjellig vinkling - forskjellig målgruppe - ikke motstridende!

Jo... Det er motstridende... Og det har jeg skrevet om ovenfor...

Det er bare du som lager deg opp bortforklaringer, selv om de er grundig gjennomført og du er inne på mye, og til og med kommer med fakta, rundt disse tingene, så er det en motsigelse, fordi det står at de ikke sa noe til noen, men så står det at akkurat det gjorde de, i de andre evangeliene.

[NicName]

God bortforklaring... Men det står fremdeles at: "For lønnen han fikk for ugjerningen sin, kjøpte han en åker. Men han falt hodestups så buken revnet og alle innvollene veltet ut." Apg 1,18

 

Det står ikke at for lønnen han fikk for ugjerningen sin, kjøpte øversteprestene en åker i hans navn... Det er en motsigelse, fordi han gikk å kjøpte seg en åker og derretter tok livet sitt. Mens på det andre skriftstedet kaster han pengene i tempelet rett før han henger seg. Altså står det at han kjøpte en åker før han gikk å hengte seg. Derfor blir det uansett en motsigelse. Dette kommer du ikke unna. Alle som måtte se det slik som jeg gjør, trykk pluss, så jeg får se hvor mange som er enige i dette. =)

Ha ha... Ja, trykk i vei! Det er så overbevisende!

 

Men tenk litt over hvordan du betrakter berettningen er det fristende å refferere til toget som farer forbi perrongen (for å bruke en vellkjent illustrasjon.)

 

Både han som sier at han dropper ballen samme sted (som er på toget) og han som sier ballen ble droppet med 200 meters mellomrom har rett.

 

Vi ser i hele berettningen om Judas hvor konsekvente forfatterene er i sine beskrivelser:

 

På samme måte som Apg skriver resultatet av at Judas hengte seg, beskriver Apg også resultatet av at Judas kastet pengene inn i tempelet : Han kjøpte mark (Selv om han ikke utførte selve handelen) og han revnet (selv om alt Judas gjorde var å henge seg)

 

Matteus skriver det som Judas aktiv gjorde: Kastet penger og hengte seg. Vi får ikke vite hva som skjer med pengene - eller resultatet av at han henger seg. Du skal se det at om Apg ikke hadde tatt med seg den detaljen om det juridiske bak den handelen, så hadde Bibelen blitt anklaget for å lyve for "de kunne jo ikke ta imot disse pengene" hadde da kommet opp.

 

Med berettningen i Matteus og Apg får vi totalt sett en historie med forskjellig vinkling. De beskrivelsene er ikke uoverensstemmende - de er utfyllende.

 

Hvorfor hopper man fra spekulasjon til spekulasjon bare for å prøve å finne feil i Bibelen?

 

Mennesker har angrepet Bibelen i 2000 år fra alle hold, men den holder stand - noe ikke dens kritikere gjør!

[NicName]

Johannes var antisemittisk, og hatet jødene og jødedommen, så det er ikke rart han fremstilte det slik... Han er delvis skyld i at jøder ble utryddet under andre verdenskrig. Hadde det ikke vært for ham, tror jeg det ikke ville vært så mye jødehat som historien kan vitne om....

 

Nå er du vel litt konspiratorisk? Jeg er helt enig med deg i at missbruk av Bibelen er brukt til mye elendighet opp gjennom tiden, men det er da virkelig mennesker og ikke Bibelens feil.

 

Johannes var selv jøde (på lik linje som Jesus) så da har jeg litt problemer med å se at han var antisemittisk selv om han skriver om hykkleriet og elendigheten som de jødiske lederene drev med.

 

Jeg er jo ikke antikristen selv om jeg gjerne påpeker feil og hykkleri hos kirkens ledere i dag. Hans kritikk gikk på missbruk av De hellige skrifter - ikke hat mot noe folkeslag!

[cuadro]

Mennesker har angrepet Bibelen i 2000 år fra alle hold, men den holder stand - noe ikke dens kritikere gjør!

 

Haha!

[NicName]

Kvinnene sa det naturligvis til Peter og dissiplene - som de hadde fått beskjed om, og som de andre evangelistene påpeker. På grunn av frykt for jødene er det god grunn til å tro at kvinnene ellers ikke sa det til noen. De var redde for å bli arrestert eller drept.

 

Ettersom det er en selvfølge at de gjorde som de fikke beskjed om, tar ikke Markus dette med i sitt evangelium.

 

Hvis det var slik du sa, så hadde han ikke nevnt noe om at de var redde og at de ikke sa det til noen, for hadde han visst det, så har han løyet med vilje.. Og hva står det her? 2 Mos 23,1, og her Ordsp 14,5

 

Syntest det er artig at du trekker fram skriftsteder! og hvis Markus hadde fart med løgn ville det ikke vært bra!

 

Men så er da spørsmålet om han lyver, eller om han rett og slett bare ikke tar med selvfølgeligheter.

 

Ta for eksempel hvis noen spør deg "Har du noe jeg kan skrive på?". Hvis du ikke har papir tilgjengelig, så svarer du jo nei - selv om de kunne ha skrevet klærne dine, armene dine, møblene dine osv osv.

 

Vil du påstå at du lyver ettersom du ikke tar med det at "Jeg har jo naturligvis masse det går å skrive på - men som du ikke får lov til å skrive på - så derfor svarer jeg Nei", eller vil du si at du får fram den informasjonen som du ser på som viktigst å overbringe?

 

Hva kan være grunnen til at Markus ville få fram at de var redde - og ikke snakket om det til noen andre en dissiplene?

 

Det blir like mye spekulasjoner hos meg som hos deg - men en logisk grunn er at han imøtegikk et argument som han tenkte ville komme?

 

Ta for eksempel at det var noen av dem som leste dette som var skeptiske til historien ettersom de ikke fant noen andre en dissiplene som fortalte om dette? De syntest det var rart at kvinnen ikke sa det til flere - da Jesu oppstandelse virkelig var (eller ble... du har sikkert lest brevene fra Paulus) ett av de store stridsspørsmålene.

 

Markus forklarer at det ikke finnes andre kilder med en fullstendig rasjonell og god grunn: De var redde. For oss spiller dette ikke så stor rolle, men det kan ha forklart noe til noen som hadde lurt på dette.

[RWS]

Markus forklarer at det ikke finnes andre kilder med en fullstendig rasjonell og god grunn: De var redde. For oss spiller dette ikke så stor rolle, men det kan ha forklart noe til noen som hadde lurt på dette.

Kikk litt på det halmstrået du holder i, for jeg tviler på at du ser det....

 

Kristendommen har, etterhvert som kunnskapen har økt, blitt en religion som lever på unnskyldninger og vri og vrenge på ting slik at det kan leve i den uopplystheten den trives aller best i. Og du gjør et glimrende innhopp for troen din, det skal du ha.

 

 

Redde for å skrive det.... Ja jøss!!! Det ble skrevet side opp og side ned FØRST når de fant ut at de skulle samle fragmentene i den vinglete troen som i dag går under navnet kristendom... Det er nok den egentlige grunnen til at ingenting av det som står i bibelen ble skrevet ned før det hadde gått femti år.... Før de gjorde det (og etter, det er tross alt 35 000 grener av kristendom i dag...) var det en rekke oppfattninger og "menigheter" som ble borte etter "oppryddningen" som keiser konstantin fikk i gang. Redde du liksom... den var jammen god. Det eneste de var redde for var antagelig at de hadde glemt å brenne noe som sa noe annet enn hva seierherrene som "vant" denne drakampen påsto... Fast i fisken ble først kristendommen etter kirkemøtet i nicea i 325, før det var det et virrvarr av påstander og meninger, der i blandt at jesus slettes ikke var noen gudesønn og lignende saker. Og for å "spe på" med litt troverdighet, (de visste nok utmerket godt at det kun var i bibelen denne røver historien ville komme...) så forfalsket de ihvertfall et av disse såkalte "øyenvitne" skildringene vi finner i bibelen i dag...

 

Når skal det gå opp for deg at sirkus jesus hviler på en gedigen løgn egentlig? Personlig tror jeg du ville fortsatt å tro på den løgnene om du personlig hadde funnet notater fra forfatterne av bibelen som klart og tydelig sa at de hadde diktet opp det meste i det som heter NT... Bibelen er med stor sannsynlighet oppdiktet, i det minste pyntet på for å få innholdet til å stemme med jødenes utgave av denne landeplagen. Er ikke værre enn det faktisk.... Jesus er med andre ord en bløff, et ikon de putte inn fordi de trengte en gudesønn de kunne lansere som frelseren, spunnet videre på de ignorante fortellingene fra jødene... OG de fikk det til!! Ingen tvil om det, da kristne teller hele 2 milliarder i dag. 35 000 grener har sådd seg ut i fra den første utgaven riktig nok, men bløffen har altså lyktes...

Endret 26. oktober 2011 av RWS

[NicName]

Det ble skrevet side opp og side ned FØRST når de fant ut at de skulle samle fragmentene i den vinglete troen som i dag går under navnet kristendom... Det er nok den egentlige grunnen til at ingenting av det som står i bibelen ble skrevet ned før det hadde gått femti år....

Hvorfor merer du:

- Troen til de første kristene var vinglete?

- Når mener du Matteus evg var ferdig?

- Hvordan klarer en vinglete (bitte bitte liten) religion som var oppdelt i fragmenter å overleve forfølgelse og motstand de møtte?

 

Før de gjorde det (og etter, det er tross alt 35 000 grener av kristendom i dag...) var det en rekke oppfattninger og "menigheter" som ble borte etter "oppryddningen" som keiser konstantin fikk i gang.

- Hvis 35 000 musikere har fått noter av en komponist, men ikke spiller etter dem (noe som fører til ganske masse falske toner) - er det da musikantene eller komponisten som er problemet?

 

Redde du liksom... den var jammen god. Det eneste de var redde for var antagelig at de hadde glemt å brenne noe som sa noe annet enn hva seierherrene som "vant" denne drakampen påsto...

Mye intresant historie der. Da er det spennende å se at tross enkelte "store makter" innen kirken gjorde sitt beste for å begrense utbredelsen, så klarte de det ikke.

 

Bibelen sammensetting var jo ikke noe de fant på på kirkemøtet i Nikea, men ettablerte sannheter - så da hadde man kunnet påvise hva som evt manglet.

 

Fast i fisken ble først kristendommen etter kirkemøtet i nicea i 325, før det var det et virrvarr av påstander og meninger, der i blandt at jesus slettes ikke var noen gudesønn og lignende saker.

De påstandene var jo også i år 30 evt så det er jo ikke så rart. Men jeg anbefaler å lese litt om hva de første kirkefedrene sa - det er god lesning! (Faktis spessielt for en ateist - mange gullkorn mot etablert trosoppfattelse der ja!)

 

Og for å "spe på" med litt troverdighet, (de visste nok utmerket godt at det kun var i bibelen denne røver historien ville komme...) så forfalsket de ihvertfall et av disse såkalte "øyenvitne" skildringene vi finner i bibelen i dag...

 

He he... for dette har du sikkert et godt grunnlag for å si?

 

 

Personlig tror jeg du ville fortsatt å tro på den løgnene om du personlig hadde funnet notater fra forfatterne av bibelen som klart og tydelig sa at de hadde diktet opp det meste i det som heter NT... Bibelen er med stor sannsynlighet oppdiktet, i det minste pyntet på for å få innholdet til å stemme med jødenes utgave av denne landeplagen. Er ikke værre enn det faktisk.... Jesus er med andre ord en bløff, et ikon de putte inn fordi de trengte en gudesønn de kunne lansere som frelseren, spunnet videre på de ignorante fortellingene fra jødene... OG de fikk det til!! Ingen tvil om det, da kristne teller hele 2 milliarder i dag. 35 000 grener har sådd seg ut i fra den første utgaven riktig nok, men bløffen har altså lyktes...

 

Du skal jo få lov til å tro hva du vil om meg

Ellers skriver du masse om mye her, men hvis jeg skal tro litt om deg så virker det som at din avsky mot religion generelt gjør det vanskelig å høre på noe da det med en gang settes inn i en bås for oppgulp. Da blir det som å når man prøver å vise til hva Bibelen egentlig lærer.

[LonelyMan]

Jeg trodde ikke på noen guder men straks jeg fikk åpenbaringer fra en overmakt så var det biter med informasjon der som pekte sterk retning den kristne guden. Derfor tror jeg på den kristne guden.

[тurbonєℓℓo]

God bortforklaring... Men det står fremdeles at: "For lønnen han fikk for ugjerningen sin, kjøpte han en åker. Men han falt hodestups så buken revnet og alle innvollene veltet ut." Apg 1,18

 

Det står ikke at for lønnen han fikk for ugjerningen sin, kjøpte øversteprestene en åker i hans navn... Det er en motsigelse, fordi han gikk å kjøpte seg en åker og derretter tok livet sitt. Mens på det andre skriftstedet kaster han pengene i tempelet rett før han henger seg. Altså står det at han kjøpte en åker før han gikk å hengte seg. Derfor blir det uansett en motsigelse. Dette kommer du ikke unna. Alle som måtte se det slik som jeg gjør, trykk pluss, så jeg får se hvor mange som er enige i dette. =)

Ha ha... Ja, trykk i vei! Det er så overbevisende!

Haha. Ja, er da tre stykker som ser det samme her i alle fall.. =P

...Av de som har trykket... Er nok et fåtall som er like ignorante som deg her...

 

Men tenk litt over hvordan du betrakter berettningen er det fristende å refferere til toget som farer forbi perrongen (for å bruke en vellkjent illustrasjon.)

 

Både han som sier at han dropper ballen samme sted (som er på toget) og han som sier ballen ble droppet med 200 meters mellomrom har rett.

 

Vi ser i hele berettningen om Judas hvor konsekvente forfatterene er i sine beskrivelser:

 

På samme måte som Apg skriver resultatet av at Judas hengte seg, beskriver Apg også resultatet av at Judas kastet pengene inn i tempelet : Han kjøpte mark (Selv om han ikke utførte selve handelen) og han revnet (selv om alt Judas gjorde var å henge seg)

Neeeeeeeeeeeeeeeeeeiiii!!!! Hjelp!!!

 

Hvordan får du det til? Tror du dette som beskrives i Apg er noe som skjer dersom en henger seg? Hvis man henger seg, er det da naturlig at man revner på midten? Er det ikke mer naturlig at kroppen forlater hodet? I motsetning til at underlivet forlater overkroppen under henging? Ser du ikke resultatet av din forvridde tolkning? Du vil ikke se at det er en motsigelse, fordi du tror det er umulig at det kan være det i en gude-inspirert bok, derfor ignorerer du alle detaljene og spinner videre som om du ikke har sett noen ting...

 

Matteus skriver det som Judas aktiv gjorde: Kastet penger og hengte seg. Vi får ikke vite hva som skjer med pengene - eller resultatet av at han henger seg. Du skal se det at om Apg ikke hadde tatt med seg den detaljen om det juridiske bak den handelen, så hadde Bibelen blitt anklaget for å lyve for "de kunne jo ikke ta imot disse pengene" hadde da kommet opp.

 

Med berettningen i Matteus og Apg får vi totalt sett en historie med forskjellig vinkling. De beskrivelsene er ikke uoverensstemmende - de er utfyllende.

Jeg har bare en ting å si til dette: TULL!

Det er du som utfyller dem, men du feiler.. Det står at HAN kjøpte seg en åker på det ene stedet, og på det andre stedet så kaster han pengene og henger seg.. Om prestene kjøper noe for hans penger senere, og selv om de gjør dette i hans navn, så var det ikke HAN som kjøpte åkeren, eller "marken" som du presterer å kalle det i 2011... Disse fortellingene motsier hverandre, men man kan selvfølgelig manipulere og jukse, og legge til ytterligere opplysninger som forsøker å "pusse ut" enkelte detaljer der for å få det til å passe. Men det passer jo ikke uansett hva du gjør.

 

Hvorfor hopper man fra spekulasjon til spekulasjon bare for å prøve å finne feil i Bibelen?

Hvorfor forsøker man å unngå å se feil bare for å opprettholde troen på at bibelen er uten feil (ufeilbarlig?) Bibelen inneholder mytiske fortellinger som ikke har skjedd i virkeligheten, så det er ikke noe rart mye av historiene går på tvers av hverandre og motsier hverandre på denne måten...

 

Mennesker har angrepet Bibelen i 2000 år fra alle hold, men den holder stand - noe ikke dens kritikere gjør!

Vel... Det blir bare flere og flere kritikere etterhvert som tiden går, og folk blir befridd fra de overtroiske lenkene sine... Da barnetroen min opphørte så følte jeg meg befridd, det var herlig! =) Frigjort fra troens klister... Du burde prøve det selv.. =)

[тurbonєℓℓo]

Kvinnene sa det naturligvis til Peter og dissiplene - som de hadde fått beskjed om, og som de andre evangelistene påpeker. På grunn av frykt for jødene er det god grunn til å tro at kvinnene ellers ikke sa det til noen. De var redde for å bli arrestert eller drept.

 

Ettersom det er en selvfølge at de gjorde som de fikke beskjed om, tar ikke Markus dette med i sitt evangelium.

 

Hvis det var slik du sa, så hadde han ikke nevnt noe om at de var redde og at de ikke sa det til noen, for hadde han visst det, så har han løyet med vilje.. Og hva står det her? 2 Mos 23,1, og her Ordsp 14,5

 

Syntest det er artig at du trekker fram skriftsteder! og hvis Markus hadde fart med løgn ville det ikke vært bra!

Det ville nok ikke ha spilt noen rolle for deg tror jeg. Du ville ha forsvart denne uansett, og ville slettes ikke blitt med på at det var noen løgn, selv om det var åpenbart at det var det... Ville du ikke? =)

 

Men så er da spørsmålet om han lyver, eller om han rett og slett bare ikke tar med selvfølgeligheter.

Han sa at de ikke sa noe til noen. Det andre skriftstedet så sa di noe til noen. Det er en motsigelse, og en av disse må ha tatt feil, dersom man skal tolke det som en historisk begivenhet som har funnet sted. Det går jo ikke an å si noe til noen uten å ha sagt noe til noen i det hele tatt fordi man var redd... Det forstår du?

 

Ta for eksempel hvis noen spør deg "Har du noe jeg kan skrive på?". Hvis du ikke har papir tilgjengelig, så svarer du jo nei - selv om de kunne ha skrevet klærne dine, armene dine, møblene dine osv osv.

 

Vil du påstå at du lyver ettersom du ikke tar med det at "Jeg har jo naturligvis masse det går å skrive på - men som du ikke får lov til å skrive på - så derfor svarer jeg Nei", eller vil du si at du får fram den informasjonen som du ser på som viktigst å overbringe?

Det er jo nettopp dette jeg har svart på... De unnlot ikke å skrive, men det de skrev passer ikke sammen, og det er dette som er poenget mitt, ikke at de unnlot å ta med noe... Dersom det hadde vært så enkelt, så ville det ikke blitt noen motsigelse. Hadde det vært slik, så ville den ene ha skrevet om noe mens den andre ikke, og på den måten utfylle hverandre, men det er ikke det som er tilfellet i disse to skriftstedene...

 

Hva kan være grunnen til at Markus ville få fram at de var redde - og ikke snakket om det til noen andre en dissiplene?

For å krydre historien, å gi oss et hint om at det som skjedde var noe de opplevde som "skrekkelig" ... eller som "veldig sjokkerende", .... Som noe meget spesielt. Det sier seg selv. Hvorfor skulle en forfatter ellers ha skrevet det?

 

Det blir like mye spekulasjoner hos meg som hos deg - men en logisk grunn er at han imøtegikk et argument som han tenkte ville komme?

Du leser på vrangen... Nei, han laget ei fortelling slik mange andre gjorde på den tiden. "Da fikk de se at Jebubs var stått opp igjen fra graven som en grønn zombie, ble de stive av skrekk" - dette er språklige virkemidler for å gi driv i fortellingens gang. For å skape en stemning hos leserne...

 

Ta for eksempel at det var noen av dem som leste dette som var skeptiske til historien ettersom de ikke fant noen andre en dissiplene som fortalte om dette? De syntest det var rart at kvinnen ikke sa det til flere - da Jesu oppstandelse virkelig var (eller ble... du har sikkert lest brevene fra Paulus) ett av de store stridsspørsmålene.

Problemet er ikke dette, men at opplysningene forfatterne gir, motsier hverandre!

 

Markus forklarer at det ikke finnes andre kilder med en fullstendig rasjonell og god grunn: De var redde. For oss spiller dette ikke så stor rolle, men det kan ha forklart noe til noen som hadde lurt på dette.

Feil... Det er for å gi fortellingen liv... Dersom det ikke hadde blitt tatt med så ville fortellingen ikke blitt helt den samme.. Om man tar med at "det var med sjokk og vanntro at de leste at Jebub tok fiske-spretten over Gallersjøen, og rodde tilbake igjen uten årer" - så er dette et språklig forsøk på å være morsom...

[тurbonєℓℓo]

Johannes var antisemittisk, og hatet jødene og jødedommen, så det er ikke rart han fremstilte det slik... Han er delvis skyld i at jøder ble utryddet under andre verdenskrig. Hadde det ikke vært for ham, tror jeg det ikke ville vært så mye jødehat som historien kan vitne om....

 

Nå er du vel litt konspiratorisk?

Tja... Hvorfor ikke? Hvis man ikke tror at Johannesevangeliet er sant, så må Johannes ha hatt en eller annen, annen grunn til å skrive det han skrev... Er ikke sikkert at jødene på den tiden var så onde som det man skal ha det til i bibelen, vet du...

 

Jeg er helt enig med deg i at missbruk av Bibelen er brukt til mye elendighet opp gjennom tiden, men det er da virkelig mennesker og ikke Bibelens feil.

Bibelen er skrevet av mennesker, som igjen som gjør feil...

Bibelen står der som et symbol på ondskap... Uansett hvor mye jødene måtte forandre seg (uten at dette er en ensartet gruppe som alle tenker og handler likt) så vil bibelen stå der å sverte jødene, og de fleste andre som ikke tror på denne Jesusen...

 

Kristendom er ondskap i fåreklær... Har alltid vært det...

De som tror på den er ikke noe bedre mennesker enn andre mennesker, og så lenge folk påstår dette så blir det ikke annet enn en løgnaktig religion som ikke fører noe godt med seg...

 

Johannes var selv jøde (på lik linje som Jesus) så da har jeg litt problemer med å se at han var antisemittisk selv om han skriver om hykkleriet og elendigheten som de jødiske lederene drev med.

Sier han i det hele tatt noe positivt om jødene?

"men jødene var stygge mot ham" og så videre.. Ville du ha sagt at: "Men de kristne var stygge mot ham å sa" - dersom du selv var kristen??? Ville du ikke uttrykt deg med litt andre ord?

 

Det Johannes jorde var jo å dikte opp historier der jødene fikk gjennomgå etc...

 

Jeg er jo ikke antikristen selv om jeg gjerne påpeker feil og hykkleri hos kirkens ledere i dag. Hans kritikk gikk på missbruk av De hellige skrifter - ikke hat mot noe folkeslag!

Men du henviser ikke stadigvekk til at kristne ofte missbruker posisjonene sine til å utnytte barn etc? Og om du skulle sagt noe så sier du vel dette på en litt annen måte enn ateister som snakker om prester som "koser seg litt med korguttene" etc.?

[maxRPM]

Kanskje bibelen burde bli saksøkst for motsetninger, se hva dommen blir. Eller har den blitt saksøkt allerede?

Jeg er fornøyd med svarene NicName gir, de gir jo forklaring, som er ment til å søke og finne. Alt kan jo ikke stå, det står jo i slutten av Johannes, at alt ikke kan rommes i bøkene, det som er skrevet, er skrevet, om du ser som motsetning, så er helheten like klar. Mener dere at alle 4 evangelier skal være like klar på samme historier? Da ser jo det mer ut som plagiat. Men man kan se at de forskjellige evangelier utfyller hverandre på mange historier, det gir mer kraft til å tro at motsetningene ikke er motsetninger. Og når vi ser at mange av motsetningene kan forklares, da tenker vi at de som det ikke er svar på ennå, egentlig er besvart, men det er opp til enhver å være fornøyd med svaret.

 

Da jeg var ny-troende så husker jeg at jeg leste motsetninger, men jeg følte ikke for å stoppe opp, jeg leste videre, til slutt var jeg ferdig med hele NT, og såg at det var en rød tråd gjennom det hele. Men om motsetningene, så spurte jeg andre kristne, og vi begynte å lete og finne svar, tror litt det er meningen. Ateister finner svarene som motsetninger og sier seg fornøyd med det, selv om mange av motsetningene kan forklares til den grad at det ikke er motsetning i det hele tatt. Troende finner svar, og når de ikke finner svar, så venter de tolmodig på et svar.

 

Det er ikke meningen at vi skal tvile, meningen er at vi skal søke. Mange katolske prester er kraftige i synd, fordi de er lovisk rituelle, og svake i troen, full av tvil.

1Kor 15

56Dødens brodd er synden, og syndens kraft er loven. 57 Men Gud være takk som gir oss seier ved vår Herre Jesus Kristus!

 

Og det med det store jødehatet som virker veldig åndelig, så er det på grunn av at Jesus selv var jøde. Det er en antikristelig ånd.

Se her for å lære mer om det.

Part1

Part2

 

av 4 parter. Se alle, de er meget godt laget, og informativt.

[NicName]

Vel... Det blir bare flere og flere kritikere etterhvert som tiden går, og folk blir befridd fra de overtroiske lenkene sine... Da barnetroen min opphørte så følte jeg meg befridd, det var herlig! =) Frigjort fra troens klister... Du burde prøve det selv.. =)

 

Vel, da kan jeg jo forstå din motstand mot Bibelen - da hva du lærte i din barndom gjennspeiler synet ditt på Bibelen.

 

Da forstår jeg at det er følelsen av å være fri som gjør at du mener du har noe spessielt. Tanken på at denne "frihetskrykken" kan være falsk - og at du faktisk lever i en løgn er så vanskelig for deg at du heller tviholder på på den siste utgaven Illustrert Vitenskap selv om du innerst inne vet at om ett år så kommer mye av det som du tviholder på i dag til å være latterliggjort.

 

Ganske irriterende ikke sant? Jeg har hørt denne selv - med motsatt fortegn en del ganger...

 

Men fra spøk til alvor - Jeg gikk fra å ikke tro til å tro, så da har vi litt forskjellig utgangspunkt.

 

Hvis man henger seg, er det da naturlig at man revner på midten? Er det ikke mer naturlig at kroppen forlater hodet? ... Du vil ikke se at det er en motsigelse, fordi du tror det er umulig at det kan være det i en gude-inspirert bok, derfor ignorerer du alle detaljene og spinner videre som om du ikke har sett noen ting...

 

Kan du svare meg på disse spørsmålene:

- Hvor hengte Judas seg?

- Hvor langt ned til bakken/klippen/gulvet var det? (Hvis du har svaret på 1 så kan du jo stryke det underlaget som ikke passer

- Hvordan var tauet festet?

- Hva slag tau var det?

 

Poenget er jo at vi vet ikke dette. Men du leser situasjonen som om du har oversikt over alle detaljer som ikke er beskrevet - på det manglende grunnlaget sier du at det er en selvmotsigelse.

 

Da er det ikke jeg som spinner videre, men du som utelukker at ting kan ha skjedd som du ikke har noen kunnskap om - du var jo ikke der skulle jeg tro. Dette kan det virke som at du gjør på grunnlag av at du på forhånd har bestemt deg for at dette er en selvmotsigelse.

 

Jeg utfyller ikke noen detaljer - for jeg vet jo like lite som deg. Men det finnes ikke noe grunnlag for å si at dette ikke har hendt - det er synsing.

Endret 27. oktober 2011 av NicName

[NicName]

Det ville nok ikke ha spilt noen rolle for deg tror jeg. Du ville ha forsvart denne uansett, og ville slettes ikke blitt med på at det var noen løgn, selv om det var åpenbart at det var det... Ville du ikke? =)

Jeg ønsker å finne sannheten - ikke henge fast i dogmer.

 

Han sa at de ikke sa noe til noen. Det andre skriftstedet så sa di noe til noen. Det er en motsigelse, og en av disse må ha tatt feil, dersom man skal tolke det som en historisk begivenhet som har funnet sted. Det går jo ikke an å si noe til noen uten å ha sagt noe til noen i det hele tatt fordi man var redd...

 

Av og til får jeg følelsen av at du ikke leser hva jeg skriver, men bare forter deg å svare...

 

Hvis jeg snakker til en gruppe på 10 personer at de ikke snakke med noen om det de har fått høre om en sak.

 

Mente jeg at de ikke skulle snakke sammen om det, eller var det så selvsagt at de kunne snakke om det samme - ettersom alle hørte det, at jeg mente at de ikke skulle snakke med noen andre om det?

 

Hvis jeg spør en dagen etter om han har sagt det til noen, og han svarer nei. Betyr det da at han ikke har snakket med noen om på gruppen om det, eller at han ikke har snakket med noen utenfor gruppen om det?

 

Jeg forstår at du mener dette er en selvmotsigele, men jeg sier at dette er ikke nødvendigvis er det!

 

Tror ikke vi kommer så mye nærmere der enda Kom med ny case?

Endret 27. oktober 2011 av NicName

[NicName]

Kristendom er ondskap i fåreklær... Har alltid vært det...

De som tror på den er ikke noe bedre mennesker enn andre mennesker, og så lenge folk påstår dette så blir det ikke annet enn en løgnaktig religion som ikke fører noe godt med seg...

 

1. Jeg er helt enig med deg i at kristenheten står bak ekstremt mye død og elendighet - de har tidvis vært Bibelens største fiende selv, da mennesker har mistet tiltro til Bibelen på grunnlag av "Kirkens menn"

 

2. Ingen har noe rett til å si at de er bedre en andre. Det er rett og slett ikke riktig å påstå at man er noe bedre menneske en noen andre.

 

Jesus påpekte denne feilen til datidens relgiøse ledere - nemlig at de opphøyde seg selv over andre, og sa at de var bedre en andre.

 

Men du har rett i at dette ofte er holdningen til andre mennesker. Det er også med på å gjøre religion til en fin ting å bruke for å mobilisere i f.eks kriger etc...

 

På disse punktene er vi helt enige

 

Men du henviser ikke stadigvekk til at kristne ofte missbruker posisjonene sine til å utnytte barn etc? Og om du skulle sagt noe så sier du vel dette på en litt annen måte enn ateister som snakker om prester som "koser seg litt med korguttene" etc.?

 

Jeg har ikke noe problem med å påpeke at kirkeledere ofte missbuker sine posisjoner, men nei jeg spøker ikke med det ved å latterligjøre ofrene i overgrepssaker ved bl.a å omtale det som å "koser seg litt med korguttene".

 

Overtrampene har vært hyppige og ofte brutale. Ikke bare når det gjelder seksuelle overgrep.

 

Det er vel også en av grunnene til at Jesus påpekte at "det var på fruktene" man skulle kjenne dem. Religioner som er bedre kjent for sine politiske ambisjoner enn sin teologi vil jeg påstå hvertfall ikke handler i samsvar med det eksempelet (Jesus) som ble gitt.

Endret 27. oktober 2011 av NicName

[тurbonєℓℓo]

Vel... Det blir bare flere og flere kritikere etterhvert som tiden går, og folk blir befridd fra de overtroiske lenkene sine... Da barnetroen min opphørte så følte jeg meg befridd, det var herlig! =) Frigjort fra troens klister... Du burde prøve det selv.. =)

 

Vel, da kan jeg jo forstå din motstand mot Bibelen - da hva du lærte i din barndom gjennspeiler synet ditt på Bibelen.

Tja... For å sitere 1 Kor 13,11;

 

Da jeg var barn, talte jeg som et barn, tenkte jeg som et barn, forsto jeg som et barn. Men da jeg ble voksen, la jeg av det barnslige.

 

Tipper det er et godt bibelvers i denne sammenhengen

 

Jeg har ikke noen motstand mot bibelen som sådan egentlig. Den er interessant og spennende, med en rekke gode fortellinger... Det er alle de trosformer som kommer ut ut av den som jeg har sterke meninger om (stort sett)... Og deler av den som jeg syntes er forkastelig... Noe av det mener jeg er dårlig og dum moral, og noe syntes jeg er fin og god moral...

 

Jeg er ingen "antikrist", det vil si en hatsk motstander som hater kristendom og alt dets vesen, slik mange andre, men jeg forholder meg altså til den som en bok fult av billedlige fortellinger, og ikke historiske gjenfortellinger. Jeg har et gnostisk syn på bibelen. Jeg liker å studere den, og jeg liker å studere ulike forestillinger rundt den, ulike sekter og så videre.. Det er blitt en hobby. Samtidig så har jeg sterke meninger, eller fått sterke meninger etterhvert som tiden har gått, og jeg har lest historie etc.

 

Den "gode" kristendom som jeg ble opplært i barndommen, hovedsakelig av min morfar,(som jeg så på som det snilleste og beste mennesket i verden), den kristendommen døde sammen med morfar - og kristendommen så litt annerledes ut etterhvert som jeg begynte å fordype meg i den ( begynte sånn cirka med det som sekstenåring, tror jeg)..

 

Før 16/17 års alderen, var jeg overbevist om kristendommens sannhet, slik som det du er,.. men jeg lurte på hva kritikerne hadde å si, fordi jeg ønsket å se andre siden av saken også... Så det endte opp med at jeg fordypet meg i ateisme, og da endte jeg etterhvert opp som ateist selv... Alt det jeg tidligere trodde på, gikk sakte men sikkert i oppløsning. Noe gikk litt i rykk og napp, og litt frem og tilbake, men tilslutt var jeg helt løsrevet fra det jeg tidligere hadde av overbevisninger...

 

Det er vel derfor jeg snakker om troen som en boble som som har muligheten til å sprekke, fordi den gjorde nettopp det hos meg. Men det var en vanskelig vei å gå...

Alt var jo knyttet til dette...

All moral, meningen med livet, ja alt!!! Livet begynte på en måte på nytt, og jeg måtte rive ned alle tidligere forestillinger, og bygge opp en ny verdensforståelse/virkelighetsforståelse som tok utgangspunkt i naturvitenskap og filosofi. Jeg la dermed fra meg religionen, og søkte svar i filosofien, og i vitenskapen...

 

Etterhvert følte jeg at dette er det riktige... At det passet meg og mitt vitebegjær best...

 

Jeg følte etterhvert at livet er noe som gir mer mening dersom det ikke er noen forhåndsbestemt mening med livet, men at livet er noe man selv må skape mening i. Altså at man selv er skaperen og at man må skape den meningen man selv ønsker i sitt liv.

 

Gudsideen, den var jo i begynnelsen en del av meg... Gud er det vi er dypest sett, ikke et vesen hinsides. Når man ber, så er det ens eget 'jeg' som lytter til det du har å si... Etter at jeg var blitt ateist så fant jeg altså mye gode svar i filosofien, og jeg fant gnostisismen, som en filosofisk tilnærming til det jeg tidligere hadde trodd på...

 

Jeg er ateist, men jeg har en gnostisk tilnærming og forståelse av bibelen og andre gamle skrifter... Gnostisismen er for meg mer en filosofi enn en religion. Det er en en livsfilosofi, som er svært lik humanismen. Gnostisisme for meg var en god erstatning for det tidligere kristne livssynet...

 

Da jeg trodde hadde jeg ikke lest noe som helst i bibelen... Lese i bibelen begynte jeg først med som ateist fordi jeg begynte å tenke at dette er jo tanker som mennesker for to tusen år siden har tenkt, og det er jo interessant å se hvordan de tenkte, altså hva slags forestillinger de hadde, og så videre... Videre har jeg funnet ut at de hadde ganske ulike forestillinger som det kristne i dag har... I alle fall av de forestillingene jeg har lest at dere har...

 

Da forstår jeg at det er følelsen av å være fri som gjør at du mener du har noe spessielt. Tanken på at denne "frihetskrykken" kan være falsk - og at du faktisk lever i en løgn er så vanskelig for deg at du heller tviholder på på den siste utgaven Illustrert Vitenskap selv om du innerst inne vet at om ett år så kommer mye av det som du tviholder på i dag til å være latterliggjort.

Feil... Jeg forholder meg ikke til Illustrert vitenskap... Jeg forholder meg til ting som jeg anser for logisk og sannsynlig. Jeg tror ikke noe som helst på overnaturlige makter... Det ser jeg på som ren overtro.

 

Ganske irriterende ikke sant? Jeg har hørt denne selv - med motsatt fortegn en del ganger...

Slik jeg ser det, så er det irriterende når noen lyver både for seg selv og andre, og mater deg med informasjon du innerst inne vet er usant, og som de selv bare blindt tror på uten å være skeptisk overhodet...

 

Man blir dessverre litt irritert når man føler at den man snakker med "er der man var, enda" og ikke kommet noe lengre.. Og jeg vil tro at mange føler det slik... Det er litt dumt, da dette bare er helt uskyldige dumme forestillinger, men uansett: Du har sett resultatet av tåpelige forestillinger før, og du lar deg irritere over dem...

 

Men fra spøk til alvor - Jeg gikk fra å ikke tro til å tro, så da har vi litt forskjellig utgangspunkt.

Jepp... Vi har ganske forskjellige. Og de som går fra ikke tro til tro er gjerne de som ikke kommer ut av troen igjen... Når du går over fra tro til ikke tro, så er det ikke fordi at dette er noe du har planlagt, men fordi man etterhvert finner ut at det man tror på ikke holder vann... At deler av den er tåpelige vrangforestillinger, og at man har lurt seg selv trill rundt så lenge man har trodd på det... Man ser så mange dumme troende rundt om kring, og man ønsker heller ikke lenger å kalle seg det samme som dem. For eksempel Anders Behring Breivik er blant de som kaller seg kristne, for å ta det værste eksempelet. Men du skjønner hva jeg mener... Jeg tenker IKKE på kristne hobbyfilosofer som spekulerer litt i om Guden deres kanskje har lagt inn matematiske formler i bibelen etc... De er bare søkende mennesker som ser etter "guds signatur" i teksten...

 

Hvis man henger seg, er det da naturlig at man revner på midten? Er det ikke mer naturlig at kroppen forlater hodet? ... Du vil ikke se at det er en motsigelse, fordi du tror det er umulig at det kan være det i en gude-inspirert bok, derfor ignorerer du alle detaljene og spinner videre som om du ikke har sett noen ting...

 

Kan du svare meg på disse spørsmålene:

- Hvor hengte Judas seg?

- Hvor langt ned til bakken/klippen/gulvet var det? (Hvis du har svaret på 1 så kan du jo stryke det underlaget som ikke passer

- Hvordan var tauet festet?

- Hva slag tau var det?

 

Tror ikke det har noe å si... Om man henger seg så vil man ikke revne på midten...

 

Poenget er jo at vi vet ikke dette. Men du leser situasjonen som om du har oversikt over alle detaljer som ikke er beskrevet - på det manglende grunnlaget sier du at det er en selvmotsigelse.

Uansett hva slags tau eller underlag han måtte ha under seg, så er det ikke naturlig at underlivet blir borte ved henging... Det er halsen som er det svakeste punktet, og selvfølgelig er det det som vil gi etter, ikke buken...

 

Da er det ikke jeg som spinner videre, men du som utelukker at ting kan ha skjedd som du ikke har noen kunnskap om - du var jo ikke der skulle jeg tro. Dette kan det virke som at du gjør på grunnlag av at du på forhånd har bestemt deg for at dette er en selvmotsigelse.

Alt i disse to sitatene tyder på det er en selvmotsigelse. Og det er jo ikke bare jeg som ser dem. De fleste andre her, og til og med kristne selv kan se at dette er en selvmotsigelse...

 

Jeg utfyller ikke noen detaljer - for jeg vet jo like lite som deg. Men det finnes ikke noe grunnlag for å si at dette ikke har hendt - det er synsing.

Det finnes grunner til å påstå at dette er en selvmotsigelse.

Endret 27. oktober 2011 av °•.°•.°•. тυявσ nєℓℓσ .•°.

[тurbonєℓℓo]

Har nå redigert: #97... =P

[тurbonєℓℓo]

Det ville nok ikke ha spilt noen rolle for deg tror jeg. Du ville ha forsvart denne uansett, og ville slettes ikke blitt med på at det var noen løgn, selv om det var åpenbart at det var det... Ville du ikke? =)

Jeg ønsker å finne sannheten - ikke henge fast i dogmer.

 

Han sa at de ikke sa noe til noen. Det andre skriftstedet så sa di noe til noen. Det er en motsigelse, og en av disse må ha tatt feil, dersom man skal tolke det som en historisk begivenhet som har funnet sted. Det går jo ikke an å si noe til noen uten å ha sagt noe til noen i det hele tatt fordi man var redd...

Av og til får jeg følelsen av at du ikke leser hva jeg skriver, men bare forter deg å svare...

Slike følelser, kjenner jeg igjen...

Men her har jeg faktisk lest igjennom det du har skrevet.

 

Hvis jeg snakker til en gruppe på 10 personer at de ikke snakke med noen om det de har fått høre om en sak.

 

Mente jeg at de ikke skulle snakke sammen om det, eller var det så selvsagt at de kunne snakke om det samme - ettersom alle hørte det, at jeg mente at de ikke skulle snakke med noen andre om det?

Føler at første avsnitt var gebrokkent.

Hvis du snakker til en gruppe på ti personer at de ikke snakke med noen om det de har fått høre om en sak, og de gjør dette, så har de ikke tatt deg alvorlig. Du har ikke sagt noe om at de ikke kan snakke sammen om det, du har bare sagt at de ikke kan si noe til noen andre om det.

 

Hvis jeg spør en dagen etter om han har sagt det til noen, og han svarer nei. Betyr det da at han ikke har snakket med noen om på gruppen om det, eller at han ikke har snakket med noen utenfor gruppen om det?

Det kan du ikke vite, eller ingen kan vite det, fordi han kan lyve når han sier nei. Men når han svarer så svarer han at han ikke (nei) har snakket med noen andre om det.

 

Jeg forstår at du mener dette er en selvmotsigele, men jeg sier at dette er ikke nødvendigvis er det!

Men det er ikke dette som er problemet når det gjelder de to stedene i bibelen. Hadde det vært slik du her forklarer, så ville det ikke vært noen motsigelse. Du gjør jo dette hele tiden. Du skyver versene i bibelen som motsier hverandre vekk, og lager en ny fortelling som faktisk går opp i opp med hverandre.

 

Tror ikke vi kommer så mye nærmere der enda Kom med ny case?

Yess!

[тurbonєℓℓo]

Men du henviser ikke stadigvekk til at kristne ofte missbruker posisjonene sine til å utnytte barn etc? Og om du skulle sagt noe så sier du vel dette på en litt annen måte enn ateister som snakker om prester som "koser seg litt med korguttene" etc.?

Jeg har ikke noe problem med å påpeke at kirkeledere ofte missbuker sine posisjoner, men nei jeg spøker ikke med det ved å latterligjøre ofrene i overgrepssaker ved bl.a å omtale det som å "koser seg litt med korguttene".

Akkurat hva jeg tenkte meg. Du nevner ikke kristne direkte, men du sier at 'kirkeledere' (underforstått kristne) ofte missbruker posisjonene... Johannes kunne ha valgt å ordlegge seg slik du gjør, men han velger i stedet sette jødene i et svært dårlig lys, nå som han kan forholde seg til en annen religion: kristendommen og Jesus... Da er han ikke jøde lenger, men gått over til å bli kristen. Grunnen til det ser ut til å være at han hater jøder og jødedommen... I alle fall svært tilsynelatende ut i fra hvordan han portretterer jødene i sine skrifter.

 

Hvis du var jøde selv, så ville du ikke satt jødene i et svært dårlig lys... Jeg kan på en måte påvise det, siden du er kristen, og ikke setter kristne i et dårlig lys.. Du sier at kirkeledere ofte missbruker... Det blir noe annet enn å skrive en fortelling der Jesus (Gud selv) sier at jødene har djevelen til far, fordi de ikke tror på Jesus... Det er sikkert mange gode grunner jødene hadde for ikke å tro på jesus, det vil si mesteparten av jødene.

Det er jo egentlig også litt rart at til og med jøder som møtte ham ikke ville tro... Var han ikke så fantastisk likevel som det dere kristne gir uttrykk for?

 

For å ta et eksempel hvor Johannes har laget en fortelling hvor han lar Jesus sverte jødene og jødedommen:

 

«Hvis dere blir i mitt ord, er dere virkelig mine disipler. Da skal dere kjenne sannheten, og sannheten skal gjøre dere fri.»

 

De sa til ham: «Vi er Abrahams ætt og har aldri vært slaver for noen. Hvordan kan du da si at vi skal bli fri?»

 

Jesus svarte: «Sannelig, sannelig, jeg sier dere: Den som gjør synd, er slave under synden. En slave blir ikke i huset for alltid, men en sønn blir der for alltid. Får Sønnen frigjort dere, da blir dere virkelig fri. Jeg vet at dere er Abrahams ætt.

Men dere vil drepe meg, for mitt ord har ikke rom hos dere.

 

Her blir jødene generalisert, og man får inntrykk av at jødene ville drepe Jesus, noe som er helt absurd... Det blir vel akkurat like absurd som at dere kristne ville ønsket å drepe meg dersom jeg påstod at "jeg var han dere ventet på..." ... Dere ville sannsynligvis ikke trodd på meg, og noen av dere hadde vel gått så langt som å 'fnyst' litt av meg, men at noen av dere fikk morderiske tanker, det er for meg utenkelig... Kanskje en eller annen gal ekstremist, men går det an å omtale kristne generelt sett i dette, slik Johannes gjør her?

 

Videre sier Jesus:

 

Jeg taler om det jeg har sett hos Far, og dere gjør det dere har hørt av deres far.»

«Vår far er Abraham»

*

, svarte de. Jesus sa: «Var dere Abrahams barn, gjorde dere som Abraham. Men dere vil drepe meg, et menneske som har sagt dere sannheten han har hørt av Gud.

 

Her lar Johannes Jesus gjenta seg selv, for at leseren ikke skal glemme at jødene ønsket å ta livet av jesus, så onde som de var..

Det var ikke "noen av jødene", "noen av fariseerne", "noen ledere", men "jødene"... Jøder er et ganske så vidt begrep... Fordi de ikke tror så er det ikke naturlig at de vil drepe, slik Johannes tydeligvis forestiller seg... Og hvorfor skal vi ikke se på dette som rent oppdiktet? Hvorfor er dette mer sannsynlig enn andre steder i bibelen? Er det mer sannsynlig når det ikke er overnaturlige begivenheter inne i bildet?

 

Er det sannsynlig at den Gud jødene trodde på ville komme ned til jødene å sverte dem på denne måten? Gjøre narr av troen deres? Gjorde ikke jødene det de trodde var riktig? Straffer Gud egentlig sitt eget folk? Her likner Jesus mer på en fyr som har gjort seg opp sine egne meninger om jødedommen og ønsker å reformere den... Gud kunne selvsagt åpenbart seg for jødene på samme måte som i Det gamle testamentet, og formidlet for dem det han mente de burde gjøre og ikke, for da hadde de trodd med en gang.. Men han velger i stedet, om man skal tro Johannes & Co, å sende et tilsynelatende vanlig menneske for å sette på plass jødene.. Og ikke på en hvilkensomhelst måte, men tonen hans er en ovenfra og ned tone, som ikke er godt for noe som helst...

 

Hadde han gått frem på en ydmyk måte, så ville kanskje jødene i denne fortellingen reagert annerledes enn når han går frem slik han gjør...

 

Videre:

«Var dere Abrahams barn, gjorde dere som Abraham. Men dere vil drepe meg, et menneske som har sagt dere sannheten han har hørt av Gud.

 

Det gjorde ikke Abraham. Dere gjør som deres egen far.» «Vi er ikke født i hor», sa de.

Å hvorfor i alle dager ville de ha svart det i denne sammenhengen/konteksten? Virker ikke dette egentlig litt kunstig?

Greit nok at de ikke trodde at han fortalte sannheten... At de ville drepe ham er egentlig usannsynlig slik jeg ser det, men la gå... At de svarer at "Vi er ikke født i hor" ... virker litt rart... Det må jeg innrømme... Men la oss titte på fortellingens gang, og se om dette ikke er en frihet som forfatteren har tatt seg for å få frem et poeng eller noe i fortellingens gang.

 

Videre står det at jødene svarer:

 

«Vi har én far: Gud.»

 

Og med tanke på dette, så er det rart at de i første omgang svarte: * "«Vår far er Abraham», svarte de." ... Det mest naturlige var at de hadde sagt "Vår var er Gud", og han er én... Men da ville ikke Jesus kunnet sagt det han sa tidligere i fortellingens gang svarte... Hele teksten vitner om at dette bare er forfatterens egen fantasi, og ikke har rot i den virkelige verdenen... Denne fortellingen er kun laget for å få frem poenger, og grunner til å tro på evangelistenes Jesus, i motsetning til den gamle jødiske troen...

 

Videre aksepterer heller ikke Jesus dette svaret og sier:

 

Jesus svarte: «Var Gud deres far, da hadde dere elsket meg. For jeg er gått ut fra Gud og kommer fra ham.

 

Hvordan i all verden kunne jødene forresten visst dette?

Det var mange på den tiden som påstod at de var Messias, Jesus var ikke den første... Dersom du så på Viasat History på tirsdag, ville du visst at Jesus ikke var spessielt original, heller ikke når det gjaldt å stå opp fra døden etter tre dager og liknende...

Det var hundrevis av messiaser som påstod at de var Guds sønner og liknende.

 

Videre påstår Jesus at jødene har djevelen til far... Altså sier han at de dyrker djevelen etter at de svarte de hadde Gud til far:

 

Jeg er ikke kommet av meg selv, men han har sendt meg. Hvorfor skjønner dere ikke det jeg sier? Fordi dere ikke tåler å høre mitt ord! Dere har djevelen til far, og dere vil gjøre det deres far ønsker. Han har vært en morder fra begynnelsen av og står utenfor sannheten, for det finnes ikke sannhet i ham.

 

Jaha? Jødene trodde på djevelen? Jesus kaller det gamle testamentets Gud for djevelen, godt å få det stadfestet...

Bare gnostikerne på den tiden anså jødenes Gud for å være demiurg, en ond laverestående hersker, som hersker over de lavere makter..

Kanskje johannes hadde blitt ifluert av gnostisk/hedensk tankegods og ønsket å formidle dette? I denne typen kristen gnostisisme så er Jesus den eneste sanne Gud, og er ikke den samme som den jødene trodde på men en høyere Gud. Jeg kan ikke si det med sikkerhet, men Jesus er ganske klar i sin tale: jødene har djevelen til far..

Ganske generaliserende, ikke sant? Og hva skulle jødene ha svart? Hadde alle jøder svart likt på dette? Gjelder dette alle jøder? Eller gjelder det bare et fåtall som Jesus møtte på? Skal vi ikketroende dømme alle dere kristne for det Anders Behring Breivik måtte ha sagt og gjort? ... Eller for å ta et bedre eksempel: Ku Klux Klan?

 

I teksten er jødene det er snakk om, ekstremister som ønsker å ta livet av Jesus, og Jesus påstår at de har djevelen til far, noe som jeg vil tro ikke gjorde saken noe bedre...

 

Det er vel egentlig å "egge til strid"... Få frem det verste i folk... Og da Gud er allvitende og allmektig, var det akkurat dette han ville, og ønsket, dersom vi skal tro teksten og ta den bokstavelig, samt ta med alle andre opplysninger vedrørende Gud...

 

Han provoserte en gruppe jødiske ekstremister, for slik å sverte ALLE jøder, og få så mange jøder som mulig til å konvertere til kristendommen.

 

Videre sier Johannes sin Jesus om Guden til Jødene:

Når han lyver, taler han ut fra sitt eget, for han er en løgner og løgnens far. Men jeg sier sannheten, og derfor tror dere meg ikke.

Kanskje ikke så veldig rart, ettersom Jesus er en person som faktisk sier det rett ut: "Deres Gud er Djevelen", "Han er en løgner" ... "Dere forholder dere til løgn" ... Kanskje ikke så veldig rart "jødene" ikke tror på ham da... En fyr kunne jo kommet bort til protestantene, for eksempel, å sagt det samme... Tipper han ville fått en del pepper...

 

 

 

Videre lar Johannes Jesus spørre Jødene:

 

Kan noen av dere påvise at jeg har syndet? Men når det er sannheten jeg sier, hvorfor tror dere meg da ikke?

 

Johannes lar ikke jødene svare for seg... I virkeligheten, dersom jødene faktisk ville drepe Jesus, så ville de ha avbrutt ham og svart.. De ville ikke stått der å tatt i mot all dritten uten å svart for seg.. Se for deg jødene og jesus i denne sammenhengen, se for deg at de bare står å hører på at Jesus holder denne lange nedlatende talen til jødene, og at jødene bare står å hører på uten å si noe som helst. Så langt har ikke jødene sagt så alt for mye. De har bare sluppet til noen få ganger, og da bare for å gi Jesus mer brensel til hans tordentale.. Ta deg tid til å se hva jødene har sagt til nå... Ikke mye... De har ikke sagt noe om å drepe Jesus, og de har ikke sagt at han snakker usant eller noe sånt... Johannes må ha levd seg virkelig inn i denne fortellingen når han skrev den...

 

Johannes sin Jesus fortsetter å rakke ned på dem ved å si:

 

Den som er av Gud, hører Guds ord. Dere hører ikke, for dere er ikke av Gud.» Da svarte jødene: «Har vi ikke rett når vi sier at du er en samaritan og har en ond ånd i deg?»

 

Hvis Jødene bare har tidd stille helt til nå, og sagt så lite som de har gjort.. Hørt på at Jesus har omtalt dem som djeveldyrkere og så videre.. Så ja, dette er jo et naturlig svar... Jeg ville sagt det samme selv, dersom jeg var jøde i denne sammenhengen, og ikke så noe guddommelig ved Jesus... Men er det "jødene" generelt sett som sier det eller er det et enkelt individ? Gjør ikke det en stor forskjell? Hvorfor er det viktig å få frem hva én jøde sier til forsvar? ... Kanskje andre jøder ville svart Jesus annerledes?

Kanskje det fantes jøder som ville tatt Jesus alvorlig? Har de grunn til å ta Jesus alvorlig når han sier at de har en djevel til far???

 

Hvis noen sier at du har djevelen til far, hva sier du da? Sier du: "Jeg tror deg... Du sier noe der gitt... Godt poeng... Jeg elsker deg... Du er av sannheten..." Eller ville du trodd at han var ondskapsfull slik disse jødene trodde? De trodde åpenbart at Jesus var besatt av en ond ånd... Jeg syntes det er rart... Den gode guddommelige Jesus, ble oppfattet som en som var besatt av onde ånder... Kanskje ikke så rart at de betvilte hans guddommelighet??? Rart ikke disse jødene hadde sett alle mirakler Jesus hadde gjort slik at de kom til å tro??? I følge denne fortellingen så snakker vel Jesus med mennesker fra samme tid som Jesus, altså fra samtiden... OG DE TRODDE IKKE PÅ HAM!!! Er ikke det rart, dersom alle historiene i bibelen ellers er historiske begivenheter som har funnet sted i den virkelige verdenen?

 

Johannes lar sin Jesus svare overlegent:

 

«Jeg har ingen ond ånd i meg», sa Jesus, «men jeg ærer min Far, og dere viser meg forakt. Jeg søker ikke min egen ære. Men det er en som gjør det, og han dømmer. Sannelig, sannelig, jeg sier dere: Den som holder fast på mitt ord, skal aldri i evighet se døden.»

 

Se hvordan det er "jødene svarte" og ikke "disse ekstremistene" eller "disse menneskene svarte" ... Det er jødene i flertall som svarte... Og de svarte tydeligvis i kor:

 

Jødene svarte: «Nå vet vi at du har en ond ånd i deg. Abraham og profetene døde, og du sier: Den som holder fast på mitt ord, skal aldri i evighet smake døden. Du er vel ikke større enn vår far Abraham? Både han og profetene er døde. Hvem gir du deg ut for å være?»

 

Jødene har tidligere sagt at de har kun én far, og det er Gud...

Dersom Jesus er Gud, så vel, da har jo jødene sagt at de elsker han og tror på ham indirekte? Så hva i **** er problemet? Hvis man anser mennesket for å være gud, greit. Da passer det... Men det gjør ikke dere kristne... Hva slags forutsetning hadde disse jødene for å TRO at denne Jesus var Gud Herren selv? Tilsynelatende har de ingen grunn what so ever... Hvis noen hadde kommet slik bort til deg, en som het Bernt Ove, hadde du trodd at han var Gud og talte sannheten? Hadde du trodd at du hadde evig liv ved å tro på ham? Nei, du ville svart at du trodde på Jesus, fordi du var kristen... Jødene trodde på GTs YHWH... De trodde på Gud... Og de hadde en helt annen forestilling av Gud, enn Jesus..

Gud er ikke noe menneske trodde de.. Jødene trodde på en usynlig allmektig Gud, og selvsagt trodde de ikke på Jesus, for Jesus var jo bare et helt vanlig menneske... Jesus hadde heller tilsynelatende ikke gjort noen mirakler, for hadde han det så ville de trodd...

 

Videre forkynner Jesus:

 

Jesus svarte: «Hvis jeg ærer meg selv, er min ære ingenting verdt. Men det er min Far som gir meg ære, han som dere kaller deres Gud. Dere kjenner ham ikke, men jeg kjenner ham.

 

Tenk hvis noen hadde kommet til deg og sagt noe liknende... Du kjenner ham ikke, men jeg kjenner ham... Ikke kom her å fortell at du kjenner Gud bedre enn disse jødene gjorde... Dere tror på noe dere ikke har sett, og ikke har bevis for at eksisterer en gang...

Dere tror blindt... I denne fortellingen er det jo en selvfølgelighet at Jesus er Gud.. Vi vet det, for vi har lest fortellinger der han gjør mirakler og hele pakka... Det hadde tydeligvis ikke disse jødene... Hva slags tanker og logikk disse jødene hadde er et mysterium... Hva slags overbevisninger de hadde og så videre... Hadde de VISST at Jesus var Gud, ville det blitt noe annet... Noe ganske annet... Og dette utnytter jo selvfølgelig forfatteren som har skrevet dette....

 

Videre står det å lese:

 

Dersom jeg sa at jeg ikke kjente ham, var jeg en løgner, slik som dere.

 

Jesus mild? .... Her får leseren ett inntrykk av at Jesus (Gud) omtaler JØDENE som løgnere... Johannes var jøde selv? Ikke kristen? Trodde ikke på Jesus? ...

 

Videre skriver Johannes:

Men jeg kjenner ham og holder fast på hans ord. Deres far Abraham jublet over å skulle se min dag. Han fikk se den dagen og frydet seg.» «Du er ennå ikke femti år og har sett Abraham?» sa jødene.

 

Igjen så er det "jødene" og ikke den personen som eventuelt sier det, som blir beskrevet som "den som sier det"... Skjønner du problematikken min? ... Jødene som en helhetlig religiøs gruppe sier ikke noe.. Det er en person som svarer, så hvorfor sier Johannes "Jødene" ? Er han ikke "jøde" selv???

 

 

Jesus svarte: «Sannelig, sannelig, jeg sier dere: Før Abraham var, er jeg.» Da tok de opp steiner for å kaste på ham. Men Jesus skjulte seg for dem og forlot tempelplassen.

Joh 8,31-59

 

For en avsluttning må jeg si... Her har de stått å hørt på denne mannen lenge, bare sagt noen korte fraser til svar, latt Jesus omtale deres Gud for djevelen, og så videre.... Og det de gjør etter en halvtimes nedlatende Jesus-prekning, det er å ta opp steiner for å kaste på ham??? De hadde ingen gode argumenter eller noe? I en slik sammenheng er det vel mer sannsynlig at de hadde villet fnyse av ham, le og erte ham litt... Men her tar de jaggu meg opp steiner... De skal drepe ham... Akkurat.. Og hvor i deres skrift står det at man skal steine enkelpersoner som har gått fra vettet og eventuelt kaller seg selv Gud?? ... Det hele høres ikke veldig troverdig ut... Jødene var svært opptatt av å følge loven, og der står det i fet skrift at man ikke skal ta livet av noen...

Eller steinet jødene alle de var uenig med??? Var de akkurat slik de kristne ble senere når de kristne fikk alt for mye makt i middelalderen da de begynte å brenne annerledestenkende mennesker?

 

Overtrampene har vært hyppige og ofte brutale. Ikke bare når det gjelder seksuelle overgrep.

 

Det er vel også en av grunnene til at Jesus påpekte at "det var på fruktene" man skulle kjenne dem. Religioner som er bedre kjent for sine politiske ambisjoner enn sin teologi vil jeg påstå hvertfall ikke handler i samsvar med det eksempelet (Jesus) som ble gitt.

Det eksempelet Jesus gir i denne fortellingen over, er at det er greit å rakke ned på "de som ikke er av sannheten" altså de som har missforstått... Johannes sin Jesus rakker ned på Jødene... Måten Johannes gjør dette stuerent på, er å påstå at jødene hadde ambisjoner om å drepe Jesus... Når Johannes har formidlet dette, gjennom Jesus selv, så tillater han Jesus i fortellingens gang å sverte jødene og det de tror på....

Endret 28. oktober 2011 av °•.°•.°•. тυявσ nєℓℓσ .•°.