Til kristne. Spørsmål om tro.

[bonkytonk]

Ja, men poenget er at det finnes ingen eksterne kilder som da ikke er fans av Jesus. Det ville gitt historien større troverdighet.

Tenk deg om det fantes romerske skriverier fra tiden rundt korsfestelsen som attpåtil måtte konstatere at graven var tom på tross av vakthold. Det hadde du vel likt, for det hadde styrket troverdigheten, men det finnes ikke.

Næh, jeg hadde ikke hverken likt eller mislikt det. Men det ville være merkelig om romerne skulle skrive noe så lite flatterende om seg selv. Historien skrives som kjent av vinnerne. (Der får forøvrig de første kristne skribentene et plusspoeng, med tanke på hvordan de beskriver seg selv. Ikke mye selvskryt akkurat.)

[cuadro]

Nå blir det å skrive "romerne" som et samkjørt, kollektivbevisst samfunn helt parodi-historie.

[NicName]

Hva gjorde Jesus like etter dåpen?

• Han dro ut i ørkenen for å faste i 40 døgn og la seg friste av djevelen (Matteus 4:1-2, Markus 1:12-13).
  
• Tre dager etter dåpen var Jesus til stede på et bryllup i Kana (Johannes 2:1-2).
  

 

 

Matteus 4:1-2 er jeg helt enig med deg i at skjer rett etter at Jesus er døpt. Etter at Jesus er døpt blir han ført ut i ødemarken hvor han først faster i 40 dager. Når han sikkert er veldig sulten og sliten kommer Fristeren.

 

Er dette så i konflikt med Joh 2:1-2?

 

Der vi kommer inn i berettningen i Johannes er et annet sted en rett etter Jesu dåp. I Joh 1:30 står det "Om ham var det jeg sa" - vi forstår at Johannes forteller om noe som har skjedd, Jesus døpes ikke der og da.

 

Videre i Joh 1: 32 " Og Johannes vitnet og sa: «Jeg så Ånden dale ned fra himmelen som en due, og den ble værende over ham.

 

Man vitner ikke om noe som skjer der og da - så dette skjer tydeligvis etter de 40 dagene hvor Jesus har vært i ødemarken.

 

Ergo er heller ikke dette en selvmotsigelse.

 

Kreative svar du har, trenger du noen årer?

 

En selvmotsigelse blir ikke mindre selvmotsigende av at du redefinerer hva som står i teksten (tre dager) til å bety 43 (eller 112,5). Da blir din definisjon helt ok, mens teksten i seg selv fremdeles er selvmotsigende.

 

En selvmotsigelse er logisk inkosistent, det er umulig å f.eks være både i Bergen og Oslo samtidig - her er enten et utsagn feil eller begge - du kan ikke bare bruke en logikk som "siden bibelen er feilfri, så må det være ment at dette skal være en helt annen dato enn det som står her", da kan jeg like gjerne si at "siden jeg kan definere inn det var en gang som forord, så eksisterer ikke Gud, og Bibelen er et eventyr".

 

Jeg takker for tilbudet om årer, men jeg avslår da jeg er godt forankret på trygg grunn - men jeg hiver ut en livbøye til deg

 

Hvis du tar deg tid til å lese en gang til, så vil du (muligens)oppfatte at det ikke er snakk om å være to steder på en gang. Det er ikke å redifiner noe som helst - men å påpeke det faktum at det ikke er noen selvmotsigelse mellom berettningen i Matteus og Johannes. Det er bare å slå opp å lese selv!

 

Jeg kan sette det opp i kronologisk rekkefølge for deg:

 

1. Jesus blir døpt (Matteus 3:13-17)

2. Jesus blir faster i 40 dagerog blir fristet av Satan (Matteus 4:1,2)

3. Johannes ser Jesus og forteller om den dagen da han døpte Jesus (Joh 2:19-51)

4. Tre dager etter at Johannes forteller om seg selv, og vitner (viser tilbake til den gangen da) om Jesus drar de til bryllupsfest i Kana (Joh 2:1,2)

 

 

Ettersom du er flink til å forklare hva en selvmotsigelse er, så er du sikkert enig i at dette ikke faller inn under det.

[NicName]

Lukas byr på noe som ser ut til å være en overbevisende historisk detalj når han forteller at Jesus ble født på den tid da Quirinius holdt folketelling. Den fant sted i år 6 v.t. Men Matteus forteller at Jesus ble født i kong Herodes' regjeringstid; han døde i år 4 f.v.t. Lukas motsier endog seg selv når han fastslår at Johannes og Jesus mirakuløst ble unnfanget med seks måneders mellomrom i kong Herodes' regjeringstid, men like fullt beskriver Maria som med barn under folketellingen i år 6 v.t., og skaper dermed et av de sjelden nevnte mirakler i Det nye Testamentet - et ti års svangerskap.

La meg illustrere:

 

Jeg ble født året før Gro Harlem Bruntland ble statsminister.

 

Om 2000 år er det mulig at det er perioden 1990 - 1996 som er Gro`s mest kjent periode, og jeg hadde blitt datert til 1989 basert på den informasjonen - mens jeg i realiteten er født i 1980, og Gro sitt første år er 1981.

 

Når man sier at denne folketellingen i Lukas fant sted i år 6 eller 7 e.v.t., så ser man bort fra noe viktig . Lukas sier at det ble foretatt mer enn én folketelling — legg merke til at han henviser til «denne første registreringen».(Lukas 2:2)

 

Han var altså klar over at det ble foretatt en annen, senere registrering. (Apostlenes gjerninger 5: 37) Den senere folketellingen er den samme som den historieskriveren Josefus omtalte, og den fant sted i år 6 e.v.t.

[тurbonєℓℓo]

Lukas byr på noe som ser ut til å være en overbevisende historisk detalj når han forteller at Jesus ble født på den tid da Quirinius holdt folketelling. Den fant sted i år 6 v.t. Men Matteus forteller at Jesus ble født i kong Herodes' regjeringstid; han døde i år 4 f.v.t. Lukas motsier endog seg selv når han fastslår at Johannes og Jesus mirakuløst ble unnfanget med seks måneders mellomrom i kong Herodes' regjeringstid, men like fullt beskriver Maria som med barn under folketellingen i år 6 v.t., og skaper dermed et av de sjelden nevnte mirakler i Det nye Testamentet - et ti års svangerskap.

La meg illustrere:

 

Jeg ble født året før Gro Harlem Bruntland ble statsminister.

 

Om 2000 år er det mulig at det er perioden 1990 - 1996 som er Gro`s mest kjent periode, og jeg hadde blitt datert til 1989 basert på den informasjonen - mens jeg i realiteten er født i 1980, og Gro sitt første år er 1981.

 

Når man sier at denne folketellingen i Lukas fant sted i år 6 eller 7 e.v.t., så ser man bort fra noe viktig . Lukas sier at det ble foretatt mer enn én folketelling — legg merke til at han henviser til «denne første registreringen».(Lukas 2:2)

 

Han var altså klar over at det ble foretatt en annen, senere registrering. (Apostlenes gjerninger 5: 37) Den senere folketellingen er den samme som den historieskriveren Josefus omtalte, og den fant sted i år 6 e.v.t.

Hm... Okei. =)

Rart at han visste det i grunn, eller at han nevnte "Den første folketellingen" - Det virker mer som om noen har sett denne feilen for så å på en elegant måte rettet den opp. Men det kan jeg ikke bevise, så det blir bare noe jeg har på følelsen. Svært mange har heller ikke tiltro til Josefus sine skrifter da det kan påvises at deler av hans skrifter er blitt forfalsket i senere tid. =)

[NicName]

Hm... Okei. =)

Rart at han visste det i grunn, eller at han nevnte "Den første folketellingen" - Det virker mer som om noen har sett denne feilen for så å på en elegant måte rettet den opp. Men det kan jeg ikke bevise, så det blir bare noe jeg har på følelsen. Svært mange har heller ikke tiltro til Josefus sine skrifter da det kan påvises at deler av hans skrifter er blitt forfalsket i senere tid. =)

 

Det er ikke rarere en at jeg kan vise til "den første gangen Gro var statsminister". Lukas skrev jo evangeliet etter at dette hadde skjedd - ergo visste han at det hadde vært flere folketellinger.

 

At han skriver den første folketellingen viser bare at Lukas var nøyaktig i de historiske dataene han legger fram.

Endret 25. oktober 2011 av NicName

[тurbonєℓℓo]

Jeg bare påpekte selvmotsigelser, og dette var blant de tusener av selvmotsigelser som finnes i bibelen.. Det er den totale summen av selvmotsigelser i bibelen, som dokumenterer og beviser utsagnet om at bibelen ikke holder vann...

Jeg antar at du hadde en solid oppfatning om bibelens troverdighet lenge før du fant slike lister på nettet. Så kunne jeg selvsagt finne tilsvarende lister med forklaringer på hvert enkelt punkt om jeg ville.

Nei jeg hadde ikke det... Men det eksisterer ikke lister som tar for seg alle motsigelsene. Det eksisterer motsigelser som er umulig å bortforklare også. Som for eksempel fortellingene om hvordan Judas døde...

 

Men det er jo klart at noen ser motsigelser som egentlig ikke er motsigelser også... Man ser som regel det man vil se... Dette blir nesten det samme som at maxRPM ser overnaturlige tall i og sammenhenger i bibelen hele tiden.

 

Her har du noe som jeg ser på som motsigelser

Først har du disse versene:

 

HERREN er en nidkjær Gud som tar hevn.

HERREN tar hevn og er full av harme,

HERREN tar hevn over motstanderne,

han holder fast på vreden mot fiendene. (Jf.

Matt 5,44

)

 

3 HERREN er sen til vrede,

hans makt er stor.

HERREN unnlater ikke å straffe.

Gjennom virvelvind og storm går hans vei,

skyer er støvet under hans føtter.

Nah 1,2

 

 

(...) For jeg, HERREN din Gud, er en nidkjær Gud som straffer barn i tredje og fjerde ledd for fedrenes synd når de hater meg(...)

2 Mos 20,5

 

Du skal ikke tilbe noen annen gud, for HERRENS navn er Nidkjær; han er en nidkjær Gud.

2 Mos 34,14

 

 

Så har du Salmenes Bok som også kaller Herren for en hevnens Gud:

 

94 HERRE, du er en Gud som tar hevn.

Tre fram i stråleglans, hevnens Gud!

Sal 94,1

 

Da steg HERREN ned i en sky, stilte seg hos ham og ropte ut navnet HERREN. 6 HERREN gikk forbi ham og ropte: « Herren er HERREN, en barmhjertig og nådig Gud, sen til vrede og rik på miskunn og sannhet! 7 Han holder fast på sin miskunn i tusen slektsledd og tilgir synd, skyld og lovbrudd. Men han lar ikke den skyldige slippe straff. For fedrenes synd straffer han barn og barnebarn, og tredje og fjerde slektsledd.»

2 Mos 34,5-7

 

Så har du disse versene som sier noe annet:

Vend om til HERREN deres Gud!

For han er nådig og barmhjertig,

sen til vrede og rik på miskunn,

og

han kan angre på ulykken.

(

Joel 2,13

)

Tidligere oversatt til:

Riv ikke klærne sund,

men la angeren rive i hjertet!

Vend om til Herren deres Gud!

For han er nådig og barmhjertig,

langmodig og rik på miskunn;

han kan endre sin plan

så han ikke lar ulykken komme.

 

2 Mos 34,6 viser til 4 Mos 14,18, Neh 9,17-37, Sal 86,5-15, Sal 103,8-18, Joel 2,13, Jona 4,2

 

Jeg ser på dette som motsigelser, fordi jeg ikke ser på hevngjerrighet og slikt som kjærlighet, og så videre... Jeg ser på det som vannvidd... Hevnens Gud, og Kjærlighetens Gud... En hevnende og kjærlig Gud? ... Jeg syntes ikke det passer, nei..

 

Det som uansett kommer frem er at Gud er god mot de som klapper sammen og tilber ham, søker tilflukt hos ham etc.. Men at han ikke er like god mot de som ikke underkaster seg denne skremmende Gud (som han blir omtalt som i Neh 1,5, Neh 9,32, Sal 89,8 og Dan 9,4)

 

Selvsagt ser jeg på dette som menneskeskapt... Man kan se det menneskelige i dette vesenet... Mennesker er hevnende, de har følelser, og de kan angre.. Følelser som går på hevn, anger, kjærlighet og så videre... Den Guden som de kristne forestiller seg har følelser, slik vi mennesker kanskje, men har ikke noe organ å "føle noe med" ... Jeg aner jo ikke hva Gud er utenom en menneskeskapt ide, og at han blir beskrevet i bibelen... Beskrivelsen minner om et supermenneske, som er svært følsomt, og sterke narsissistiske tendenser, altså overdreven selvopptatthet..

 

Det holder ikke å bare si at noe er sant eller ikke, i en boksamling som bibelen.

Det har jeg ikke sagt. Jeg ser på alt i bibelen som myteomspunnet.

Det er gåter, liknelser og så videre,... Sant og ikke sant kan man legge til side når det gjelder dette, for det er vel ikke noen av delene, fordi alt avhenger av hvordan du eller jeg tolker det som står der... På en måte kan det jo være sant, mens på en annen måte ikke... "Du skal ikke slå i hjel" - det er jo ingen løgn, det er en påstand, og man skjønner at man ikke burde gjøre det, og at det straffer seg... At Jesus går på vannet kan være rent billedlig, og det kan jo tolkes til at "lyset fra solen "går" på vannet" eller noe slikt, eller tolke det dit hen at det er en allegori for at Jesus var en meget spessiel person og at han billedlig talt "gikk på vannet". Tar man det bokstavelig kan det være usant, tar man det billedlig kan man si at det var "sant" og så videre...

 

Treffer du på en kristen som mener at hvert ord i en norsk oversettelse er diktert av Gud og 100% faktisk sann, så har du en enkel sak, men de er det nok få av. F.eks er det neppe nøyaktig 14.000 mann i den og den byen som omtales i GT. Bibelen består av historie, slektslister, sanger, øyenvitneskildringer som i NT,

Jeg personlig tror ikke noe av det som står i NT er øyenvitneskildringer, men det er en annen sak.

 

Jeg gikk for en tid siden rundt på mange ulike kristne sider (menigheter etc) for å se hva de hadde å si om bibelen. De fleste av dem beskriver bibelen som ufeilbarlig (uten noen feil). Hvis de vet motsatt, så lyver de...

 

personlige brev, drømmer osv osv og må selvsagt leses som sådan. Det at de hundretusenvis som har skrevet og kopiert og overlevert bibelen gjennom flere tusen år ikke har prøvd å "rette" alle feilene som de garantert kjenner bedre til enn en eller annen Sceptics Annotated-side viser jo klart at det ikke var/er et problem for dem - men de troende stiller altså litt andre krav, eller leter etter en annen type sannhet, enn deg.

Jeg leter ikke etter en slik sannhet. Dvs. Jeg leter ikke etter noen sannhet i det hele tatt. Jeg mener at alt som er virkelig sant vil vise seg for meg som sant, og at jeg ikke trenger å gå å lete eller tro på ting jeg ikke kan vite enda... Jeg kan bare peke på det jeg vet og har av kunnskap... Sier noen at bibelen er ufeilbarlig, så peker jeg på at den ikke er det...

 

Jeg tror at Gud finnes i hodene til folk, men ikke så alt for mange steder ellers.. Jeg har ikke laget meg noe gudebilde slik dere har... Jeg vet at Guden har en rekke egenskaper som for meg er utenkelige, for eksempel allmektighet og så videre... Og tror heller ikke at den kristne Guden er i stand til å skape noe paradis for oss etter livet... Han gjorde en såpas dårlig jobb her, både med å forklare folk hvorfor han skapte og det ene med det andre, at jeg rett og slett syntes det bare høres svært menneskeskapt ut, og kun menneskeskapt.

 

Virkeligheten er den at folk håper på noe bedre etter døden... Når de gjør det, så kan ikke denne Guden deres ha gjort en så alt for god jobb med denne verdenen... Gud med sin almektighet kunne lagd en Vinn Vinn situasjon.... Han kunne skapt oss slik at vi gjør det vi vil, samtidig som vi gjør det han vil... Men det gjorde han ikke. For å si det slik: Han skapte egentlig ikke noe som helst, men det er mennesker som påstår at han gjorde dette... Vitenskapen har til dags dato funnet ut at alt livets opprinnelse og utvikling kan forklares helt og holdent uten noen Gud. - Så det er av helt andre grunner jeg ikke ser på denne troen deres som det som er virkelig, og naturlig for meg å tro på.

 

Eller: Jeg tror ikke de brydde seg.. Jeg tror de bare ønsket å gå i en annen retning enn jødedommen da den sannsynligvis var for plagsom for dem... Les Paulus å se hva han mener om jødiske skikker som for eksempel omskjære seg og sånt...

Jøden Paulus hadde forsåvidt ingenting imot omskjærelse,

Jo det hadde han. Se bare her:

 

Fra bibelen.no:

Fil 3,2

Note

 : skamskjærer seg: ordspill som sikter til omskjærelsen. Jf.

Gal 5,12.

 

Han ville ikke sagt det på denne måten dersom han ikke var sterkt i mot dette selv...

 

men han var krass mot dem som prøvde å blande den gamle jødiske tenkemåten inn i det nye evangeliet, kort sagt dem som prøvde å legge masse bud og regler til evangeliet om nåde. Hadde han levd i dag ville han hatt det travelt med norske menigheter, tror jeg.

Det tror i og for seg jeg også...

Uansett pålegger Paulus en rekke påbud og regler som han har funnet på selv... Han har jo sin egen ideologi, og ilegger folk påbud og forbud som han selv mener de burde følge... Han er trangsynt når det kommer til homofil/lespisk-seksuel utfoldelse for eksempel... Så han er på mange områder like lovisk (som noen her inne kaller det) som svært mange kristne i dag...

 

Uansett er alle budene som folk forsøker å følge, bud som deres Gud selv skal ha sagt... I dag når man vet bedre og finner disse budene tåpelige og unødvendige eventuelt "gammeldagse", så prøver vi, eller i dette tilfellet, du, å avskrive disse som ikke-kristne og noe som folk ikke burde følge. Jeg tenker som så at jeg tror de som skrev NT hadde et mål med det de gjorde, og det var nettopp å distansere seg fra jødedommen, men samtidig ha noe å stille opp med når de skulle forsvare seg mot jødene... De diktet altså opp Jesus og evangeliet nettopp fordi de ønsket å "rømme" fra den gamle teite troen der hvor de ble plaget med allaskens påbud og forbud og ja, alt som ellers er som vi kan tenke oss som slitsomt dersom vi skulle ha etterfulgt...

 

Når f.eks. Paulus siterer kjente diktere på denne måten: "Som noen av hans diktere har sagt: For det er ham vi lever og beveger oss og er til" - så siterer han hedenske diktere som omtalte Zevs... For det er ham (Zevs) som vi lever og beveger oss og er til... Tenk på det neste gang du ser dette i NT...

 

Det er meget mulig. Og det kan hende de ikke hadde det. De første kristne var uansett veldig delt i synet slik kristne er i dag. Noen trodde ikke på at Jesus var et menneske i kjøtt og blod, mens andre hardnakket påstod det. Det siste ble senere med i bibelens skrifter... Men historien kan alle lese, og man finner disse kristne, og man kan lese om hva de var uenige i og så videre...

Ja, NT nevner selv at den ene tror slik og den andre slik. Paulus slår fast at man skal drite i sånne ting som helligdager og alkohol og sånt som folk har det med å henge seg opp i.

Jepp, det bare understreker hva jeg tidligere har sagt om at Paulus var en som ønsket å distansere kristendommen ende "mer" fra jødedommen enn hva de andre tidligere hadde gjort...

 

Vi ser her klare grunner til at forfatterne av NT, ønsket å skrive NT... De hadde nok skjønt hva hemmeligheten med det gamle testamentet var, altså at noen hadde tatt Guds ord i munn for å på den måten forme verden slik de ønsket det. De så på ord og språk som mektige verktøy for å forme den sosiale verdenen, og samfunnstrukturen slik de ville.... De sier at Gud er Ordet... Det ligger mye makt i ord, er det et annet eldgammelt visdommsord som sier... Ikke tro at ingen av forfatterne av bibelen ikke tenkte slik, selv om du kanskje forestiller deg at ikke alle tenkte på den måten.

 

Det jeg har vist nå, det er i alle fall mange gode grunner til å dikte opp kristendommen for å distansere seg fra den gamle troen, og den gamle jødiske gudens ord, ved å hevde det er samme guden, men den gamle guden som ikke lenger bryr seg om store deler av påbudene og forbudene i Det gamle testamentet.

 

Når det gjelder hva som ble utelatt fra kanon, kan man finne de fleste (alle?) kjente apokryfe skrifter på nett og se at de for det aller meste skiller seg klart fra dem som ble tatt med.

Ja, men de er akkurat like "sanne" som resten... De plukket ut det som ville tjene dem best. Altså kirken i det lange løp, og gi dem makt... De valgte IKKE de evangeliene der hvor det står beskrevet ting som ikke ville gjort at kirken, biskopene etc. hadde fått så stor makt etc. fordi disse er mer individualistiske. Jeg sikter nå til tomasevangeliet som et eksempel. Jeg har ikke lest alle apokryfer.

Men man ser tydelig at forfatterne forsøkte å distansere seg fra jødedommen... Når jeg leser de gnostiske skriftene, så ser jeg venstre-radikale tanker og ytringer, det vil si liberale tanker om menneskets egenverdi og rett til å bestemme over sitt eget liv..

 

F.eks. Tomasevangeliet:

Eksempel:

"Jesus sa:

”Når de som leder dere,

sier til dere:

”Se! Riket er i himmelen!

så må jo himmelens fugler komme før dere.

Når de sier dere:

”Det er i havet!”

så må jo fiskene komme før dere.

Nei, riket er i deres indre

og utenfor, fremfor deres øyne.

Når dere kjenner dere selv,

da skal dere bli kjent,

og dere skal vite

at dere er sønner av den levende Far.

Men hvis dere ikke kjenner dere selv,

da er dere i fattigdom,

ja, dere er fattigdommen.”

Endret 25. oktober 2011 av °•.°•.°•. тυявσ nєℓℓσ .•°.

[NicName]

Hva gjorde Judas med sølvpengene han mottok for å forråde Jesus?

• Han kastet sølvpengene inn i templet (Matteus 27:3-5).
  
• "Han kjøpte sig nu en aker for lønnen for sin ugjerning" (Apostlenes gjerninger 1:16-18).
  

 

 

Hvordan døde Judas?

• Han hengte seg (Matteus 27:3-5).
  
• "han styrtet ned og brast itu, og alle hans innvoller veltet ut" (Apostlenes gjerninger 1:16-18).
  

 

 

 

Når det i Apostlenes gjerninger 1: 18 står at Judas ’kjøpte en mark’, siktes det til at at han skaffet til veie de midlene marken ble kjøpt for, eller at han foranlediget at den ble kjøpt.

 

Hvis du tar med fem vers til som du ikke viser til så man leser alt fra Matteus 27: 3–10 så viser det at prestene foretok selve kjøpet for de 30 sølvstykkene som Judas kastet inn i templet - da pengene var blodpenger og ikke kunne bli tatt i mot som bidrag, og at denne "Blodmarken" som prestene kjøpte til gravlegging av fremmede, tidligere var en pottemakers mark.

 

 

Når det gjelder Judas død så sier Matteus 27: 5 at Judas hengte seg, mens Apostlenes gjerninger 1: 18 sier at "da han styrtet hodestups ned, revnet han midt på med en kraftig lyd, og alle innvollene hans veltet ut".

 

Mens Matteus ser ut til å ta for seg måten Judas forsøkte å begå selvmord på, beskriver Apostlenes gjerninger resultatet.

Endret 25. oktober 2011 av NicName

[NicName]

Nei jeg hadde ikke det... Men det eksisterer ikke lister som tar for seg alle motsigelsene.

Det finnes mange rare lister på mange rare steder som tar for set påståtte selvmotsigelser.

 

Det eksisterer motsigelser som er umulig å bortforklare også. Som for eksempel fortellingene om hvordan Judas døde...

 

Men det er jo klart at noen ser motsigelser som egentlig ikke er motsigelser også...

 

Så du mener altså at det finnes motsigelser som er mulige å forklare? Er det da motsigelser?

 

Jeg er enig med deg i at det er noen som ser motsigelser som egentlig ikke er motsigelser - men hva er så grunnlaget for at man i utgangspunktet påstår at det er motsigelser da?

[тurbonєℓℓo]

Selvmotsigelsene kan man selvsagt finne på nettet, og da er det bare bortkastet tid å lete opp alt selv fra bibelen.no... Og hva vet du om hva jeg har sittet å lest selv? Er jeg ikke kritisk med mine egne kilder? ... Det er ikke noe som er galt med denne kilden jeg pekte på ovenfor. Den viser selvmotsigelsene, og det du pekte ut det ER selvmotsigelse, bare at du bagateliserer det, og påpeker at det var uviktig for de første kristne(...)

Jeg har sett den listen, og varianter av den, mange ganger. Og tilsvarende lister over motsvar. Det er ikke vanskelig å finne fram noe som argumenterer for det man mener fra før.

Det er sant. Selvsagt. Man ser det man vil se mange ganger.

Men det er en del som er motsigelser man ikke kan ro seg unna også. Uansett er ikke du en kristen dom benekter dette, eller som påstår at bibelen er ufeilbarlig. =)

[TanglewoodD]

Sånn egentlig så er det jo islam som er en bedre religion (var eller er) enn kristendommen.

I starten av religionene så var (og kanskje er) islam en mer åpen religion, mer intelligent og mindre grisk.

 

Vel og merke, kan både kristendommen og samtlige religioner dra til pokker for min del.

Når en tro baserer seg på andre -og tredje øyenvitner,å i tilegg ikke er vitenskapelig mulig,da er det vel heller like stor grunn å tro på julenissen.

[тurbonєℓℓo]

Hva gjorde Judas med sølvpengene han mottok for å forråde Jesus?

• Han kastet sølvpengene inn i templet (Matteus 27:3-5).
  
• "Han kjøpte sig nu en aker for lønnen for sin ugjerning" (Apostlenes gjerninger 1:16-18).
  

 

 

Hvordan døde Judas?

• Han hengte seg (Matteus 27:3-5).
  
• "han styrtet ned og brast itu, og alle hans innvoller veltet ut" (Apostlenes gjerninger 1:16-18).
  

 

Når det i Apostlenes gjerninger 1: 18 står at Judas ’kjøpte en mark’, siktes det til at at han skaffet til veie de midlene marken ble kjøpt for, eller at han foranlediget at den ble kjøpt.

http://www.youtube.com/watch?v=hbBhlvgJuXk

 

På det ene stedet står det at han "kaster pengene i tempelet"

 

Men da Judas, han som hadde forrådt ham, så at Jesus var blitt dømt, angret han og gikk med de tretti sølvpengene tilbake til overprestene og de eldste 4 og sa: «Jeg syndet da jeg forrådte en uskyldig og sendte ham i døden.» «Hva angår det oss?» svarte de. «Det blir din sak.» 5 Da kastet han pengene inn i tempelet og forlot stedet. Og han gikk bort og hengte seg.

 

På det andre stedet står det at han kjøpte seg en åker for pengene sine. Dette er en klar motsigelse:

 

En gang på denne tiden sto Peter fram blant søsknene. Det var omkring hundre og tjue mennesker samlet. 16 «Mine søsken», sa han, «det måtte gå i oppfyllelse, det skriftordet som Den hellige ånd lot David si om Judas, han som viste vei for dem som grep Jesus. 17 Han var regnet med blant oss og hadde fått samme tjeneste og oppdrag. 18 For lønnen han fikk for ugjerningen sin, kjøpte han en åker. Men han falt hodestups så buken revnet og alle innvollene veltet ut. 19 Alle som bor i Jerusalem, fikk vite om dette. På sitt eget språk kalte de derfor åkeren Hakeldama, det betyr Blodåkeren.

 

Sånn at det er to motstridende fortellinger. Han kan ikke kjøpe en åker for penger han har kastet. Og han kan ikke kaste penger han ikke har.. Det står dessuten at han kjøpte en åker, ikke øversteprestene, slik du forklarer under.

 

Hvis du tar med fem vers til som du ikke viser til så man leser alt fra Matteus 27: 3–10 så viser det at prestene foretok selve kjøpet for de 30 sølvstykkene som Judas kastet inn i templet - da pengene var blodpenger og ikke kunne bli tatt i mot som bidrag, og at denne "Blodmarken" som prestene kjøpte til gravlegging av fremmede, tidligere var en pottemakers mark.

Men dette verset sier noe litt annet, faktisk... "For lønnen han fikk for ugjerningen sin, kjøpte han en åker" er noe ganske annet enn: "Da kastet han pengene inn i tempelet og forlot stedet. Og han gikk bort og hengte seg."

 

Dette er en selvmotsigelse så klar som det er mulig at en selvmotsigelse kan bli klar.. Om det går an å si det på den måten

 

Han kastet pengene sine og hengte seg.. At øversteprestene brukte pengene hans til å kjøpe en åker, er ikke det samme som at han selv "kjøpte seg en åker" ... Det er det vel flere her som er enige i? ...

 

Når det gjelder Judas død så sier Matteus 27: 5 at Judas hengte seg, mens Apostlenes gjerninger 1: 18 sier at "da han styrtet hodestups ned, revnet han midt på med en kraftig lyd, og alle innvollene hans veltet ut".

 

Mens Matteus ser ut til å ta for seg måten Judas forsøkte å begå selvmord på, beskriver Apostlenes gjerninger resultatet.

Ja, faktisk!! Dette har jeg ikke tenkt over! Da tok du meg på denne, og jeg innrømmer det.

 

"For lønnen han fikk for ugjerningen sin, kjøpte han en åker. Men han falt hodestups så buken revnet og alle innvollene veltet ut. "

 

Han hadde vel festet en løkke rundt halsen, hoppet ned fra det han stod på, og falt hodestups (Med hodet først) så buken(underlivet) revnet og alle innvollene veltet ut... <ironi>Det høres logisk ut.</ironi>

Endret 25. oktober 2011 av °•.°•.°•. тυявσ nєℓℓσ .•°.

[тurbonєℓℓo]

Nei jeg hadde ikke det... Men det eksisterer ikke lister som tar for seg alle motsigelsene.

Det finnes mange rare lister på mange rare steder som tar for set påståtte selvmotsigelser.

Så det du sier er at det ikke finnes motsigelser i bibelen, og at alle disse "rare stedene" tar feil?

 

Det eksisterer motsigelser som er umulig å bortforklare også. Som for eksempel fortellingene om hvordan Judas døde...

Men det er jo klart at noen ser motsigelser som egentlig ikke er motsigelser også...

Vel... Men, du vil ikke se dem selv om de faktisk i realiteten er der. =) Du ungår å legge merke til de detaljene i teksten som utgjør motsigelsene. Du får det som ikke passer sammen til å passe sammen... =P

 

Så du mener altså at det finnes motsigelser som er mulige å forklare? Er det da motsigelser?

Da er de bare tilsynelatende motsigelser, og ikke motsigelser...

 

Jeg er enig med deg i at det er noen som ser motsigelser som egentlig ikke er motsigelser - men hva er så grunnlaget for at man i utgangspunktet påstår at det er motsigelser da?

Utgangspunktet er at man tror man ser en selvmotsiglese fordi man ikke har undersøkt det nærmere. Men slike er det ikke så alt for mye snakk om her, siden man faktisk kan se selvmotsigelser og flere ser dem. Altså er det ikke bare en person som har sett dem, men mange...

 

Ta for eksempel dette:

 

Fortalte kvinnene disiplene at Jesus var gjenoppstått?

Nei (Mark 16,8).

Ja (Matt 28,8, Luk 24,9-11, Joh 20,18).

 

Dette:

Da gikk de ut og flyktet bort fra graven, skjelvende og ute av seg. De sa ikke et ord til noen, for de var redde.

Mark 16,8

 

Står i motsetning til dette:

Da skyndte de seg bort fra graven, redde, men jublende glade, og de løp for å fortelle det til disiplene.

Matt 28,8

 

Dette:

Og de vendte tilbake fra graven og fortalte alt dette til de elleve og til alle de andre. 10 Det var Maria Magdalena, Johanna og Maria, Jakobs mor, som sammen med de andre kvinnene fortalte dette til apostlene. 11 Men de mente det hele var løst snakk, og trodde dem ikke.

Luk 24,9-11

 

Og dette:

Da gikk Maria Magdalena av sted og sa til disiplene: «Jeg har sett Herren!» Og hun fortalte hva han hadde sagt til henne.

Joh 20,18

 

Hvordan har du tenkt å ro deg unna dette?

 

 

Jeg har flere på lager, som jeg tror vil være vanskelig å bortforklare...

 

Denne for eksempel:

Herren er sen til vrede og rik på miskunn. Han tilgir skyld og lovbrudd, men lar ikke den skyldige slippe straff. Han straffer barna i tredje og fjerde ledd for fedrenes synd.»

4 Mos 14,18

 

Står i motsetning til disse:

 

Fedre skal ikke dø for barna, og barn skal ikke dø for fedrene. Enhver skal dø for sin egen synd.

5 Mos 24,16

 

Den som synder, skal selv dø. En sønn skal ikke bære farens skyld, og en far skal ikke bære sønnens skyld. Den rettferdige skal få igjen for sin rettferd, og den urettferdige skal rammes av sin egen urett.

Esek 18,20

 

2 Kong 14,6 viser til 5 Mos 24,16 og 2 Krøn 25,4

Endret 25. oktober 2011 av °•.°•.°•. тυявσ nєℓℓσ .•°.

[тurbonєℓℓo]

Sånn egentlig så er det jo islam som er en bedre religion (var eller er) enn kristendommen.

Egentlig ikke. Det syntes du, men det syntes absolutt ikke jeg...

Islam betyr underkastelse... Det burde jo gjøre den til den minst attraktive religionen. Kristendommen er den religionen som er mest "voksen" av de to... Dersom noen tuller med kristendommen, så får det nesten ingen konsekvenser. Hvis noen tuller med Islam kan det få svært alvorlige konsekvenser...

 

Islam gjør en person i mye større grad regelbundet, enn kristendom.

 

Les denne gode artikkelen i dagbladet for å se hva jeg mener:

http://www.dagbladet.no/2011/08/22/kultur/debatt/debattinnlegg/islam/paven/17775936/

 

I starten av religionene så var (og kanskje er) islam en mer åpen religion, mer intelligent og mindre grisk.

Vel... Islam er basert på en bok som oppfordrer til pisking etc. kristendommen er en bok som er basert på det stikk motsatte: å tilgi... Jeg er ikke kristen, men akkurat dette ser jeg ingen grunn til å ignorere. =)

 

I bibelen står det: "Den som er uten synd, ta opp en stein og kast på kvinnen" ... I koranen er det ingen slik tankegang... (Ikke så mye av denne tankegangen i Det gamle testamentet heller)...

 

Vel og merke, kan både kristendommen og samtlige religioner dra til pokker for min del.

For min del også.

 

Når en tro baserer seg på andre -og tredje øyenvitner,å i tilegg ikke er vitenskapelig mulig,da er det vel heller like stor grunn å tro på julenissen.

Julenissen er akkurat like troverdig, slik jeg ser det =)

[NicName]

Han kastet pengene sine og hengte seg.. At øversteprestene brukte pengene hans til å kjøpe en åker, er ikke det samme som at han selv "kjøpte seg en åker" ... Det er det vel flere her som er enige i? ...

 

Hvis jeg overfører penger til en børsmegler, og han kjøper aksjer for meg i en bedrift - er det da jeg eller børsmegleren som handler?

 

En kan si at det er jeg som handler, en annen kan si at det er børsmegleren som handler. Alt er relativt som de sier - det er like riktig begge deler.

 

Er du enig i det?

 

Hvis du da ser forbi hvilke følelser du har for stoffet, og ser helt konkret på hva som står, så vil du se at tilsvarende forklaring også kan gjelde her.

[NicName]

Nei jeg hadde ikke det... Men det eksisterer ikke lister som tar for seg alle motsigelsene.

Det finnes mange rare lister på mange rare steder som tar for set påståtte selvmotsigelser.

Så det du sier er at det ikke finnes motsigelser i bibelen, og at alle disse "rare stedene" tar feil?

 

Det stemmer

[тurbonєℓℓo]

Han kastet pengene sine og hengte seg.. At øversteprestene brukte pengene hans til å kjøpe en åker, er ikke det samme som at han selv "kjøpte seg en åker" ... Det er det vel flere her som er enige i? ...

Hvis jeg overfører penger til en børsmegler, og han kjøper aksjer for meg i en bedrift - er det da jeg eller børsmegleren som handler?

Du er lur, meget lur... Du utnytter at dette er penger og at penger alltids kan taes i bruk, også på vegne av andre... Poenget er at når han kaster pengene sine, og går å henger seg, så har ikke han gått å kjøpt seg en åker, dersom andre ,etter han er død, går å kjøper en åker for det som tidligere var hans penger... Det er en motsigelse, men du ønsker altså ikke se denne motsigelsen. Jeg syntes det bare er artig jeg at du ikke ser det, og at du like hardnakket påstår at det ikke er det. Jeg syntes roingen din er veldig morsom, så gjerne fortsett med det du gjør

 

Han kom jo dit og angret for at han hadde tatt i mot pengene for å angi Jesus (forråde)... Det er det som er poenget med fortellingen; Han skulle ønske at han ikke hadde fått de pengene i utgangspunktet... Han gikk ikke dit for å investere i en åker som han kunne ha eierandel i, i etterlivet...

 

En kan si at det er jeg som handler, en annen kan si at det er børsmegleren som handler. Alt er relativt som de sier - det er like riktig begge deler.

 

Er du enig i det?

Vel... Jeg vil heller spørre deg om vi er enige i at øversteprestene ikke var børsmeglere og at Judas ikke kom for å investere pengene sine i en åker? Han kastet tross alt pengene sine i tempelet og gikk deretter å hang seg...

 

Hvis du da ser forbi hvilke følelser du har for stoffet, og ser helt konkret på hva som står, så vil du se at tilsvarende forklaring også kan gjelde her.

Men det er jo ingen gyldig forklaring på det, det er bare en ren bortforklaring. En veldig morsom en også.

 

Nei jeg hadde ikke det... Men det eksisterer ikke lister som tar for seg alle motsigelsene.

Det finnes mange rare lister på mange rare steder som tar for set påståtte selvmotsigelser.

Så det du sier er at det ikke finnes motsigelser i bibelen, og at alle disse "rare stedene" tar feil?

Det stemmer

Okei. Gøyalt. =)

Det er artig, fordi jeg ser frem til å se alle de gode bortforklaringene som man kan finne på når det gjelder de faktiske motsigelsene.

Endret 25. oktober 2011 av °•.°•.°•. тυявσ nєℓℓσ .•°.

[тurbonєℓℓo]

Hm... Okei. =)

Rart at han visste det i grunn, eller at han nevnte "Den første folketellingen" - Det virker mer som om noen har sett denne feilen for så å på en elegant måte rettet den opp. Men det kan jeg ikke bevise, så det blir bare noe jeg har på følelsen. Svært mange har heller ikke tiltro til Josefus sine skrifter da det kan påvises at deler av hans skrifter er blitt forfalsket i senere tid. =)

 

Det er ikke rarere en at jeg kan vise til "den første gangen Gro var statsminister". Lukas skrev jo evangeliet etter at dette hadde skjedd - ergo visste han at det hadde vært flere folketellinger.

 

At han skriver den første folketellingen viser bare at Lukas var nøyaktig i de historiske dataene han legger fram.

Her er noe jeg fant:

Nå kjenner ikke historikerne til en eneste riksdekkende folketelling mens Augustus var keiser, men det fant sted en lokal folketelling for Judea, Samaria og Idumea i år 6. Problemet er bare at Jesu fødsel også skal ha funnet sted i levetiden til Herodes som allerede hadde vært død i 10 år da folketellingen fant sted. At Josef måtte reise til Betlehem for å innskrives i manntallet fordi hans stamfar David hadde levd der 1000 år tidligere er for øvrig absurd. En så tungvint ordning ville neppe heller latt seg gjennomføre i et så primitivt samfunn. Folk ble innskrevet på sitt eget hjemsted. Heller ikke ideen om at Jesus ble født i Betlehem kan regnes som historisk forankret ettersom motivet åpenbart har vært å "oppfylle" profetien i Mika 5:1 som nettopp spår at Messias skal bli født i Betlehem. Det samme gjelder for øvrig mange av detaljene fra Jesu livshistorie som tydelig bærer preg av å være diktet opp for å oppfylle gammeltestamentlige profetier. Hvis man leser de aktuelle versene fra det Gamle Testamentet i kontekst, blir det som regel raskt klart at de ikke var ment som profetier i det hele tatt og langt mindre om Jesus.

Endret 25. oktober 2011 av °•.°•.°•. тυявσ nєℓℓσ .•°.

[NicName]

Ta for eksempel dette:

 

Fortalte kvinnene disiplene at Jesus var gjenoppstått?

Nei (Mark 16,8).

Ja (Matt 28,8, Luk 24,9-11, Joh 20,18).

 

Dette:

Da gikk de ut og flyktet bort fra graven, skjelvende og ute av seg. De sa ikke et ord til noen, for de var redde.

Mark 16,8

 

Står i motsetning til dette:

Da skyndte de seg bort fra graven, redde, men jublende glade, og de løp for å fortelle det til disiplene.

Matt 28,8

 

Dette:

Og de vendte tilbake fra graven og fortalte alt dette til de elleve og til alle de andre. 10 Det var Maria Magdalena, Johanna og Maria, Jakobs mor, som sammen med de andre kvinnene fortalte dette til apostlene. 11 Men de mente det hele var løst snakk, og trodde dem ikke.

Luk 24,9-11

 

Og dette:

Da gikk Maria Magdalena av sted og sa til disiplene: «Jeg har sett Herren!» Og hun fortalte hva han hadde sagt til henne.

Joh 20,18

 

Hvordan har du tenkt å ro deg unna dette?

 

 

Skal jeg være ærlig med deg, så er ikke denne lett å forklare, og det er naturligvis Mark 16:8 som lager "problemene".

 

Hvis jeg hadde vært uærlig med deg, så hadde jeg argumentert med en av avsluttningen på Mark 16:8 som står i bl.a Codex Regius som legger til en avsluttning som lyder "Men alt det de hadde fått befaling om, fortalte de i korthet til dem som var omkring Peter. Og etter dette sendte Jesus selv gjennom dem, fra øst til vest, ut den hellige og uforgjengelige kunngjøring om evig frelse."

 

Men det ville være falskt spill.

 

Hverken denne korte tilføyelsen eller den lange (Mark 16:9-20) er å finne i de eldste håndskriftene. Mye tyder på at dette er tilføyelser som har kommet i etterkant og kan ikke godkjennes som en del av Markus sitt evangelium.

 

Antar at det ikke gjør noe for deg, men enkelte som liker å tale i tunger, drive ut demoner og leke med slanger o.l er ikke glade for den opplysningen.

 

Men over til min lille nøtt...

 

Ettersom jeg ikke kan vise til noe konkret i teksten ang dette, så skriver jeg hvorfor jeg finner det logisk at Markus skriver anderledes en de andre Men jeg skal ikke være dogmatisk her - så hvis bedre forklaringer dukker opp bøyer jeg meg for dem!

 

Logisk årsak nr. 1

 

Hvis en engel hadde sagt til deg: "Gå å si dette til den og den", hadde da din første reaksjon vært... Nei, det gjør vi ikke?

Du ville helt sikkert gjort det - men hvis det tross alt var en engel som hadde snakket med deg. Du ville sikkert også ha sagt det til flere en bare de som skulle ha beskjed da dette var en stor opplevelse og gode nyheter - så sant du ikke da også fryktet for ditt liv!

 

I Johannes 20:19 leser vi at disipplene låste dørene i frykt for sitt liv - da de var redd for jødene.

 

Noen unnlater selvsagte opplysninger - det gjorde også Markus.

Er det basert på synsing, eller er det noe annet som kan underbygge det?

 

Målgruppen for evangeliet:

 

Beretningen inneholder forskjellige forklaringer som jødiske lesere ikke ville hatt behov for. Det opplyses at Jordan var en elv, og at Oljeberget var rett overfor templet.

 

Selv om Markusevangeliet var av interesse for og til gagn for jødiske lesere, ble det etter alt å dømme ikke skrevet spesielt for dem. Det later til at det ble skrevet først og fremst for ikke-jødiske lesere, særlig for romere. Den knappe og konsise stilen det er holdt i, er blitt betraktet som spesielt velegnet for romerske leseres måte å tenke på.

 

Vi ser at Markus unnlater det selvsagte - men hvorfor kan vi si at det var selvsagt?

 

Kilden til materialet

 

Ifølge tradisjonen var Peter den viktigste kilden til de opplysningene Markus brakte videre i sin evangelieberetning. Dette kan passe godt med det faktum at Markus var sammen med Peter i Babylon. (1Pe 5: 13)

 

Hvem var det så Maria m.fl skulle gi informasjonen til: Mark 16:7 sier "si til disiplene og til Peter"

 

For å oppsummere:

 

Kvinnene sa det naturligvis til Peter og dissiplene - som de hadde fått beskjed om, og som de andre evangelistene påpeker. På grunn av frykt for jødene er det god grunn til å tro at kvinnene ellers ikke sa det til noen. De var redde for å bli arrestert eller drept.

 

Ettersom det er en selvfølge at de gjorde som de fikke beskjed om, tar ikke Markus dette med i sitt evangelium. Det står i stil med resten av hva han skriver som tydelig er preget av at det er rettet mot en annen målgruppe en jødene.

 

Ettersom Peter var en av de som fikk beskjed, og han etter tradisjonen var kilde for mye av hva Markus skrev understreker dette grunnen til å tro at opplysningen om at Peter fikk beskjeden ble unlatt av samme grunn som at noen ikke tar med opplysninger om at vann er vått (selv om jeg nokk hadde gjort det...)

 

Ergo: Forskjellige skribenter - forskjellig vinkling - forskjellig målgruppe - ikke motstridende!

Endret 25. oktober 2011 av NicName

[NicName]

Vel... Jeg vil heller spørre deg om vi er enige i at øversteprestene ikke var børsmeglere og at Judas ikke kom for å investere pengene sine i en åker? Han kastet tross alt pengene sine i tempelet og gikk deretter å hang seg...

 

Jo da vi kan være enige i at illustrasjonen ikke kan dirrekte overføres - Judas kom ikke for å investere, men for å rette opp i dårlig samvittighet. Men nå skal jeg vise deg hvorfor han alikevell ble kjøper av en åker.

 

Forklaringen ser ut til å være at det var prestene som kjøpte marken, men at kjøpet kunne tilskrives Judas, ettersom pengene kom fra ham.

 

En Dr. A. Edersheim sier: "Det var ikke tillatt å legge penger som var ervervet på urettmessig vis, i tempelkassen, til innkjøp av hellige ting. I slike tilfeller skulle pengene ifølge jødisk lov leveres tilbake til giveren, og hvis han insisterte på å gi pengene, skulle han tilskyndes til å bruke dem på noe som var til beste for allmennheten. . . . Ved et juridisk kunstgrep så man det slik at pengene fremdeles tilhørte Judas, og at det var han som brukte dem til å kjøpe den velkjente ’pottemakerens mark’.» (The Life and Times of Jesus the Messiah, 1906, bd. II, s. 575)

 

Altså: Judas ville ikke ha pengene, kaster dem inn i tempelet til prestene som heller ikke vil ha pengene. De kjøper mark for pengene som juridisk sett tilhører Judas, noe som gjør at han blir kjøper av mark - juridisk sett - ikke fordi han følte for å handle.

 

Er rett og slet juss, og ikke bortforklaring