Til kristne. Spørsmål om tro.

[bonkytonk]

.

Endret 20. oktober 2011 av bonkytonk

[тurbonєℓℓo]

Og det mest logiske er jo at den øverste intelligensen i universet dømmer oss etter livssynet vårt, altså overbevisningene vi har fått i løpet av livet.

Ideen er heller, både i kristen tro såvel som de fleste andre religioner antar jeg, at Gud skal dømme etter gjerninger, ikke livssyn. I alle fall er det det som står i bibelen.

Det står i Joh 3,18 at gud bedømmer ut i fra livssyn.

 

Den som ikke tror, er allerede dømt, fordi han ikke har trodd på Guds enbårne Sønns navn.

 

Og her er et bibelsitat som taler deg direkte i mot:

 

Men vi vet at et menneske ikke blir rettferdig for Gud på grunn av gjerninger som loven krever, men bare ved troen på Kristus Jesus. Derfor trodde også vi på Kristus Jesus så vi kunne erklæres rettferdige ved troen på Kristus, ikke på grunn av lovgjerninger. For ikke noe menneske blir rettferdig for Gud på grunn av lovgjerninger.

Gal 2,16

At "Gud dømmer etter livssyn" er likevel en grov og misvisende forenkling.

Nei... I følge den kristne tro, så kommer ingen ikke-kristen til paradis/himmelen etter døden, det er jo derfor så mange skremmes til å underkaste seg religionen og sluke alt i bibelen rått som historiske begivenheter...

 

Siden alle ikke-kristne går fortapt (hva det enn måtte innebære) og de kristne får evig liv (hva det enn måtte innebære) så har man med en Gud som er svært opptatt av menneskers livssyn å gjøre...

Man forholder seg altså til en menneskeskapt Gud, som er blitt skapt av mennesker som hadde dette dualistiske synet: Godt og ondt, troende og ikke-troende...

 

Det finnes mange bibelvers som sier at Gud skal dømme rettferdig, altså at folk skal få som fortjent.

Ja... Det står både óg... Det som er greia med bibelen er at uansett hva du leser i den, blir det motsagt på et annet sted i den. Snakk om å ikke holde vann...

 

I ett og samme vers kan vi også se at det står skrevet at "Gud ikke sendte sin sønn til planeten vår for å dømme verden" - men rett etterpå står det skrevet: "Dette er dommen. (...) Den som tror på ham, blir ikke dømt. Den som ikke tror, er allerede dømt, fordi han ikke har trodd på Guds enbårne Sønns navn."

 

Det er godt gjort å få en selvmotsigelse i ett og samme bibelvers... Gud dømmer jo ikke... Bare dersom du ikke tror på hans sønn. Han sendte ikke sin sønn for å dømme verden... Men hadde han ikke sendt sin sønn, så kunne man umulig blitt dømt.. skjønner du hvor tåpelig dette surret er?

 

Sjekk her:

 

Gud sendte ikke sin Sønn til verden for å dømme

verden, men for at verden skulle bli frelst ved ham. 18 Den som tror på ham, blir ikke dømt.

Den som ikke tror, er allerede dømt, fordi han ikke har trodd på Guds enbårne Sønns navn.

Joh 3,17

 

Her også:

 

Dere dømmer slik mennesker gjør, men jeg dømmer ingen. 16 Og om jeg dømmer, så er min dom gyldig.

Joh 8,15

 

Han dømmer ingen, men dersom han mot formodning skulle det(...) så er den i alle fall gyldig... Hvordan kan det være mulig å ikke dømme, og samtidig dømme en gyldig dom?

 

Ser du ikke at bibelen er håpløs?

 

Men det står også at den som vil, kan få nåde i stedet.

Nåde? Hvis du gjør meg noe ondt, så kan jeg tilgi deg... Den er reel. Men hvis du gjør meg noe ondt, og du ber Gud om tilgivelse, og får det.. hva hjelper det? ... Du har fremdeles gjort meg noe ondt, og ikke Gud... Hvorfor Gud har satt seg i den ovenfra og ned posisjonen han har gjort er også merkelig... Han skapte oss slik at han kunne ha noen å herske over.. Noen å dømme på dommedag, etc.

 

Omtrent som når den ene ungen min slår den andre og må ta straffen, med mindre han ber om unnskyldning (det er også en forenkling/forvanskning av evangeliet, but you get my point).

Hvis barnet ditt ikke tror på det du sier.. Skremmer du da barnet med evig tortur i helvete? Eller kanskje du skremmer barnet med at barnet skal komme et sted hvor du ikke er, i et evig kaos og mørke? ...

 

Budskapet er ikke at Gud "belønner" et visst livssyn/religion, men at han gir nåde til den som ber om det.

Men når du gjør noe galt... Så må du stå til rette for det dersom det er alvorlig nok og gjøre bot... Noen ganger går du helt fri, og må ikke noe som helst... Men uansett: Hvorfor skal du dømmes for det du har gjort her i dette livet, etter livet? Og hva kan du få gjort i dette livet av synd, som kan måles opp mot evig fortapelse?

Endret 20. oktober 2011 av turbonello

[bonkytonk]

Hvem var den tolvte disippelen?

• Lebbeus med tilnavnet Taddeus (Matteus 10:2-4, Markus 3:16-19).
  
• Judas, Jakobs sønn (Lukas 6:13-16).
  

Disse listene kan hvem som helst finne og kopiere, det er mer givende om noen faktisk leser og spør selv. Personlig hverken kan eller gidder jeg å forsvare alle motsetninger som helt åpenbart finnes i skriftene, og posten var uansett ikke rettet til meg, men for å ta f.eks det jeg har sitert her -

 

Mener du at det har noen teologisk betydning i hvilken rekkefølge disiplene ramses opp? Eller viktigere: tror du at de første kristne mente at det hadde noen betydning?

 

Sannsynligvis hadde de i tillegg til respekt for skriftene og troen på at det på sett og vis var "Guds Ord," den sunne fornuften som tilsier at to forskjellige vitner husker ting litt forskjellig, f.eks der det ene evangeliet sier at begge røverne spottet Jesus, mens det andre sier at bare den ene gjorde det - og det at de IKKE forandret på disse tingene da de overleverte dem sier jo sitt.

 

Og bare for å ta det med om Johannes visste at Jesus var Messias eller ikke - "Messias" og "Guds Sønn" er ikke synonymer.

 

I alle fall er det de troende selv som er autoriteter på sin egen tro. Det er ikke slik at millioner av kristne, inkludert troende forskere og andre som kan lese, simpelthen ikke har lagt merke til ting som ikke ser ut til å stemme overens. Likevel tror de, og det kan ikke være fordi alle kristne tilfeldigvis også er håpløst dumme. Hvem som helst kan finne og kopiere slike lister over selvmotsigelser på nettet, det er mer ærlig og lærerikt å sette seg ned og lese selv. Kritiser gjerne de troendes skriftlige kilder, men da bør du også være like kritisk mot dine egne.

[bonkytonk]

Han dømmer ingen, men dersom han mot formodning skulle det(...) så er den i alle fall gyldig... Hvordan kan det være mulig å ikke dømme, og samtidig dømme en gyldig dom?

 

Ser du ikke at bibelen er håpløs?

Nei, jeg har mange problemer med mye som står i bibelen, men ikke dette. Det handler om å lese det i kontekst og i lys av andre bibelvers. Som det egentlig står ganske klart hadde Gud planer om å dømme verden. Men det var ikke for å dømme verden at han sendte Jesus. Det var for at det som tror skulle får SLIPPE dommen. Forøvrig er det ikke bare-bare å oversette gresk og hebraisk til norsk. F.eks betyr ikke "dom" nødvendigvis en juridisk type dom i alle tilfeller ordet brukes, i likhet med "evig."

 

Nåde? Hvis du gjør meg noe ondt, så kan jeg tilgi deg... Den er reel. Men hvis du gjør meg noe ondt, og du ber Gud om tilgivelse, og får det.. hva hjelper det? ... Du har fremdeles gjort meg noe ondt, og ikke Gud... Hvorfor Gud har satt seg i den ovenfra og ned posisjonen han har gjort er også merkelig... Han skapte oss slik at han kunne ha noen å herske over.. Noen å dømme på dommedag, etc.

Nei, det begriper ikke jeg heller. Spesielt Jobs bok, jeg fatter ikke hvordan man kan sammenholde den historien med en god Gud. Personlig tror jeg at kristenheten bommer grovt når det gjelder hva bibelen og de første kristne egentlig trodde om Guds allmakt, planer, og godhet - uten at jeg kan påberope meg å kjenne sannheten selv. Jeg får ikke det den jevne kristne tror på til å stemme med det bibelen sier, slik jeg forstår den.

 

Hvis barnet ditt ikke tror på det du sier.. Skremmer du da barnet med evig tortur i helvete? Eller kanskje du skremmer barnet med at barnet skal komme et sted hvor du ikke er, i et evig kaos og mørke?

Ville ikke falle meg inn, og det er også et av mine kronargumenter når jeg krangler med kristne om helvete. Jeg mener at den moderne kristne tanken om helvete ikke har noe som helst hold i bibelen. F.eks er det på det rene at der Jesus snakker om "helvete" i den norske oversettelsen, snakker han om Gehenna (en søppelplass) i originalen.

[тurbonєℓℓo]

Hvem var den tolvte disippelen?

• Lebbeus med tilnavnet Taddeus (Matteus 10:2-4, Markus 3:16-19).
  
• Judas, Jakobs sønn (Lukas 6:13-16).
  

Disse listene kan hvem som helst finne og kopiere, det er mer givende om noen faktisk leser og spør selv. Personlig hverken kan eller gidder jeg å forsvare alle motsetninger som helt åpenbart finnes i skriftene, og posten var uansett ikke rettet til meg, men for å ta f.eks det jeg har sitert her.

Dette er en liste som ramser opp veldig mange selvmotsigelser i bibelen, og de blir ramset opp i kronologisk rekkefølge i henhold til bibelteksten/det nye testamentet....

 

Han spurte om slike punkter, og her er noen av dem...

 

Mener du at det har noen teologisk betydning i hvilken rekkefølge disiplene ramses opp?

Nei. Jeg bare påpekte selvmotsigelser, og dette var blant de tusener av selvmotsigelser som finnes i bibelen.. Det er den totale summen av selvmotsigelser i bibelen, som dokumenterer og beviser utsagnet om at bibelen ikke holder vann... Den lekker, og det er ikke reint lite...

 

Eller viktigere: tror du at de første kristne mente at det hadde noen betydning?

Nei.. De første kristne brydde seg ikke om sånt... Det ser man i bibelteksten: Det var om å gjøre å skrive ned så mye sprøyt som overhodet mulig, å få andre til å tro på det samme

Eller: Jeg tror ikke de brydde seg.. Jeg tror de bare ønsket å gå i en annen retning enn jødedommen da den sannsynligvis var for plagsom for dem... Les Paulus å se hva han mener om jødiske skikker som for eksempel omskjære seg og sånt...

 

Sannsynligvis hadde de i tillegg til respekt for skriftene og troen på at det på sett og vis var "Guds Ord,"

Det er meget mulig. Og det kan hende de ikke hadde det. De første kristne var uansett veldig delt i synet slik kristne er i dag. Noen trodde ikke på at Jesus var et menneske i kjøtt og blod, mens andre hardnakket påstod det. Det siste ble senere med i bibelens skrifter... Men historien kan alle lese, og man finner disse kristne, og man kan lese om hva de var uenige i og så videre..

Så hadde man kristne som mente at man skulle forkaste hele det gamle testamentet og at Jesus representerte en høyere enn den guden beskrevet i GT og så videre...

 

den sunne fornuften som tilsier at to forskjellige vitner husker ting litt forskjellig, f.eks der det ene evangeliet sier at begge røverne spottet Jesus, mens det andre sier at bare den ene gjorde det - og det at de IKKE forandret på disse tingene da de overleverte dem sier jo sitt.

Og enkelte historier motsier hverandre helt... Hvordan dør Judas?

Vi har to svar på det, og han dør på to forskjellige måter, på to forskjellige steder...

 

Og bare for å ta det med om Johannes visste at Jesus var Messias eller ikke - "Messias" og "Guds Sønn" er ikke synonymer.

Hva sikter du til? Det er da ingen som har sagt at Messias og Guds sønn er det samme?

 

I alle fall er det de troende selv som er autoriteter på sin egen tro. Det er ikke slik at millioner av kristne, inkludert troende forskere og andre som kan lese, simpelthen ikke har lagt merke til ting som ikke ser ut til å stemme overens. Likevel tror de, og det kan ikke være fordi alle kristne tilfeldigvis også er håpløst dumme. Hvem som helst kan finne og kopiere slike lister over selvmotsigelser på nettet, det er mer ærlig og lærerikt å sette seg ned og lese selv. Kritiser gjerne de troendes skriftlige kilder, men da bør du også være like kritisk mot dine egne.

Bare snakk rundt grøten du... Det fungerer jo mange ganger det...

Selvmotsigelsene kan man selvsagt finne på nettet, og da er det bare bortkastet tid å lete opp alt selv fra bibelen.no... Og hva vet du om hva jeg har sittet å lest selv? Er jeg ikke kritisk med mine egne kilder? ... Det er ikke noe som er galt med denne kilden jeg pekte på ovenfor. Den viser selvmotsigelsene, og det du pekte ut det ER selvmotsigelse, bare at du bagateliserer det, og påpeker at det var uviktig for de første kristne(...)

[Strappado]

"Eksterne kilder" var ikke mitt uttrykk, men jeg tok det for gitt at NicName mente kilder utenom bibelen ja. Hvis bibelen skal være en ekstern kilde, hva er i såfall interne kilder?

De bibelske skriftene ER kildene. Både Jesus og de første kristne ble til å begynne med avfeid som en av de mange andre kortlivede sektene som opererte i Midtøsten på den tiden, og det er naturligvis ikke før de ble mektigere og mer utbredt at andre tok seg bryet med å skrive om dem.

Ja, men poenget er at det finnes ingen eksterne kilder som da ikke er fans av Jesus. Det ville gitt historien større troverdighet.

Tenk deg om det fantes romerske skriverier fra tiden rundt korsfestelsen som attpåtil måtte konstatere at graven var tom på tross av vakthold. Det hadde du vel likt, for det hadde styrket troverdigheten, men det finnes ikke.

[maxRPM]

Men bibelen harmonerer jo ikke.

Her har du en liste med 461 ting som ikke harmonerer:

http://www.skepticsannotatedbible.com/contra/by_name.html

Har du undersøkt disse påstandene selv, eller tar du det for god fisk at de som har skrevet på denne siden har full kontroll?

 

Lettere om du trekker fram de punktene som du selv syntest er viktigst, så skal du få svar.

 

Her har du noen punkter:

 

Jeg vil prøve meg her

 

Hvor mange slektsledd var det mellom og David Jesus?

The two lines run parallel from Abraham to David. The interesting thing is the historian Matthew gives the lineage of Jesus by way of Solomon the son of David, while Luke traces us to Jesus by way of Nathan another son of David. Therefore, these two genealogies are the lines of two brothers and their families. Luke gives us the genealogy of Mary, the mother of Jesus, and Matthew gives us the line of Joseph, the stepfather or adopted father of Jesus. Matthew and Luke both trace the evidence to the Messiah. One gives it through Solomon’s line which was the royal line and the other through Nathan’s which was the legal line.

 

You will recall, Nathan and Solomon were both the sons of David. Nathan was the older brother of Solomon, but when David died the younger brother took the throne. Nathan’s line ran on through the ages and ultimately produced the Virgin Mary. Solomon’s line ran down through the centuries and ultimately produced Joseph. Matthew is careful to inform us that Joseph was not the father of Jesus, but that he was the husband of Mary, to whom was born Jesus (1:16). And Luke uses a word for a son that includes what we should call a son-in-law.

 

Les resten her.

http://www.abideinchrist.com/selah/dec23.html

 

 

Hvor dro Maria og Josef etter Jesu fødsel?

 

Det er jo forskjellige forfatterere og hva de tar med å ikke tar med er merkelig, men selv mener jeg er guddomelig sammensydd. De har noe me de fire ansikt i de fire evangelier, og annet å gjør, som gjør historiene forskjellige. Jeg skal starte et nytt emne om det om en stund.

 

Visste Maria og Josef at Jesus var Guddommelig?

Utifra at Gabriel fortalte dem det, så visstre de vel at Jesus var guddomelig, men noe mer budskap får de ikke fra engelen, derfor er det meget mennesklig å tvile, de så vel at han så meget ut som et menneske, slik Jesus var, både menneske, og Guds Sønn.

 

Var døperen Johannes en reinkarnasjon av profeten Elia?

Det var vel Ånden i Elia som hadde kommet igjen i Johannes, det blir spekulasjon.

 

Visste Johannes at Jesus var Messias?

At Johannes spør, er igjen meget mennesklig, selv om han vet, det kalles dobbelsjekking.

 

Hva gjorde Jesus like etter dåpen?

Det er bare en tillegsinformasjon som bare Johannes har at de var et bryllup tre dager etter, etter hva, hvilken rekkefølge desse har står ikke klart. Men som mange vet, så stikker Johannesevangeliet seg ut fra de andre, og de har noe med de fire ansikter, og noe annet.

 

Hvordan rekrutterte Jesus Peter?

Forskjellige forfattere, men jeg ser at dette får kristne, enten til å gå i dypere studier i visshet at det de tror er sannhet for de har opplevd Gud, men de som ikke opplever, eller at deres tro er i dårlig jord, så vil desse dype studier få dem vekk fra troen, fordi de fant svaret som klødde dem i øret.

 

Hvem var den tolvte disippelen?

Ja, navnene er rotete, søk litt på nettet og finn ut, ta et spørsmål om gangen, for bedre svar fra oss som skriver tilbake til deg, så skal du nok få et utdypende svar.

 

Kontaktet mannen med den syke tjeneren Jesus personlig?

synsvinkel eller to forskjellige historie kan mange ganger være svarene

 

Hvor mange besatte menn møtte Jesus ved Galileasjøen?

synsvinkel eller to forskjellige historie kan mange ganger være svarene

 

 

Nærmere bestemt hvor skjedde dette?

synsvinkel eller to forskjellige historie kan mange ganger være svarene

 

 

Hvorfra kom kvinnen med den besatte datteren?

Forfatterns synsvinkel eller to forskjellige historier kan mange ganger være svarene

 

 

Hvor mange blinde helbredet Jesus på vegen til Jeriko?

synsvinkel eller to forskjellige historie kan mange ganger være svarene

 

 

Når kastet Jesus kjøpmennene ut av tempelet?

Her er det meget mulig at det er snakk om to eller flere ganger Jesus gjorde det, det gjorde Ham nok harm å se ulver i fåreklær drive handel i "tempelet"

 

Hvor ble Jesus salvet?

Her jo salvingen forskjellige, to av dem var på hodet, i Johannes var på føttene.

 

Ba Jesus om for sitt liv?

Djevelen fristet Jesus, fordi han trodde han kunne overvinne det mennesklige i Jesus, dette var noe Jesus trengte styrke ifra sin Far til å overvinne

 

Hva gjorde Judas med sølvpengene han mottok for å forråde Jesus?

Kan han kaste pengene for så å plukke dem tilbake?, han var tross alt pengekjær.

 

Hvordan døde Judas?

Den ene historien utdyper den andre.

 

Hva sa Jesus til Pilatus?

synsvinkel, de fire ansikter i evangeliene

 

 

Hvem bar Jesu kors?

Jesus kan bære dem et stykke, og Simon bærer videre. Johannes tar det bare ikke med. Ebangelievinkelen til Johannes gjør det ikke nødvendig.

 

På hvilken dag ble Jesus korsfestet?

http://gracethrufaith.com/selah/holidays-and-holy-days/solving-the-three-day-three-night-mystery/

 

Når på døgnet ble Jesus korsfestet?

fra den tredje til den niende time hang Jesus på korset. For oss, fra ni om morgenen til tre på dagen. Johannes forklarer den sjette time på nattestid, altså ni på kvelden.

 

Spottet de andre korsfestede forbryterne også Jesus?

Javel, de fire ansikter i evangeliene, vinkler historie på en gudommelig måte etter min mening, dypdykk litt i desse motsetningene, så finner du svar, men vil du ikke tro, så er ikke desse svar intresange, man dykker mest i svar som klør i øret. Dette kan gjelde oss kristne også, men at Jesus er sannhet er den beste kløen, den stopper synd.

 

Hva var Jesu siste ord på korset?

Nå ser jeg dette blir bare å få mest mulig motsetninger uten å tenke å over at det er forskjellige forfattere, og som sagt hva de tar med og ikke tar med, gjør bare at man skal lese alle fire evangeliene, etter å ha gjort det i tro, og deretter lese om de fire ansikter, og det andre jeg skal skrive om i et annet emne, så styrker det bare troen.

 

Hvem var kvinnene som kom til Jesu grav?

Navnene er litt her og der, Simon Peter blir kalt bare Peter og Kefas, og litt av hvert, kan være at de har mange navn og ene forfatteren tar med det ene navnet, og den andre tar med den andre.

 

Var graven åpen da kvinnene kom?

Vel, ikke grunn nok til å ikke tro, sett ovenfra, så er historien stor sett like, noe er tatt med her og der. Skal legge til en youtube-link på slutten som forklarer bedre sammensyingen av evangeliene selv om de ser rotete ut

 

Hvem møtte kvinnene ved graven?

Hva forfatterne tar med, forandre ikke helheten i historien

 

Hadde noen gjenoppstått fra de døde før Jesus?

Ingen kommentar, tolk selv, les grundigere

 

Fortalte kvinnene disiplene at Jesus var gjenoppstått?

Nå sjekker jeg ikke særlig mer. Det ble for mange spørsmål på en gang. Men jeg vil sjekke i ettertid, så takk for at du vil gjør meg mer opplyst, men å gå fra troen på Jesus, neppe.

 

Hvem var de(n) første Jesus åpenbarte seg for etter oppstandelsen?

• Maria Magdalena (Markus 16:9, Johannes 20:14-16).
  
• Maria Magdalena og den andre Maria (Matteus 28:1, 8-9).
  
• To disipler på veien til Emmaus (Lukas 24:13-15).
  
• Peter (Kefas) (1 Korintierne 15:5-6).
  

 

 

Hvor åpenbarte Jesus seg for resten av disiplene?

• På en fjelltopp i Galilea (Matteus 28:16-18).
  
• I Jerusalem (Lukas 24:33-36).
  

 

 

Når ble Jesus tatt opp til himmelen?

• Rett etter at han hadde vist seg for disiplene (Markus 16:19, Lukas 24:50-51).
  
• Mer enn 8 dager etter gjenoppstandelsen (Johannes 20:26).
  
• Minst 40 dager etter gjenoppstandelsen (Apostlenes gjerninger 1:3).
  

 

 

Hvor var Jesus da han ble hentet opp til himmelen?

• I Betania (Lukas 24:50-51).
  
• På Oljeberget (Apostlenes gjerninger 1:9-12).
  

 

 

Har noen andre enn Jesus steget opp til himmelen?

• Elia ble hentet opp til himmelen i en hestevogn (2 Kongebok 2:11). En bekjent av Paulus dro til himmelen og tilbake (2 Korinterne 12:2-4).
  
• Ingen andre enn menneskesønnen (Jesus) er steget opp til himmelen (Johannes 3:13).
  

 

 

Er Jesus allmektig?

• Ja (Matteus 28:18).
  
• Nei (Markus 6:5).
  

 

 

Er Jesus Gud?

• Ja: "I begynnelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud.[...] Og Ordet blev kjød og tok bolig iblandt oss" (Johannes 1:1, Johannes 1:14). "jeg og Faderen, vi er ett" (Johannes 10:30). "den som ser mig, ser ham som har sendt mig" (Johannes 12:45). "For i ham bor hele guddommens fylde legemlig" (Kolossenserne 2:9). "Vis samme sinnelag som Jesus Kristus. Enda han var Gud holdt han ikke på sine rettigheter". (Filippenserne 2:5-6).
  
• Nei: "Men Jesus sa til ham: Hvorfor kaller du mig god? Ingen er god uten én, det er Gud" (Markus 10:18, Lukas 18:19). "å sitte ved min høire og ved min venstre side, det tilkommer det ikke mig å gi nogen, men det gis dem som det er beredt av min Fader" (Matteus 20:23). "Men hin dag eller time vet ingen, ikke engang englene i himmelen,ikke engang Sønnen, men alene min Fader" (Markus 13:32, Matteus 24:36). "Min Fader! er det mulig, da la denne kalk gå mig forbi! Dog, ikke som jeg vil, men som du vil!" (Matteus 26:39, Markus 14:36,Lukas 22:42). "For jeg har ikke talt av mig selv, men Faderen, som har sendt mig" (Johannes 12:49). "Faderen er større enn jeg" (Johannes 14:28).
  

 

 

Når skal Guds rike komme?

• Før apostlene har rukket å forkynne evageliet over hele Israel (Matteus 10:23).
  
• Ikke før evangeliet er forkynnet over hele verden (Matteus 24:14).
  

 

 

___________________________________________________

1. Forfatteren har neppe vært lokalkjent i Galilea, ettersom verset gir inntrykk av at Gerasa ligger like ved Galileasjøen mens avstanden i virkeligheten er på hele 5 mil.

2. For Johannes symboliserer Jesus "Guds lam, som bærer verdens synd".

3. Opprinnelig hentet fra Salmenes Bok 22.2. Som andre har påpekt, høres sitatet ikke akkurat ut som noe man skulle forvente å høre fra noen som hadde planlagt det slikt.

 

 

En youtube-link som viser at evangeliene er sammensydd, selv om de har forskjellige forklaringer.

[RWS]

Hvilke eksterne samtidige kilder sier noe om Jesus?

Svært få andre kilder. Det er også noe som er med på å vise hvor spessiel Bibelen er.

Du har aldri hørt om kilde kritikk du eller? Å legge vekt på EN kilde og en kilde alene er det ingen som gjør, som journalist ville du gjort deg selv proffesjonelt død om du kun hadde en kilde å vise til (og her snakker vi om en kilde som har en agenda også, ikke en uavhengig, kritisk og rasjonell kilde)

 

At dette er satt sammen av skribleriene til flere forfattere gjør ikke saken det miste bedre, tvert i mot ville det ha vært en fordel om de hadde utgitt dette hver for seg. Så det eneste unike med bibelen er at to milliarer mennesker ikke viser spor av kildekritikk (noe omtrent samtelige av dem ville gjort under ALLE andre sammenhenger) for noe av det som står der, men tror blindt at dette er sannhet... Det er og blir unikt ja...

[NicName]

Men bibelen harmonerer jo ikke.

Her har du en liste med 461 ting som ikke harmonerer:

http://www.skepticsannotatedbible.com/contra/by_name.html

Har du undersøkt disse påstandene selv, eller tar du det for god fisk at de som har skrevet på denne siden har full kontroll?

 

Lettere om du trekker fram de punktene som du selv syntest er viktigst, så skal du få svar.

 

Her har du noen punkter:

 

 

Strålende! En slik liste gjør dette lettere. Ettersom det er så mange punkter du trekker fram, så deler jeg opp inlegget dit litt og tar en og en.

 

Det som er fint å huske på nå, er at dette viser hvor utrolig pålitelig disse berettningene er. Hadde du hatt fire vitnemål om da ordrett det samme, så hadde det vært misstenkelig - man hadde antatt plagiat og berettningene hadde mistet troverdighet.

 

Når man har forskjellige berettninger og detaljer og det fortsatt harmonerer, så får man virkelig tillit til at dette er ekte, troverdig... noe som er å forvente da Bibelen påstår at den er Guds Ord.

 

Men, en av gangen!

 

 

Hvor mange slektsledd var det mellom og David Jesus?

• 28 slektsledd f.o.m David t.o.m Jesus (Matteus 1:6-16).
  
• 43 slektsledd (med helt andre navn) f.o.m David t.o.m Jesus (Lukas 3:23-31).
  
• Jesu mor var en Jomfru og ble fruktsommelig med den hellige ånd, følgelig kunne ikke Jesus være beslektet med David gjennom Josef i det hele tatt (Matteus 1:18-23, Lukas 1:34-35).
  
• Messias er ikke Davids sønn (Markus 12:35-37).
  

 

Det at så mange navn i Jesu slektsregister slik Lukas angir det, avviker fra navnene i det slektsregistret Matteus oppgir, kan enkelt forklares med at Lukas følger slektslinjen gjennom Davids sønn Natan, mens Matteus følger slektslinjen gjennom Salomo. (Lu 3: 31; Mt 1: 6, 7)

 

Lukas følger tydeligvis Marias slektslinje og viser derved Jesu kjødelige avstamning fra David, mens Matteus viser at Jesus hadde juridisk rett til Davids trone ved at han stammet fra Salomo gjennom Josef, som i juridisk forstand var Jesu far. Både Matteus og Lukas gir uttrykk for at Josef ikke var Jesu virkelige far, men bare hans adoptivfar, som overførte juridiske rettigheter til ham.

 

Når Matteus i sin oversikt kommer fram til Jesus, går han bort fra den stilen han ellers benytter, og sier: «Jakob ble far til Josef, Marias mann; av henne ble Jesus født, han som kalles Kristus.» (Mt 1: 16) Legg merke til at han ikke sier at ’Josef ble far til Jesus’, men at han var «Marias mann», og at «av henne ble Jesus født». Lukas uttrykker seg enda tydeligere når han først forteller at Jesus faktisk var Guds Sønn, født av Maria (Lu 1: 32–35), og senere sier: «Jesus . . . var, etter det folk mente, sønn av Josef, sønn av Heli.» – Lu 3: 23.

Endret 21. oktober 2011 av NicName

[NicName]

Hvor dro Maria og Josef etter Jesu fødsel?

 

• Til Egypt (Matteus 2:13-15).
  
• Til Jerusalem og deretter tilbake til Nasaret i Galilea (Lukas 2:22,Lukas 2:39).
  

 

 

Hvor gammel er Jesus når han blir omskåret? 8 dager. (Luk 2:21) Når er det de drar til Jerusalem - etter renselsesdagene totalt 40 dager etter fødselen(3. Mo 12:2-4). Vi forstår derfor av Luk 2:22-39, at det var rett etter Jesu fødsel at dette skjer.

 

Står det at Herodes sender de "vise menn" fra østen? Hvor er østen? Hvor lenge har de reist? osv osv. Ikke noe i berettningen sier at dette var innen de dagene da Jesus ble omskåret og de var i Jerusalem, men mye informasjon i berettningen tyder på at det var etter at Jesus bare var 40 dager. I Matteus 2:16 gir Herodes befaling om å utrydde alle guttebarn fra to års alderen og derunder.

 

Her er det ingen selvmotsigelse, men at Lukas legger vekt på noe (hvordan Jesu foreldre holder deg til Moseloven, og at Jesus ble omskåret) mens Matteus legger vekt på at også profetiene om Jesus blir oppfylt.

[NicName]

Visste Maria og Josef at Jesus var Guddommelig?

• Maria blir på mirakuløst vis gravid med den hellige ånd, og engelen Gabriel annonserer at barnet er guddommelig (Matteus 1:20-23,Lukas 1:26-38).
  
• Likevel, forstår ikke foreldrene hva Jesus snakker om, når han sier han hører til i sin fars hus (tempelet i Jerusalem) (Lukas 2:43-50).
  
• Jesu familie trodde han var fra forstanden (Markus 3:21).
  

 

 

Dette er spennende, og får fram et viktig poeng!

 

Hva var det jødene ventet på? Jo, de ventet på en "frelser" og en "konge" som var salvet av Gud - Messias. (Bl.a pga Daniel 9:25) Men som vi forstår av hele berettningen videre i alle evangeliene, så hadde de feil forventning av hva denne Messias skulle gjøre. Det var en grunn til at Herodes så på han som en utfordrer til Romerriket og ville drepe han.

 

Jødene ville ha en som "frelste" deres nasjon konkret fra undertrykkelsen, noe som ikke skjedde. Han nektet å bli jødenes konge, i den tradisjonelle oppfattelsen av ordet. De forventet og lengtet etter en som det var profetert om.

 

Hva fikk de? Ikke det de forventet. De forventet en konge, ikke Guds sønn. De forstod ikke Jesus sin oppgave, og forstod heller ikke hva han mente da han sa han måtte være i sin fars hus.

[maxRPM]

Hvilke eksterne samtidige kilder sier noe om Jesus?

Svært få andre kilder. Det er også noe som er med på å vise hvor spessiel Bibelen er.

Du har aldri hørt om kilde kritikk du eller? Å legge vekt på EN kilde og en kilde alene er det ingen som gjør, som journalist ville du gjort deg selv proffesjonelt død om du kun hadde en kilde å vise til (og her snakker vi om en kilde som har en agenda også, ikke en uavhengig, kritisk og rasjonell kilde)

 

At dette er satt sammen av skribleriene til flere forfattere gjør ikke saken det miste bedre, tvert i mot ville det ha vært en fordel om de hadde utgitt dette hver for seg. Så det eneste unike med bibelen er at to milliarer mennesker ikke viser spor av kildekritikk (noe omtrent samtelige av dem ville gjort under ALLE andre sammenhenger) for noe av det som står der, men tror blindt at dette er sannhet... Det er og blir unikt ja...

 

Det blir også logisk å tenke at det var stor forfølgelse av Jesu tilhengere, og at de ødela mange kilder som var nedskrevet.

Men her er en nettside du kan sjekke ut

 

PLINY THE YOUNGER (63 – 113 A.D) Pliny the Younger admits to torturing and executing Christians who

refused to deny Christ. Those who denied the charges were spared and ordered to exalt the Roman gods and

curse the name of Christ. Pliny addresses his concerns to Emperor Trajan that too many citizens were being

killed for their refusal to deny their faith.

 

“I asked them directly if they were Christians…those who persisted, I ordered away… Those who denied they

were or ever had been Christians…worshiped both your image and the images of the gods and cursed Christ.

They used to gather on a stated day before dawn and sing to Christ as if he were a god… All the more I believed

it necessary to find out what was the truth from two servant maids, which were called deaconesses, by means of

torture. Nothing more did I find than a disgusting, fanatical superstition. Therefore I stopped the examination,

and hastened to consult you…on account of the number of people endangered. For many of all ages, all classes,

and both sexes already are brought into danger…” Pliny’s letter to Emperor Trajan

 

Though Pliny states some of the accused denied the charges, a recurring theme in the correspondence between

Pliny and Trajan is the willingness of the true believer to die for Christ. This would hardly be reasonable if they

knew He never existed!

 

http://www.logosapologia.org/?page_id=1821

 

eller

 

http://www.logosapologia.org/?page_id=1821

 

Vi har god grunn til å tro, det er ikke enfoldig, uten noe håndfast nei.

[NicName]

Var døperen Johannes en reinkarnasjon av profeten Elia?

• Jesus sier at Johannes er Elia (Matteus 11:13-14, Matteus 17:12-13).
  
• Johannes selv sier at han ikke er Elia (Johannes 1:21).
  

 

Ja nå gjelder det å ha tungen rett i munn. Men jeg er glad du skrev (eller oversatte?) reinkarnasjon i overskriften, for det er et viktig del av Joh 1:21

 

Johannes nektet for at han personlig er Elia som du riktig viser til i Joh 1:21. Johannes er en "ny" person som ikke har gått på jorden før. Videre i Joh 1:22,23 viser han til hvem han er:

 

«Hvem er du da?» sa de. «Vi må ha et svar å gi dem som har sendt oss. Hva sier du om deg selv?» 23 Han sa:

« Jeg er en røst som roper i ødemarken:

Gjør Herrens vei rett,

som profeten Jesaja har sagt.»

 

Her viser han til Jes 40:3 som Johannes viser til at er en profeti om hans virke. Dette er i Elias ånd (før du spør: En som spiller fair play har en god sportsånd - på samme måte skulle Johannes som det står i Luk 1:17 "...gå i forveien for Herren med samme ånd og kraft som Elia...for å gjøre i stand for Herren et vel forberedt folk"

 

Slikt sett er Johannes den Elia som det profeteres om i Malaki 4:5,6. Den Eila er Johannes, som Jesus sier - ikke personlig, med oppfyllelsen av den profetien som Malaki og Jesaja pekte på.

[NicName]

Visste Johannes at Jesus var Messias?

• Johannes har vitnet om at Jesus er Guds sønn. Han døper med vann for å åpenbare Jesus for Israel (Johannes 1:29-34). Johannes sier at han selv trenger å døpes av Jesus (Matteus 3:13-14). Etter at Jesus er døpt av Johannes, åpner himmelen seg, og en røst fra himmelen erklærer at Jesus er Guds sønn (Matteus 3:16-17, Markus 1:9-11,Lukas 3:21-22).
  
• Senere sender Johannes sine disipler til Jesus for å spørre om han er den som skal komme, eller om de skal vente på en annen (Matteus 11:2-3, Lukas 7:18-20).
  

 

Som vi har vært inne på før, var det en del av jødene som hadde feil forventning i forhold til hva Jesus skulle gjøre. Johannes visste som du påpeker at Jesus var Guds sønn da han var tilstede under Jesu dåp. Hva mente så Johannes?

 

Da han stilte spørsmålet: "Skal vi vente en annen?", kan han ha ment: "Skal vi også vente en annen, en som skal oppfylle alle jødenes forventninger?" Jesus besvarte spørsmålet ved å peke på de gjerningene han utførte (gjerninger som var blitt forutsagt i De hebraiske skrifter).

 

Til slutt sa han: "Lykkelig er den som ikke har snublet på grunn av meg." Dette svaret innebar at det var nødvendig å ha tro og dømmekraft, samtidig med at det ville tilfredsstille og trøste Johannes og forsikre ham om at Jesus var den som skulle oppfylle Guds løfter.

 

Johannes satt i fengsel og trengte tydeligvis å få denne bekreftelsen - en stor trøst for en som snart måtte dø på grunn av sin tjeneste.

Endret 21. oktober 2011 av NicName

[NicName]

Hva gjorde Jesus like etter dåpen?

• Han dro ut i ørkenen for å faste i 40 døgn og la seg friste av djevelen (Matteus 4:1-2, Markus 1:12-13).
  
• Tre dager etter dåpen var Jesus til stede på et bryllup i Kana (Johannes 2:1-2).
  

 

 

Matteus 4:1-2 er jeg helt enig med deg i at skjer rett etter at Jesus er døpt. Etter at Jesus er døpt blir han ført ut i ødemarken hvor han først faster i 40 dager. Når han sikkert er veldig sulten og sliten kommer Fristeren.

 

Er dette så i konflikt med Joh 2:1-2?

 

Der vi kommer inn i berettningen i Johannes er et annet sted en rett etter Jesu dåp. I Joh 1:30 står det "Om ham var det jeg sa" - vi forstår at Johannes forteller om noe som har skjedd, Jesus døpes ikke der og da.

 

Videre i Joh 1: 32 " Og Johannes vitnet og sa: «Jeg så Ånden dale ned fra himmelen som en due, og den ble værende over ham.

 

Man vitner ikke om noe som skjer der og da - så dette skjer tydeligvis etter de 40 dagene hvor Jesus har vært i ødemarken.

 

Ergo er heller ikke dette en selvmotsigelse.

Endret 21. oktober 2011 av NicName

[NicName]

Hvordan rekrutterte Jesus Peter?

• Peter og Andreas skal ut og fiske, og Jesus ber dem heller bli med han og fiske mennesker (Matteus 4:18-20, Markus 1:16-18).
  
• Peter har strevet hele natten uten å få noen fangst. Jesus ber han kaste ut sine garn på nytt, og Peter haler i land en kjempefangst (Lukas 5:2-11).
  
• Peters bror Andreas løper til Peter og forteller at de har funnet Messias, etter å ha hørt Johannes snakke om Jesus (Johannes 1:35-42).
  

 

 

Nå er vi på veg inn i noen spørsmål som har noen fellestrekk. Det er at det legges fram som at det er motstridende, mens det i virkeligheten er utfyllende.

 

Etterhvert som man setter seg litt lengre inn i hva som egenlig står, ser man at det er en indre hamoni som er troverdig. Noen forteller kort om episoder og hendelser som andre forteller mer detaljert. Noen tar med noe som andre utelater. Men ser man på hele bildet så ser vi at det samsvarer, utfyller og gir totalt sett et meget godt beskrivelse av hva som har skjedd.

 

Det samme gjelder også dette spørsmålet som du viser til.

 

I steden for å sette det opp som motsettninger, så forklarer gir jeg heller svaret. Enden på historien er at Peter (Kefas) blir menneskefisker

 

Peter var en av de første som ble en disippel av Jesus. Han ble ført til Jesus av Andreas, som var en disippel av døperen Johannes. (Joh 1: 35–42)

 

Da Jesus en tid etter sitt første møte med Peter var i Galilea, innbød han Peter, hans bror Andreas og deres partnere, Jakob og Johannes, til å komme og bli «menneskefiskere». (Joh 1: 35–42; Mt 4: 18–22; Mr 1: 16–18)

 

Fra Peters båt hadde Jesus talt til folkemengden på stranden. Etter talen bevirket Jesus ved et mirakel at det ble tatt en stor fiskefangst, noe som fikk Peter, som først hadde gitt uttrykk for en viss tvil, til å falle ned for Jesus i frykt. Peter og hans tre medarbeidere forlot så sin virksomhet uten å nøle og fulgte Jesus. (Lu 5: 1–11)

[NicName]

Du har aldri hørt om kilde kritikk du eller? Å legge vekt på EN kilde og en kilde alene er det ingen som gjør, som journalist ville du gjort deg selv proffesjonelt død om du kun hadde en kilde å vise til

 

Jo da - kildekritikk er viktig det. Men det som gjør Bibelen spessiel er jo at det er så ekstremt få andre kilder som har overlevd tiden tann. Det hadde seriøst vært en fordel om det var litt flere andre skrifter som hadde overlevd, men det har det ikke.

 

Men kildekritikk betyr ikke at man kan avvise en kilde fordi man ikke har andre kilder. Er ikke ett øyenvitne bedre en ingen?

 

At dette er satt sammen av skribleriene til flere forfattere gjør ikke saken det miste bedre, tvert i mot ville det ha vært en fordel om de hadde utgitt dette hver for seg. Så det eneste unike med bibelen er at to milliarer mennesker ikke viser spor av kildekritikk (noe omtrent samtelige av dem ville gjort under ALLE andre sammenhenger) for noe av det som står der, men tror blindt at dette er sannhet... Det er og blir unikt ja...

 

Mener du at bøkene i Bibelen ikke ble skrevet hver for seg?

 

Nei, som jeg er helt sikker på at du er klar over - så ble de skrevet over 1600 år av mange mennekser. Men det er fint at du viser til dette - for dette understreker jo verdien av Bibelen som et vitne. Eller har du eksempel på en annen sammling med så stor variasjon av skribenter med så harmoniske tekster?

 

Viktig i kildekritikken er jo å undersøke kilden - og på grunnlag av det avgjøre om det er troverdig eller ikke.

 

Enig?

 

EDIT: Er det også slik at det å samle bøker i et bibliotek undergraver trovedigheten til bøkene?

Endret 21. oktober 2011 av NicName

[soulless]

Hva gjorde Jesus like etter dåpen?

• Han dro ut i ørkenen for å faste i 40 døgn og la seg friste av djevelen (Matteus 4:1-2, Markus 1:12-13).
  
• Tre dager etter dåpen var Jesus til stede på et bryllup i Kana (Johannes 2:1-2).
  

 

 

Matteus 4:1-2 er jeg helt enig med deg i at skjer rett etter at Jesus er døpt. Etter at Jesus er døpt blir han ført ut i ødemarken hvor han først faster i 40 dager. Når han sikkert er veldig sulten og sliten kommer Fristeren.

 

Er dette så i konflikt med Joh 2:1-2?

 

Der vi kommer inn i berettningen i Johannes er et annet sted en rett etter Jesu dåp. I Joh 1:30 står det "Om ham var det jeg sa" - vi forstår at Johannes forteller om noe som har skjedd, Jesus døpes ikke der og da.

 

Videre i Joh 1: 32 " Og Johannes vitnet og sa: «Jeg så Ånden dale ned fra himmelen som en due, og den ble værende over ham.

 

Man vitner ikke om noe som skjer der og da - så dette skjer tydeligvis etter de 40 dagene hvor Jesus har vært i ødemarken.

 

Ergo er heller ikke dette en selvmotsigelse.

 

Kreative svar du har, trenger du noen årer?

 

En selvmotsigelse blir ikke mindre selvmotsigende av at du redefinerer hva som står i teksten (tre dager) til å bety 43 (eller 112,5). Da blir din definisjon helt ok, mens teksten i seg selv fremdeles er selvmotsigende.

 

En selvmotsigelse er logisk inkosistent, det er umulig å f.eks være både i Bergen og Oslo samtidig - her er enten et utsagn feil eller begge - du kan ikke bare bruke en logikk som "siden bibelen er feilfri, så må det være ment at dette skal være en helt annen dato enn det som står her", da kan jeg like gjerne si at "siden jeg kan definere inn det var en gang som forord, så eksisterer ikke Gud, og Bibelen er et eventyr".

[тurbonєℓℓo]

Men bibelen harmonerer jo ikke.

Her har du en liste med 461 ting som ikke harmonerer:

http://www.skepticsannotatedbible.com/contra/by_name.html

Har du undersøkt disse påstandene selv, eller tar du det for god fisk at de som har skrevet på denne siden har full kontroll?

 

Lettere om du trekker fram de punktene som du selv syntest er viktigst, så skal du få svar.

 

Her har du noen punkter:

Strålende! En slik liste gjør dette lettere. Ettersom det er så mange punkter du trekker fram, så deler jeg opp inlegget dit litt og tar en og en.

 

Det som er fint å huske på nå, er at dette viser hvor utrolig pålitelig disse berettningene er. Hadde du hatt fire vitnemål om da ordrett det samme, så hadde det vært misstenkelig - man hadde antatt plagiat og berettningene hadde mistet troverdighet.

 

Når man har forskjellige berettninger og detaljer og det fortsatt harmonerer, så får man virkelig tillit til at dette er ekte, troverdig... noe som er å forvente da Bibelen påstår at den er Guds Ord.

 

Men, en av gangen!

 

Hvor mange slektsledd var det mellom og David Jesus?

• 28 slektsledd f.o.m David t.o.m Jesus (Matteus 1:6-16).
  
• 43 slektsledd (med helt andre navn) f.o.m David t.o.m Jesus (Lukas 3:23-31).
  
• Jesu mor var en Jomfru og ble fruktsommelig med den hellige ånd, følgelig kunne ikke Jesus være beslektet med David gjennom Josef i det hele tatt (Matteus 1:18-23, Lukas 1:34-35).
  
• Messias er ikke Davids sønn (Markus 12:35-37).
  

Det at så mange navn i Jesu slektsregister slik Lukas angir det, avviker fra navnene i det slektsregistret Matteus oppgir, kan enkelt forklares med at Lukas følger slektslinjen gjennom Davids sønn Natan, mens Matteus følger slektslinjen gjennom Salomo. (Lu 3: 31; Mt 1: 6, 7)

 

Lukas følger tydeligvis Marias slektslinje og viser derved Jesu kjødelige avstamning fra David, mens Matteus viser at Jesus hadde juridisk rett til Davids trone ved at han stammet fra Salomo gjennom Josef, som i juridisk forstand var Jesu far. Både Matteus og Lukas gir uttrykk for at Josef ikke var Jesu virkelige far, men bare hans adoptivfar, som overførte juridiske rettigheter til ham.

 

Når Matteus i sin oversikt kommer fram til Jesus, går han bort fra den stilen han ellers benytter, og sier: «Jakob ble far til Josef, Marias mann; av henne ble Jesus født, han som kalles Kristus.» (Mt 1: 16) Legg merke til at han ikke sier at ’Josef ble far til Jesus’, men at han var «Marias mann», og at «av henne ble Jesus født». Lukas uttrykker seg enda tydeligere når han først forteller at Jesus faktisk var Guds Sønn, født av Maria (Lu 1: 32–35), og senere sier: «Jesus . . . var, etter det folk mente, sønn av Josef, sønn av Heli.» – Lu 3: 23.

Begge forfattere legger stor vekt på å vise at Jesus er av Davids ætt, som den lovede Messias måtte være etter jødisk tro. Begge forfattere betrakter Josef som Jesu far. Så langt er alt vel. Men er Josefs far Jakob, som Matteus hevder, eller Hell, som Lukas hevder? Bare én generasjon bakover er slektslinjene som de to evangeliene presenterer, helt forskjellige fra hverandre. Og deretter er det ingen likhet overhodet. Se selv:

 

Matt 1,1 og Luk 3,23   

 

Lukas fortsetter slektslinjen forbi David, hele veien tilbake via patriarkene til Adam, for å ende hos Gud selv. Men alt dette synes litt unødvendig, all den stund begge evangelister gjør seg stor umak med å fastslå at Josef slett ikke er far til Jesus! Jesu mor Maria er jomfru og Gud er far direkte, ikke via linjen på 77 menn som Lukas ramser opp for oss. Matteus sier det klart:

 

Det er ved Den hellige ånd hun har unnfanget dette barn. Alt dette hendte for å oppfylle det Herren erklærte gjennom profeten: «Jomfruen skal unnfange og føde en sønn».

 

Lukas byr på noe som ser ut til å være en overbevisende historisk detalj når han forteller at Jesus ble født på den tid da Quirinius holdt folketelling. Den fant sted i år 6 v.t. Men Matteus forteller at Jesus ble født i kong Herodes' regjeringstid; han døde i år 4 f.v.t. Lukas motsier endog seg selv når han fastslår at Johannes og Jesus mirakuløst ble unnfanget med seks måneders mellomrom i kong Herodes' regjeringstid, men like fullt beskriver Maria som med barn under folketellingen i år 6 v.t., og skaper dermed et av de sjelden nevnte mirakler i Det nye Testamentet - et ti års svangerskap.

 

---

 

 

Johannes legger utdrivelsen av tempelet til begynnelsen av sin beretning, Matteus til slutten av sin. Markus lar Jesus bare preke i Galilea, ikke i Judea, og sier at han bare reiser de hundre kilometerne til Jerusalem én gang, mot slutten av livet. Lukas, derimot, viser en Jesus som preker like mye i Galilea og Judea. Johannes' Jesus preker på sin side hovedsakelig i Jerusalem og besøker bare Galilea sporadisk.

 

Forbløffende nok, siden den bokstavtro kristendom bygger på at Jesu død og oppstandelse var historiske begivenheter, er ikke engang omstendighetene rundt korsfestelsen enhetlig beskrevet i evangeliene. I henhold til Matteus og Markus ble Jesus både stilt for retten og dømt av de jødiske prestene i Sanhedrin. Lukas sier at Jesus ble stilt for retten av Sanhedrin, men ikke dømt av dem. Men ifølge Johannes fremstilles ikke Jesus for Sanhedrin i det hele tatt. Jesus går så døden i møte ved korsfestelse. Eller er det som Paulus sier, ved å henges i en galge. Eller var det som Peter sier i Apostlenes gjerninger, ved å bli «hengt på et tre»?

 

Det hersker en tilsvarende forvirring om hvordan han som forrådte Jesus, Judas Iskariot, døde. Hos Matteus «gikk Judas bort og hengte seg». Men Apostlenes gjerninger forteller at han falt og døde ved et ulykkestilfelle etter at han hadde forrådt Jesus. Evangelistene, som vi forventes å tro var Jesu nære disipler, kan ikke engang huske sin mesters siste ord riktig. Ifølge Matteus og Markus siterer Jesus salme 22 som sine siste ord, og spør: «Min Gud, min Gud, hvorfor har du forlatt meg?» Men Lukas sier Jesus siterte salme 31: «Far, i dine hender overlater jeg min ånd.» Og den som ikke har sans for noen av disse, kan alltids ty til Johannes' beretning,' hvor Jesus ganske enkelt sier «Jeg tørster», og så: «Det er fullbrakt!»

 

Når Josef fra Arimatea ifølge Markus oppsøker Pilatus for å spørre om han kan få utlevert Jesu legeme for å begrave det, er landshøvdingen forundret over å høre at Jesus døde så fort. Man undres imidlertid på hvorfor han finner det underlig, siden Johannes forteller at Pilatus selv hadde gått med på å fremskynde Jesu død og bedt soldatene knuse bena på de korsfestede. Ifølge Matteus hadde Jesus forutsagt at:

 

For som profeten Jona var tre dager og tre netter i den store fiskens buk, slik skal Menneskesønnen være tre dager og tre netter i jordens dyp

 

Nå ser det ut til at hans beregninger ikke stemte helt, for ifølge evangeliene døde Jesus en fredag og sto opp den påfølgende søndag, og tilbrakte dermed bare to netter «i jordens dyp». Markusevangeliet forteller at da noen av Jesu kvinnelige disipler fant den tomme graven, så de bare «en ung mann sitte på høyre side, kledd i en hvit, lang kjortel» der inne. Lukas forteller derimot at «med ett stod det to menn hos dem i skinnende klær». Matteus tegner et langt mer dramatisk bilde, og hevder:

 

Med ett ble det et kraftig jordskjelv, for en Herrens engel steg ned fra himmelen, gikk fram og rullet steinen til side og satte seg på den. Han var som lynet å se til, og drakten var hvit som snø.

 

Hos Markus og Matteus viser den oppstandne Jesus seg for sine øvrige disipler i Galilea, dit de er blitt utsendt ved guddommelig befaling. Men denne fantastiske, overnaturlige begivenheten synes ikke å ha gjort særlig inntrykk på disse øvrige disiplene, siden Lukas og forfatteren av Apostlenes gjerninger lar den oppstandne Jesus vise seg i og rundt Jerusalem. Og sannelig, ifølge Apostlenes gjerninger var det ikke bare slik at de ikke fikk en guddommelig befaling om å dra til Galilea, men uttrykkelig ble nektet å forlate Jerusalem. Selv Jesus er ikke konsekvent. I Markusevangeliet forklarer han velvillig:

 

Den som ikke er mot oss, er med oss

 

Men i Matteusevangeliet er han mer dogmatisk og advarer:

 

Den som ikke er med meg, er mot meg

 

Selv i ett og samme evangelium er Jesus svært inkonsekvent. Ifølge Matteus spør Peter sin mester: «Herre, hvor mange ganger skal min bror gjøre meg urett og jeg tilgi ham? Opp til syv ganger?» Jesus svarer ved å gi ham sin vakre lære om fullstendig tilgivelse, og sier:

 

«

Ikke sju ganger,» svarte Jesus, «men jeg sier deg: sytti ganger sju!

»

 

Men det er uklart hvorfor Peter spør, for bare ett avsnitt ovenfor i samme evangelium hadde Jesus gitt det mye mindre tilgivende og mer pragmatiske svaret:

 

Dersom din bror gjør en synd mot deg, så gå til ham og tal ham til rette på tomannshånd. Hører han på deg, har du vunnet din bror. Men hører han ikke, så ta med deg en eller to andre, for etter to eller tre vitners utsagn skal enhver sak stå fast. Hører han heller ikke på dem, så si det til menigheten. Men vil han ikke engang høre på menigheten, skal han være for deg som en hedning eller en toller.

 

Så hva lærte mesteren? Skal vi tilgi 490 ganger eller bare tre? Hvis evangeliene er en historisk opptegnelse av Jesu lære, kan vi i det minste slutte at han ikke er Guds Sønn. Enten det, eller at Guds Sønn er feilbarlig og dødelig. For han forutsier gang på gang at den kommende undergang vil bivånes av dem som levde den gang. I Lukas leser vi:

 

Sannelig, jeg sier dere: Noen av dem som står her, skal ikke smake døden før de ser Guds rike. (...) Det skal vise seg tegn i sol og måne og stjerner, og på jorden skal folkene bli grepet av angst og rådløshet i larmen fra hav og brenninger. Mennesker skal forgå av redsel og gru for det som kommer over jorden. For himmelens krefter skal rokkes. Da skal de se Menneskesønnen komme i skyen med stor makt og herlighet. Men når dette begynner å skje, da rett dere opp og løft hodet! For da skal dere snart bli satt fri. (...) Slik skal dere også, når dere ser at dette skjer, vite at Guds rike er nær. Sannelig, jeg sier dere: Denne slekt skal ikke forgå før alt dette skjer.

 

Likeledes fastslår Jesus hos Matteus:

 

Sannelig, jeg sier dere: Noen av dem som her står, skal ikke smake døden før de ser Menneskesønnen komme i sitt rike Sannelig, jeg sier dere: Denne slekt skal ikke forgå før alt dette skjer

 

Men 2000 år senere, da alle disiplene vel og vakkert er døde og begravet, har ingen av disse tingene skjedd, og Jesus er ikke kommet tilbake.

 

Den mest avslørende episoden i evangeliene er imidlertid den hvor Markus lar Jesus sitere fra Det gamle testamentet i sin disputt med fariseerne. Det er intet overraskende i dette - bortsett fra at Jesus siterer fra den feiloversatte greske versjonen av Det gamle testamentet, som passer hans formål utmerket, og ikke fra den opprinnelige hebraiske versjonen, som sier noe helt annet og ikke underbygger hans argumenter. At jøden Jesus skulle sitere en gresk feiloversettelse av den jødiske hellige skrift for å gjøre inntrykk på ortodokse jødiske fariseere, er helt utenkelig. Men det gir mening hvis hele hendelsen ble diktet opp av en av de hundretusener av gresktalende jøder som ikke lenger snakket sitt morsmål og ikke kunne lese skriftene uoversatt, og dermed tilla Jesus sine egne misforståelser.

Endret 21. oktober 2011 av turbonello

[bonkytonk]

Jeg bare påpekte selvmotsigelser, og dette var blant de tusener av selvmotsigelser som finnes i bibelen.. Det er den totale summen av selvmotsigelser i bibelen, som dokumenterer og beviser utsagnet om at bibelen ikke holder vann...

Jeg antar at du hadde en solid oppfatning om bibelens troverdighet lenge før du fant slike lister på nettet. Så kunne jeg selvsagt finne tilsvarende lister med forklaringer på hvert enkelt punkt om jeg ville.

 

Det holder ikke å bare si at noe er sant eller ikke, i en boksamling som bibelen. Treffer du på en kristen som mener at hvert ord i en norsk oversettelse er diktert av Gud og 100% faktisk sann, så har du en enkel sak, men de er det nok få av. F.eks er det neppe nøyaktig 14.000 mann i den og den byen som omtales i GT. Bibelen består av historie, slektslister, sanger, øyenvitneskildringer som i NT, personlige brev, drømmer osv osv og må selvsagt leses som sådan. Det at de hundretusenvis som har skrevet og kopiert og overlevert bibelen gjennom flere tusen år ikke har prøvd å "rette" alle feilene som de garantert kjenner bedre til enn en eller annen Sceptics Annotated-side viser jo klart at det ikke var/er et problem for dem - men de troende stiller altså litt andre krav, eller leter etter en annen type sannhet, enn deg.

 

Eller: Jeg tror ikke de brydde seg.. Jeg tror de bare ønsket å gå i en annen retning enn jødedommen da den sannsynligvis var for plagsom for dem... Les Paulus å se hva han mener om jødiske skikker som for eksempel omskjære seg og sånt...

Jøden Paulus hadde forsåvidt ingenting imot omskjærelse, men han var krass mot dem som prøvde å blande den gamle jødiske tenkemåten inn i det nye evangeliet, kort sagt dem som prøvde å legge masse bud og regler til evangeliet om nåde. Hadde han levd i dag ville han hatt det travelt med norske menigheter, tror jeg.

 

Det er meget mulig. Og det kan hende de ikke hadde det. De første kristne var uansett veldig delt i synet slik kristne er i dag. Noen trodde ikke på at Jesus var et menneske i kjøtt og blod, mens andre hardnakket påstod det. Det siste ble senere med i bibelens skrifter... Men historien kan alle lese, og man finner disse kristne, og man kan lese om hva de var uenige i og så videre...

Ja, NT nevner selv at den ene tror slik og den andre slik. Paulus slår fast at man skal drite i sånne ting som helligdager og alkohol og sånt som folk har det med å henge seg opp i. Når det gjelder hva som ble utelatt fra kanon, kan man finne de fleste (alle?) kjente apokryfe skrifter på nett og se at de for det aller meste skiller seg klart fra dem som ble tatt med.

 

Og bare for å ta det med om Johannes visste at Jesus var Messias eller ikke - "Messias" og "Guds Sønn" er ikke synonymer.

Hva sikter du til? Det er da ingen som har sagt at Messias og Guds sønn er det samme?

Da misforsto jeg sikkert det punktet på lista di. Men det er ikke så viktig.

 

Selvmotsigelsene kan man selvsagt finne på nettet, og da er det bare bortkastet tid å lete opp alt selv fra bibelen.no... Og hva vet du om hva jeg har sittet å lest selv? Er jeg ikke kritisk med mine egne kilder? ... Det er ikke noe som er galt med denne kilden jeg pekte på ovenfor. Den viser selvmotsigelsene, og det du pekte ut det ER selvmotsigelse, bare at du bagateliserer det, og påpeker at det var uviktig for de første kristne(...)

Jeg har sett den listen, og varianter av den, mange ganger. Og tilsvarende lister over motsvar. Det er ikke vanskelig å finne fram noe som argumenterer for det man mener fra før.