Til kristne. Spørsmål om tro.

[Tobben70]

Få leve med den kristne guden i himmelen.

Er det ikke det du tror skjer etter at du dør da?

 

Da tror jeg hverfall at jeg forstår hva du mente i ditt spm ang evigheten.

 

Men nei, en som vokser opp i ett tradisjonelt "kristent" hjem har hverken større eller mindre sjanse til "frelse". Uansett om en vokser opp i et kristent, islamsk, jødisk, hinduistisk, ateistisk osv osv må jo uansett selv stille spørsmålene.

 

Hvis interessene er der, og vedkommende undersøker og leter etter svar - så stiller man likt. Men som jeg skrev før - omstendighetene kan være forskjellig i forhold til hvor enkelt disse undersøkelsene kan gjøres.

 

Også er det jo andre variabler som hvor lett tilgjengelig kunnskapen er... og ingen blir naturligvis straffet av en kjærlig Gud for ting en ikke visste var feil.

Jeg vil si at det er utrolig naivt å påstå at en som vokser opp i et strengt islamsk miljø, en som vokser opp i et kriminelt rusmiljø og en som vokser opp i en ressurssterk kristen familie har de samme mulighetene til å "finne" gud.

 

Kan hende de blir dømt på ulik grad, men da må jo det gjelde alle egenskaper som mennesker har.

Feks. meg som ikke klarer å tro uten å få håndfaste bevis på at det finnes en gud.

Det er vel ikke min feil at jeg er født som skeptiker?

[NicName]

Jeg vil si at det er utrolig naivt å påstå at en som vokser opp i et strengt islamsk miljø, en som vokser opp i et kriminelt rusmiljø og en som vokser opp i en ressurssterk kristen familie har de samme mulighetene til å "finne" gud.

I den grad det er opp til hver enkelt, så er det mulig. Fra et Bibelsk perspektiv så ser ikke Gud forskjell på mennesker, og han lover gang etter gang at de som fortsetter å søke vil finne. Men for å påpeke det for tredje gang - så vil naturligvis omstendighetene påvirke med utfordringer av ymse slag som for eksempel hvor mye informasjon man kan få tak i, om det er lov å undersøke osv...

Kan hende de blir dømt på ulik grad, men da må jo det gjelde alle egenskaper som mennesker har.

Feks. meg som ikke klarer å tro uten å få håndfaste bevis på at det finnes en gud.

Det er vel ikke min feil at jeg er født som skeptiker?

Det gjelder også deg ja. At man har fått en sunn skepsis mot det meste innen religion er jo veldig fornuftig. Historisk sett så er det mye elendighet som det har ført med seg. Men ansvaret for å ydmykt korrigere hva man tror etterhvert som man får ting forklart ligger hos den enkelte.

 

En ting er å tro fordi man ikke finner det logisk, en annen ting er å ikke tro fordi man ikke vil. For når man tror så forplikter det - og det er det ikke alle som er like intressert i.

[тurbonєℓℓo]

Bra spørsmål.

 

Hvorfor tror man på noe i det hele? Det er jo en årsak til det - og ettersom det ofte er tradisjon og barnelære som er grunnlaget for hva man velger å "tro" på, så kan man ofte gjette på hvilken religion en har ut fra hvor ha er født.

 

Men for å tro på en Gud, så krever det mer en at "det var hva jeg vokste opp med". Mange har jo voskt opp både med julenisser, tannfe etc, men slutter å tro på det etterhvert som man lærer mer.

Det er sant...

 

Og det er også sant. Grunnen til at de slutter å tro på det, er fordi man lærer at det er eventyr og at det ikke er sant på ordentlig. Siden dette mangler når det kommer til den mytologiske skikkelsen Jesus Kristus, så vil da mange fortsette å tro at dette er sant: Det er jo så mange som påstår det er sant... Og det mest logiske er jo at den øverste intelligensen i universet dømmer oss etter livssynet vårt, altså overbevisningene vi har fått i løpet av livet.

 

Grunnen til at jeg tror på Bibelen og den Gud man blir kjent med gjennom den, er fordi den holder mål.

Holder mål på hva slags måte? Hvor mye har du lest i bibelen, og har du lest noe kritikk av den? Vet du hvor mange selvmotsigelser som finnes i den? Hvis nærmest alle bibelsitater blir motsagt på en eller annen måte av andre bibelsitater, holder den da mål? Hvordan bedømmer du det?

 

Både Bibelens indre vitnesbyr (hvordan den harmonerer og gir tidløse gode svar)

Den gir jo ikke gode svar... Den reiser bare en rekke spørsmål.

Hva er Gud? Hva er Djevelen? Hvor kommer det onde fra? Hvorfor skape menneske, for siden å dømme det? Hva er poenget med å "dø for menneskers synder" ? Hva er poenget med å ta på seg andres synder? Hvorfor oppfører Gud seg som en herfører som fører kriger?

Hvorfor har han noe i mot homofil praksis - når dette er kjønnsdrifter som enkelte har og som de ikke egentlig kan noe for at de ble født som?

 

og hvordan annen viten som arkeologi, historie etc passer inn av eksterne kilder,

Det er jo det som nettopp ikke er tilfellet... Det er jo på grunn av dette at vitenskapen og religionen er så adskilt som de er...

Nesten ikke noe som helst av det som står skrevet i bibelen samsvarer med arkeologiske funn eller med vitenskapen, mesteparten gjør ikke det, og det lille som er i gjen; hva så? I det store og det hele så passer det ikke inn.

 

peker mot at dette er noe som man kan tro og stole på.

Vel.. Ditt valg, men jeg oppfordrer deg til å grave litt til...

[Strappado]

Både Bibelens indre vitnesbyr (hvordan den harmonerer og gir tidløse gode svar)

Men bibelen harmonerer jo ikke.

Her har du en liste med 461 ting som ikke harmonerer:

http://www.skepticsannotatedbible.com/contra/by_name.html

 

 

og hvordan annen viten som arkeologi, historie etc passer inn av eksterne kilder, peker mot at dette er noe som man kan tro og stole på.

Hva av arkeologi beviser at Jesus gikk på vannet og stod opp fra de døde? Et par gamle sandaler gjør ikke nytten.

Hvilke eksterne samtidige kilder sier noe om Jesus? Josefus nevnes av og til, men bortsett fra at kristne har tuklet med hans skriverier, så ble han født etter at Jesus var død i 37 AD.

http://en.wikipedia.org/wiki/Josephus

Tacitus nevnes også, men han ble også født lenge etter Jesus i 56 AD. Det blir som om en som var født i 1963 skulle være en ekstern kilde om invasjonen i 1940. I tillegg er det ikke rare greiene han har å fortelle om Jesus:

http://en.wikipedia.org/wiki/Tacitus_on_Christ

 

Bibelen har svært få "Et sted for lenge lenge siden" fortellinger, men har historier med informasjon om tid, sted og de involverte parter. Dette er i stor grad etterprøvbare opplysninger.

Enhver kioskroman har tid og sted. Involverte parter derimot er det verre med også i bibelen. Om du ser bort fra staffasje-figurer som Pontius Pilatus og Herodes mfl, så er hovedpersonene ikke etterprøvbare. Den eneste man er noenlunde sikker på er jo Paulus. (Jeg mener at Jesus eksisterte som en dommedagsprofet som ble henrettet, men at historiene om ham er for det meste oppspinn fortalt av myteglade, overtroiske mennesker lenge etter at Jesus ble korsfestet.)

[NicName]

1 Holder mål på hva slags måte? 2 Hvor mye har du lest i bibelen, og har du lest noe kritikk av den? 3 Vet du hvor mange selvmotsigelser som finnes i den? 4 Hvis nærmest alle bibelsitater blir motsagt på en eller annen måte av andre bibelsitater, holder den da mål? 5 Hvordan bedømmer du det?

1. Logisk, troverdig, ærlig og fornuftig. Men det er jo min subjektive mening. Derfor er det viktig å se på de andre spørsmålene du tar opp også.

 

2. Nei, den er så stor at det orker jeg ikke Hvis man skal mene noe om noe, så er det fint å vite hva man skal mene noe om. Så ja, Bibelen med pro og anti bøker med på lasset.

 

3. Antatte selvmotsigelser. For her er jeg uenig. Hva jeg i utgangspunktet så på som selvmotsigelser, viser seg ved en nøyere undersøkelse å ikke være det.

 

4. Nei, da hadde den ikke holdt mål

 

5. Naturligvis er også dette undersøkt nøye, da det er viktig å få svar på det for å kunne være sikker i sin sak... og da kommer vi videre til neste runde!

 

Den gir jo ikke gode svar... Den reiser bare en rekke spørsmål.

1.Hva er Gud? 2.Hva er Djevelen? 3.Hvor kommer det onde fra? 4.Hvorfor skape menneske, for siden å dømme det? 5.Hva er poenget med å "dø for menneskers synder" ? 6.Hva er poenget med å ta på seg andres synder? 7.Hvorfor oppfører Gud seg som en herfører som fører kriger? 8.Hvorfor har han noe i mot homofil praksis - når dette er kjønnsdrifter som enkelte har og som de ikke egentlig kan noe for at de ble født som?

 

Så da er spørsmålet - har du lest Bibelen, og vil du ha svar på de spørsmålene? For svarene er der - ikke skrevet på uforstålig forskerspråk, men med et enkelt og logisk språk for de som ønsker det.

 

Jeg hadde IKKE trodd, hvis ikke Bibelen gav gode svar på de spm du tar opp.

 

... samsvarer med arkeologiske funn eller med vitenskapen, mesteparten gjør ikke det...

Helt uenig. Jeg har tilgode å finne noen avvik mellom BEVIST vitenskap og Bibelen - og det er ganske så utrolig. Bibelen har vist seg som en utrolig pålitelig kilde til kunnskap - ikke bare på det teologiske plan.

 

Jeg fortsetter å spa jeg da det fortsatt er mye å lære, men jeg vil gjerne invitere flere til å gjøre samme jobben.

[Red_John]

1. Logisk, troverdig, ærlig og fornuftig. Men det er jo min subjektive mening. Derfor er det viktig å se på de andre spørsmålene du tar opp også.

På hvilken måte er bibelen logisk, ærlig og fornuftig? Å snakke om noe som "logisk" gir ikke bokstavelig mening, å kalle bibelen ærlig er i bestefall å snakke om motivene til de som skrev den. Det påfallende spørsmålet blir åpenbart hvordan du har innsikt i deres motiver. Hva er 'fornuftig' ved/i bibelen? Er også ute etter kriterier for hva som utgjør "fornuftig".

 

Er det ikke åpenbart at dette er din 'subjektive mening'? Hvilke andre typer meninger er det? Gjør du vane av å pepeke ting som "vann er vått"?

 

Hvis man skal mene noe om noe, så er det fint å vite hva man skal mene noe om. Så ja, Bibelen med pro og anti bøker med på lasset.

Klarer ikke la vær å påpeke absurditeten ved å bruke "så" (konjunksjon) her. Mener du at det å ha lest "pro/con om bibelen" følger av at "det er fint å vite hva man skal mene noe om"?

 

3. Antatte selvmotsigelser. For her er jeg uenig. Hva jeg i utgangspunktet så på som selvmotsigelser, viser seg ved en nøyere undersøkelse å ikke være det.

"Angivelige selvmotsigelser", eller? Er ikke så mye å diskutere dette, med den knakeren av empirisk holdbarhet. Jeg har forresten sett ballonger fly, så jeg kjøper ikke helt den gravitasjonsteorien. Tross alt bare en teori, osv.

 

5. Naturligvis er også dette undersøkt nøye, da det er viktig å få svar på det for å kunne være sikker i sin sak...

Du er ikke tilfeldigvis også politiker?

 

men med et enkelt og logisk språk for de som ønsker det.

Ja, riktig. Bibelen er skrevet på et "logisk språk" (om man på noe plan skal være tilbøyelig til å godta "logisk" som en konsistent beskrivelse) - språket heter lojban og du kan lese den her

 

Jeg hadde IKKE trodd, hvis ikke Bibelen gav gode svar på de spm du tar opp.

La meg parafrase dette på en måte som gjør at du ikke fremstilles som en komplett idiot:

"Hadde jeg kommet til å innse at bibelen ikke gir gode svar på førnevnte spørsmål, hadde jeg ikke trodd". De fleste ville kanskje anta dette intuitivt, men nå har du i alle fall ren aske i peisen.

Endret 19. oktober 2011 av Red_John

[bonkytonk]

Hvilke eksterne samtidige kilder sier noe om Jesus?

Du ser ut til å gå ut fra at bibelen selv pr. definisjon ikke er en troverdig kilde. Den er jo selve kilden, satt sammen av forskjellige folks vitnesbyrd og brev (spesielt NT, GT består av flere andre sjangre). Alle skriftene i NT var "eksterne" i den forstand at de ikke var samlet i noen offisiell kanon. Etter hvert dukket det opp så mange alternative "evangelier" at man så seg nødt til å slå fast at man skulle holde seg til de skriftene urkirken allment hadde holdt for å være ekte og troverdige. De tidligste skriftene i NT er fra rundt år 65.

 

Hadde folk vært like kritiske til andre historiske kilder ville Sokrates blitt avfeid som en eventyrfigur.

[bonkytonk]

Og det mest logiske er jo at den øverste intelligensen i universet dømmer oss etter livssynet vårt, altså overbevisningene vi har fått i løpet av livet.

Ideen er heller, både i kristen tro såvel som de fleste andre religioner antar jeg, at Gud skal dømme etter gjerninger, ikke livssyn. I alle fall er det det som står i bibelen.

[тurbonєℓℓo]

Og det mest logiske er jo at den øverste intelligensen i universet dømmer oss etter livssynet vårt, altså overbevisningene vi har fått i løpet av livet.

Ideen er heller, både i kristen tro såvel som de fleste andre religioner antar jeg, at Gud skal dømme etter gjerninger, ikke livssyn. I alle fall er det det som står i bibelen.

Det står i Joh 3,18 at gud bedømmer ut i fra livssyn.

 

Den som ikke tror, er allerede dømt, fordi han ikke har trodd på Guds enbårne Sønns navn.

 

Og her er et bibelsitat som taler deg direkte i mot:

 

Men vi vet at et menneske ikke blir rettferdig for Gud på grunn av gjerninger som loven krever, men bare ved troen på Kristus Jesus. Derfor trodde også vi på Kristus Jesus så vi kunne erklæres rettferdige ved troen på Kristus, ikke på grunn av lovgjerninger. For ikke noe menneske blir rettferdig for Gud på grunn av lovgjerninger.

Gal 2,16

Endret 19. oktober 2011 av turbonello

[O3K]

Den er jo selve kilden, satt sammen av forskjellige folks vitnesbyrd og brev

Nesten som "vanlige" kristne og Mormons bok.

De tre første tekstene, bortsett fra innledningen, er jo hele tre (3!) signerte vitnesbyrd, signert av totalt tolv personer.

[Strappado]

Hvilke eksterne samtidige kilder sier noe om Jesus?

Du ser ut til å gå ut fra at bibelen selv pr. definisjon ikke er en troverdig kilde. Den er jo selve kilden, satt sammen av forskjellige folks vitnesbyrd og brev (spesielt NT, GT består av flere andre sjangre). Alle skriftene i NT var "eksterne" i den forstand at de ikke var samlet i noen offisiell kanon. Etter hvert dukket det opp så mange alternative "evangelier" at man så seg nødt til å slå fast at man skulle holde seg til de skriftene urkirken allment hadde holdt for å være ekte og troverdige. De tidligste skriftene i NT er fra rundt år 65.

 

 

"Eksterne kilder" var ikke mitt uttrykk, men jeg tok det for gitt at NicName mente kilder utenom bibelen ja. Hvis bibelen skal være en ekstern kilde, hva er i såfall interne kilder?

 

Jeg la ellers vekt på "samtidige" fordi det nettopp er mangelvare både i bibelen og utenfor. Du kan egentlig ikke si at det finnes noe vitnesbyrd i NT fordi evangeliene er skrevet langt senere og ikke av disiplene til Jesus slik tradisjonen sier. Det betyr ikke at jeg mener at alt er humbug, men at da har det ballet på seg med fantasi-historier o.l. som det ikke er grunn til å feste lit til.

 

 

Hadde folk vært like kritiske til andre historiske kilder ville Sokrates blitt avfeid som en eventyrfigur.

Hvis kildene om Sokrates var like full av magi hadde vi hatt grunn til det.

[NicName]

Er det ikke åpenbart at dette er din 'subjektive mening'? Hvilke andre typer meninger er det? Gjør du vane av å pepeke ting som "vann er vått"?

Nei, ikke åpenbart og Ja, det hender det at jeg gjør.

 

Klarer ikke la vær å påpeke absurditeten ved å bruke "så" (konjunksjon) her. Mener du at det å ha lest "pro/con om bibelen" følger av at "det er fint å vite hva man skal mene noe om"?

Artig du. Har du noen gang levert en oppgave til læreren i f.eks samfunnsfag og fått den tilbake med kommentarer bare på rettskrivingen? Neppe, og hadde du fått det så er det sansynlig at du tenker at læreren ikke er kvalifisert til å rette i samfunnsfag da du ikke får noen konstruktive tilbakemeldinger på det... men trolig burde holde seg til språlfag.

 

"Angivelige selvmotsigelser", eller? Er ikke så mye å diskutere dette, med den knakeren av empirisk holdbarhet. Jeg har forresten sett ballonger fly, så jeg kjøper ikke helt den gravitasjonsteorien. Tross alt bare en teori, osv.

Var ikke så mye å diskutere i utgangspunktet heller, bare en generell påstand om at "det er selvmotsigelser" som får et generelt svar om at "det er anglivelige selvmotsigelser"

 

Du er ikke tilfeldigvis også politiker?

Nei

 

La meg parafrase dette på en måte som gjør at du ikke fremstilles som en komplett idiot:

"Hadde jeg kommet til å innse at bibelen ikke gir gode svar på førnevnte spørsmål, hadde jeg ikke trodd". De fleste ville kanskje anta dette intuitivt, men nå har du i alle fall ren aske i peisen.

Eeee... takk for hjelpen? Sikkert fint med ren aske i peisen. Kan jo ellers si at når andre fremstiller meg som en komplett idiot, så har jeg ikke noe problemer med det.

 

Så om du etterhvert har noe konkret å komme med som kan bidra til debatten med mere en gramatikk og rettskriving, så blir jeg også glad for det.

[soulless]

Hvilke eksterne samtidige kilder sier noe om Jesus?

Du ser ut til å gå ut fra at bibelen selv pr. definisjon ikke er en troverdig kilde. Den er jo selve kilden, satt sammen av forskjellige folks vitnesbyrd og brev (spesielt NT, GT består av flere andre sjangre). Alle skriftene i NT var "eksterne" i den forstand at de ikke var samlet i noen offisiell kanon. Etter hvert dukket det opp så mange alternative "evangelier" at man så seg nødt til å slå fast at man skulle holde seg til de skriftene urkirken allment hadde holdt for å være ekte og troverdige. De tidligste skriftene i NT er fra rundt år 65.

 

Hadde folk vært like kritiske til andre historiske kilder ville Sokrates blitt avfeid som en eventyrfigur.

 

Hmm, det som for meg er et problem her, er hvor mye endringer man skal tillate seg å akseptere før denne ikke lenger beskriver virkeligheten, eller i NTs tilfelle, beskriver Jesus.

 

Altså; evangeliene i NT kan jo muligens være basert på en faktisk skikkelse som kanskje hete Jesus, og som kanskje eksisterte rundt år 0 (+- 50 år), men det virker for meg som om det er et stort steg fra dette til å si at den Jesusen vi forbinder med Bibelen faktisk har eksistert - for å dra en parallell, så si at jeg og 5-6 kompiser skriver en bok 60 år fra i dag basert på minner, andrehåndsfortellinger osv. om bonkytonk.

 

Fortellingen utbroderes som at bonkytonk var født ut av penisen til en mann, eksisterte rundt år 2010, var ofte i møte med USAs president Reagan samt kongen av Frankrike, kunne fly, kunne bevege seg raskere enn lyset, hadde gått på skole osv..

 

Som du ser stemmer jo deler av beskrivelsen, ca. tidspunkt for eksistens og "har gått på skole" (antar jeg), mens deler av beskrivelsen er hinsides all fornuft - beskriver jeg da samme person som den faktiske bonkytonk, eller beskriver jeg nå noe helt annet, et barn av min fantasi? Hvor går i så fall grensen for når vi snakker om samme ting?

 

TL;DR Det virker for meg som om det å si at Jesus ikke eksisterte - bibelen er feil er noe helt annet enn å si at det ikke eksisterte en Jesus fra Nazareth rundt år 0.

[Red_John]

Den store elefanten i rommet er språkdebatten. Hva utgjør en referanse?

 

Ser at du, soulless, nevner "kongen av Frankrike" og argumenterer delvis for Russell's definitive deskripsjoner. Care to elaborate?

[NicName]

Men bibelen harmonerer jo ikke.

Her har du en liste med 461 ting som ikke harmonerer:

http://www.skepticsannotatedbible.com/contra/by_name.html

Har du undersøkt disse påstandene selv, eller tar du det for god fisk at de som har skrevet på denne siden har full kontroll?

 

Lettere om du trekker fram de punktene som du selv syntest er viktigst, så skal du få svar.

 

Hvilke eksterne samtidige kilder sier noe om Jesus?

Svært få andre kilder. Det er også noe som er med på å vise hvor spessiel Bibelen er. Som nevnt er det også da viktig å huske at det er flere forskjellige skribenter av bøkene i Bibelen, som alle hadde tilgang til øyevitner for å få bekreftet. Den verdien Biblen derfor har som historisk verk er unikt.

 

Har du lurt på hvorfor du finner så få andre kilder fra denne tiden, men så ekstremt mange avskrifter av Bibelen? En liten gruppe mennesker som møtte motstand og ble forfulgt har satt så dype spor at vi i 2011 diskuterer dette. Hvordan er det mulig?

[soulless]

Den store elefanten i rommet er språkdebatten. Hva utgjør en referanse?

 

Ser at du, soulless, nevner "kongen av Frankrike" og argumenterer delvis for Russell's definitive deskripsjoner. Care to elaborate?

 

Ja, det var en snikreferanse til Russell der

 

Slik jeg ser det virker det som om det ikke er et klart definert skille i denne debatten om et logisk subjekt, og et som kun er grammatisk. Et logisk subjekt er da en ting i den virkelige verden, mens det andre bare er en beskrivelse av et konsept/en idé.

 

Det er altså lite trolig at Jesus_{sønn av Jahve} er den samme som Jesus_{mann fra Nazareth rundt år 0}, og således kan man dra et skille der mellom et logisk subjekt og et grammatisk subjekt, hvor sistnevnte kan sammenlignes med Russells "kongen av Frankrike".

 

 

Jeg mistenker at du kjenner bedre til det faglige aspektet ved språkfilosofi enn meg, så om du vil arrestere meg på noe her, eller har noe å tilføye må du gjerne det

 

[тurbonєℓℓo]

Men bibelen harmonerer jo ikke.

Her har du en liste med 461 ting som ikke harmonerer:

http://www.skepticsannotatedbible.com/contra/by_name.html

Har du undersøkt disse påstandene selv, eller tar du det for god fisk at de som har skrevet på denne siden har full kontroll?

 

Lettere om du trekker fram de punktene som du selv syntest er viktigst, så skal du få svar.

 

Her har du noen punkter:

 

 

 

Hvor mange slektsledd var det mellom og David Jesus?

• 28 slektsledd f.o.m David t.o.m Jesus (Matteus 1:6-16).
  
• 43 slektsledd (med helt andre navn) f.o.m David t.o.m Jesus (Lukas 3:23-31).
  
• Jesu mor var en Jomfru og ble fruktsommelig med den hellige ånd, følgelig kunne ikke Jesus være beslektet med David gjennom Josef i det hele tatt (Matteus 1:18-23, Lukas 1:34-35).
  
• Messias er ikke Davids sønn (Markus 12:35-37).
  

 

 

Hvor dro Maria og Josef etter Jesu fødsel?

 

• Til Egypt (Matteus 2:13-15).
  
• Til Jerusalem og deretter tilbake til Nasaret i Galilea (Lukas 2:22,Lukas 2:39).
  

 

 

Visste Maria og Josef at Jesus var Guddommelig?

• Maria blir på mirakuløst vis gravid med den hellige ånd, og engelen Gabriel annonserer at barnet er guddommelig (Matteus 1:20-23,Lukas 1:26-38).
  
• Likevel, forstår ikke foreldrene hva Jesus snakker om, når han sier han hører til i sin fars hus (tempelet i Jerusalem) (Lukas 2:43-50).
  
• Jesu familie trodde han var fra forstanden (Markus 3:21).
  

 

 

Var døperen Johannes en reinkarnasjon av profeten Elia?

• Jesus sier at Johannes er Elia (Matteus 11:13-14, Matteus 17:12-13).
  
• Johannes selv sier at han ikke er Elia (Johannes 1:21).
  

 

 

Visste Johannes at Jesus var Messias?

• Johannes har vitnet om at Jesus er Guds sønn. Han døper med vann for å åpenbare Jesus for Israel (Johannes 1:29-34). Johannes sier at han selv trenger å døpes av Jesus (Matteus 3:13-14). Etter at Jesus er døpt av Johannes, åpner himmelen seg, og en røst fra himmelen erklærer at Jesus er Guds sønn (Matteus 3:16-17, Markus 1:9-11,Lukas 3:21-22).
  
• Senere sender Johannes sine disipler til Jesus for å spørre om han er den som skal komme, eller om de skal vente på en annen (Matteus 11:2-3, Lukas 7:18-20).
  

 

 

Hva gjorde Jesus like etter dåpen?

• Han dro ut i ørkenen for å faste i 40 døgn og la seg friste av djevelen (Matteus 4:1-2, Markus 1:12-13).
  
• Tre dager etter dåpen var Jesus til stede på et bryllup i Kana (Johannes 2:1-2).
  

 

 

Hvordan rekrutterte Jesus Peter?

• Peter og Andreas skal ut og fiske, og Jesus ber dem heller bli med han og fiske mennesker (Matteus 4:18-20, Markus 1:16-18).
  
• Peter har strevet hele natten uten å få noen fangst. Jesus ber han kaste ut sine garn på nytt, og Peter haler i land en kjempefangst (Lukas 5:2-11).
  
• Peters bror Andreas løper til Peter og forteller at de har funnet Messias, etter å ha hørt Johannes snakke om Jesus (Johannes 1:35-42).
  

 

 

Hvem var den tolvte disippelen?

• Lebbeus med tilnavnet Taddeus (Matteus 10:2-4, Markus 3:16-19).
  
• Judas, Jakobs sønn (Lukas 6:13-16).
  

 

 

Kontaktet mannen med den syke tjeneren Jesus personlig?

• Ja (Matteus 8:5-9).
  
• Nei (Lukas 7:1-7).
  

 

 

Hvor mange besatte menn møtte Jesus ved Galileasjøen?

• En (Markus 5:1-2, Lukas 8:27).
  
• To (Matteus 8:28).
  

 

 

Nærmere bestemt hvor skjedde dette?

• Gerasa (Markus 5:1-2, Lukas 8:26).[1]
  
• Gadara (Matteus 8:28).
  

 

 

Hvorfra kom kvinnen med den besatte datteren?

• Kana’an (Matteus 15:22).
  
• Fønika (Markus 7:25-26).
  

 

 

Hvor mange blinde helbredet Jesus på vegen til Jeriko?

• En (Markus 10:46-52, Lukas 18:35-47).
  
• To (Matteus 20:29-34).
  

 

 

Når kastet Jesus kjøpmennene ut av tempelet?

• Ved ankomsten til Jerusalem helt på slutten av sitt liv (Markus 11:15-17, Matteus 21:9-13, Lukas 19:45-46).
  
• Kort tid etter bryllupet i Kana, helt på begynnelsen av hans forkynnerkarriere (Johannes 2:11-16).
  

 

 

Hvor ble Jesus salvet?

• I huset til den spedalske Simon i Betania like ved Jerusalem (Markus 14:3, Matteus 26:6-7).
  
• I huset til en fariseer i Galilea (Lukas 7:36-38).
  

 

 

Ba Jesus om for sitt liv?

• Ja (Markus 14:35-36, Matteus 26:39, Lukas 22:41-42).
  
• Jesus snakker om å be for sitt liv i hypotetiske vendinger bare for å avvise ideen som absurd. Det er nettopp for dette han har kommet (Johannes 12.27).
  

 

 

Hva gjorde Judas med sølvpengene han mottok for å forråde Jesus?

• Han kastet sølvpengene inn i templet (Matteus 27:3-5).
  
• "Han kjøpte sig nu en aker for lønnen for sin ugjerning" (Apostlenes gjerninger 1:16-18).
  

 

 

Hvordan døde Judas?

• Han hengte seg (Matteus 27:3-5).
  
• "han styrtet ned og brast itu, og alle hans innvoller veltet ut" (Apostlenes gjerninger 1:16-18).
  

 

 

Hva sa Jesus til Pilatus?

• "Du sier det" og ellers ingenting (Matteus 27:11-14, Markus 15:1-2,Lukas 23:3-9).
  
• Jesus svarte villig på alt (Johannes 18:33-37).
  

 

 

Hvem bar Jesu kors?

• Simon fra Kyrene (Markus 15:21, Matteus 27:32, Lukas 23:26).
  
• Jesus bar det selv (Johannes 19:17).
  

 

 

På hvilken dag ble Jesus korsfestet?

• På samme dag som påskelammene ble slaktet og spist (Johannes 18:28, 19:14-18).[2]
  
• Dagen etter at påskelammene ble slaktet og spist(Markus 14:12-72, 15:1-24, Matteus 26:17-75, 27:1-35, Lukas 22:7-14, 23:1-33).
  

 

 

Når på døgnet ble Jesus korsfestet?

• I den tredje time (Markus 15:25).
  
• Han var for lengst korsfestet i den sjette time (Matteus 27:35-45,Lukas 23:33-44).
  
• Han var enda ikke korsfestet i den sjette time (Johannes 19:14-16).
  

 

 

Spottet de andre korsfestede forbryterne også Jesus?

• Ja, "de som var korsfestet sammen med ham" (i bestemt form flertall) spottet han (Markus 15:32, Matteus 27:44).
  
• Bare en av forbryterne spottet Jesus og ble irettesatt av den andre (Lukas 23:39-42).
  

 

 

Hva var Jesu siste ord på korset?

• "Elo'i! Elo'i! lama sabaktani?" som betyr "Min Gud! Min Gud! hvorfor har du forlatt mig?" (Markus 15:34-37, Matteus 27:46-50).[3]
  
• "Fader! i dine hender overgir jeg min ånd!" (Lukas 23:46).
  
• "Det er fullbragt" (Johannes 19:30).
  

 

 

Hvem var kvinnene som kom til Jesu grav?

• Maria Magdalena, Maria, mor av Jakob og Salome (Markus 16:1).
  
• Maria Magdalena og den andre Maria (Matteus 28:1).
  
• Maria Magdalena, Johanna, Maria, mor av Jakob og minst to andre (Lukas 24:1-10).
  
• Maria Magdalena (Johannes 20:1).
  

 

 

Var graven åpen da kvinnene kom?

• Graven var åpen (Markus 16:2-4, Lukas 24:1-2, Johannes 20:1).
  
• En engel kom ned fra himmelen og åpnet graven da kvinnene kom (Matteus 28:1-2).
  

 

 

Hvem møtte kvinnene ved graven?

• En ung mann (Markus 16:5).
  
• En engel (Matteus 28:2).
  
• To menn (Lukas 24:4).
  
• To engler (Johannes 20:12).
  

 

 

Hadde noen gjenoppstått fra de døde før Jesus?

• Elia vekker et barn fra de døde (2 Kongebok 4:32-35). Jesus vekker selv opp døde (Lukas 7:12-15, Johannes 11:38-44), "...og gravene åpnedes, og mange av de hensovede helliges legemer stod op, og de gikk ut av gravene efter hans opstandelse, og kom inn i den hellige stad og viste sig for mange." (Matteus 27:52-53).
  
• Jesus var den første som sto opp fra de døde (Apostlenes gjerninger 26:23).
  
• Det finnes ingen gjenoppstandelse i det hele tatt (Job 7:9,Predikeren 3:19, Predikeren 9:5).
  

 

 

Fortalte kvinnene disiplene at Jesus var gjenoppstått?

• Nei (Markus 16:8).
  
• Ja (Matteus 28:8, Lukas 24:9-11, Johannes 20:18).
  

 

 

Hvem var de(n) første Jesus åpenbarte seg for etter oppstandelsen?

• Maria Magdalena (Markus 16:9, Johannes 20:14-16).
  
• Maria Magdalena og den andre Maria (Matteus 28:1, 8-9).
  
• To disipler på veien til Emmaus (Lukas 24:13-15).
  
• Peter (Kefas) (1 Korintierne 15:5-6).
  

 

 

Hvor åpenbarte Jesus seg for resten av disiplene?

• På en fjelltopp i Galilea (Matteus 28:16-18).
  
• I Jerusalem (Lukas 24:33-36).
  

 

 

Når ble Jesus tatt opp til himmelen?

• Rett etter at han hadde vist seg for disiplene (Markus 16:19, Lukas 24:50-51).
  
• Mer enn 8 dager etter gjenoppstandelsen (Johannes 20:26).
  
• Minst 40 dager etter gjenoppstandelsen (Apostlenes gjerninger 1:3).
  

 

 

Hvor var Jesus da han ble hentet opp til himmelen?

• I Betania (Lukas 24:50-51).
  
• På Oljeberget (Apostlenes gjerninger 1:9-12).
  

 

 

Har noen andre enn Jesus steget opp til himmelen?

• Elia ble hentet opp til himmelen i en hestevogn (2 Kongebok 2:11). En bekjent av Paulus dro til himmelen og tilbake (2 Korinterne 12:2-4).
  
• Ingen andre enn menneskesønnen (Jesus) er steget opp til himmelen (Johannes 3:13).
  

 

 

Er Jesus allmektig?

• Ja (Matteus 28:18).
  
• Nei (Markus 6:5).
  

 

 

Er Jesus Gud?

• Ja: "I begynnelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud.[...] Og Ordet blev kjød og tok bolig iblandt oss" (Johannes 1:1, Johannes 1:14). "jeg og Faderen, vi er ett" (Johannes 10:30). "den som ser mig, ser ham som har sendt mig" (Johannes 12:45). "For i ham bor hele guddommens fylde legemlig" (Kolossenserne 2:9). "Vis samme sinnelag som Jesus Kristus. Enda han var Gud holdt han ikke på sine rettigheter". (Filippenserne 2:5-6).
  
• Nei: "Men Jesus sa til ham: Hvorfor kaller du mig god? Ingen er god uten én, det er Gud" (Markus 10:18, Lukas 18:19). "å sitte ved min høire og ved min venstre side, det tilkommer det ikke mig å gi nogen, men det gis dem som det er beredt av min Fader" (Matteus 20:23). "Men hin dag eller time vet ingen, ikke engang englene i himmelen,ikke engang Sønnen, men alene min Fader" (Markus 13:32, Matteus 24:36). "Min Fader! er det mulig, da la denne kalk gå mig forbi! Dog, ikke som jeg vil, men som du vil!" (Matteus 26:39, Markus 14:36,Lukas 22:42). "For jeg har ikke talt av mig selv, men Faderen, som har sendt mig" (Johannes 12:49). "Faderen er større enn jeg" (Johannes 14:28).
  

 

 

Når skal Guds rike komme?

• Før apostlene har rukket å forkynne evageliet over hele Israel (Matteus 10:23).
  
• Ikke før evangeliet er forkynnet over hele verden (Matteus 24:14).
  

 

 

___________________________________________________

1. Forfatteren har neppe vært lokalkjent i Galilea, ettersom verset gir inntrykk av at Gerasa ligger like ved Galileasjøen mens avstanden i virkeligheten er på hele 5 mil.

2. For Johannes symboliserer Jesus "Guds lam, som bærer verdens synd".

3. Opprinnelig hentet fra Salmenes Bok 22.2. Som andre har påpekt, høres sitatet ikke akkurat ut som noe man skulle forvente å høre fra noen som hadde planlagt det slikt.

[bonkytonk]

Og det mest logiske er jo at den øverste intelligensen i universet dømmer oss etter livssynet vårt, altså overbevisningene vi har fått i løpet av livet.

Ideen er heller, både i kristen tro såvel som de fleste andre religioner antar jeg, at Gud skal dømme etter gjerninger, ikke livssyn. I alle fall er det det som står i bibelen.

Det står i Joh 3,18 at gud bedømmer ut i fra livssyn.

 

Den som ikke tror, er allerede dømt, fordi han ikke har trodd på Guds enbårne Sønns navn.

 

Og her er et bibelsitat som taler deg direkte i mot:

 

Men vi vet at et menneske ikke blir rettferdig for Gud på grunn av gjerninger som loven krever, men bare ved troen på Kristus Jesus. Derfor trodde også vi på Kristus Jesus så vi kunne erklæres rettferdige ved troen på Kristus, ikke på grunn av lovgjerninger. For ikke noe menneske blir rettferdig for Gud på grunn av lovgjerninger.

Gal 2,16

At "Gud dømmer etter livssyn" er likevel en grov og misvisende forenkling. Det finnes mange bibelvers som sier at Gud skal dømme rettferdig, altså at folk skal få som fortjent. Men det står også at den som vil, kan få nåde i stedet. Omtrent som når den ene ungen min slår den andre og må ta straffen, med mindre han ber om unnskyldning (det er også en forenkling/forvanskning av evangeliet, but you get my point). Budskapet er ikke at Gud "belønner" et visst livssyn/religion, men at han gir nåde til den som ber om det.

[bonkytonk]

Den er jo selve kilden, satt sammen av forskjellige folks vitnesbyrd og brev

Nesten som "vanlige" kristne og Mormons bok.

De tre første tekstene, bortsett fra innledningen, er jo hele tre (3!) signerte vitnesbyrd, signert av totalt tolv personer.

At det er tatt med fire forskjellige evangelier skrevet av fire forskjellige personer til litt forskjellige tider er et bevis på at de første troende var nøye med å overlevere historiene korrekt og at de hadde såpass respekt for dem at de ikke prøvde å forandre dem til å stemme helt overens med hverandre.

[bonkytonk]

"Eksterne kilder" var ikke mitt uttrykk, men jeg tok det for gitt at NicName mente kilder utenom bibelen ja. Hvis bibelen skal være en ekstern kilde, hva er i såfall interne kilder?

De bibelske skriftene ER kildene. Både Jesus og de første kristne ble til å begynne med avfeid som en av de mange andre kortlivede sektene som opererte i Midtøsten på den tiden, og det er naturligvis ikke før de ble mektigere og mer utbredt at andre tok seg bryet med å skrive om dem.