Diktatur i dag

[Irrasjonell]

I ditt eksempel er der ingen som truer deg, og det eneste du gjør er å bruke din dødelighet som unskyldning for å forvare dine handlinger (som å stjele fra andre). Vi skal alle dø, så der fins ingen rett til liv som sådann.

Så du er altså enig i alt unntatt at man ikke har rett til liv. Så det er din utopi. Et privat tyranni hvor drap er en del av systemet.

 

De vil tvinge meg ved trusler av bruk av vold mot meg, og om jeg ignorer truslene vil de bruke vold for å tvinge meg med. Min motstand trenger ikke å medføre angrep mot dine politifolk, alt jeg trenger å gjøre er INTET.

Jeg forklarte jo nettop hvordan det ikke er noen trusler om vold, men "trusler" om tvang. Man trenger ikke bruke vold for å bruke tvang.

[Skatteflyktning]

Så det er din utopi. Et privat tyranni hvor drap er en del av systemet.

 

Du må gjerne henvise til hvor jeg har sagt noe slikt, noe du ikke kan ettersom dette er en stråmann du selv har satt opp.

 

Jeg forklarte jo nettop hvordan det ikke er noen trusler om vold, men "trusler" om tvang. Man trenger ikke bruke vold for å bruke tvang.

Hmmm, ettersom tvang er vold eller trusler om vold, så er altså dine trusler om tvang i beste fall "trusler om å true deg med å bruke vold". Man trenger ikke å bruke vold dersom truslene om bruk av vold gjør at folk underkaster seg og adlyder dine ordre. Om de ikke adlyder VIL du bruke vold.

 

Mao du er villig til å ta ibruk vold, om nødvendig, for å tvinge igjennom dine mål over det folk hadde foretrukket om de hadde frihet til selv å velge. Anser vi ikke villigheten til å bruke vold mot befolkningen som ett av kjennetrekkene på Diktatur?

[Ichtyostega]

Makt er ikke vold. Tvang er ikke vold. Jeg kan putte en person inn i fengsel, med tvang. Jeg kan bruke makt for å flytte han dit. Det betyr ikke at jeg må bruke vold. Kom gjerne med forklaringen din av vold. Menneskelig kontakt er ikke vold. Vold så skader man personen.

 

Og jeg er sikker på at fleste parten av befolkningen i Norge ville valgt å ha politiet her. Som også ville valgt at de skulle brukt "vold" i nødvendighetens situasjon.

 

OG VÆR SÅ SNILL. Dette har ingenting med tråden å gjøre. Kan ikke noen være så snill å være on topic, eller stenge tråden?

[Skatteflyktning]

Makt er ikke vold. Tvang er ikke vold. Jeg kan putte en person inn i fengsel, med tvang. Jeg kan bruke makt for å flytte han dit. Det betyr ikke at jeg må bruke vold. Kom gjerne med forklaringen din av vold. Menneskelig kontakt er ikke vold. Vold så skader man personen.

 

Violence is the use of physical force to apply a state to others contrary to their wishes.

 

Vold (fra gammelnorske vald) er et generelt begrep for å beskrive overveide eller impulsive handlinger som forårsaker, eller har til hensikt å forårsake skade, smerte eller krenkelse.

 

Fra samme wikiartikkel:

 

Vold i Norge

...

Av den lovlige volden skjer en betydelig del i forbindelse med rettsapparatets behandling av kriminalitet. Politiet bruker blant annet vold under opptøyer og ved arrestasjon av antatte kriminelle (noe av denne volden kan også være ulovlig politivold). Fengselsvesenet utøver også vold ved bruk av fengsel som en straffeform eller som varetekt og forvaring.

 

Og jeg er sikker på at fleste parten av befolkningen i Norge ville valgt å ha politiet her. Som også ville valgt at de skulle brukt "vold" i nødvendighetens situasjon.

Har jeg foreslått å eliminere politiet?

 

OG VÆR SÅ SNILL. Dette har ingenting med tråden å gjøre. Kan ikke noen være så snill å være on topic, eller stenge tråden?

At du ikke liker rettningen tråden går i betyr ikke at det ikke har noe med trådens emne å gjøre. Statens voldsbruk har i høyeste grad noe med diktatur å gjøre.

Endret 23. oktober 2011 av Skatteflyktning

[Irrasjonell]

Du må gjerne henvise til hvor jeg har sagt noe slikt, noe du ikke kan ettersom dette er en stråmann du selv har satt opp.

Nei, du skrev det i forige post. Alle skulle dø, så det hele var bare en unnskyldning for å argumentere for "stjeling" av andres penger.

 

Hmmm, ettersom tvang er vold eller trusler om vold, så er altså dine trusler om tvang i beste fall "trusler om å true deg med å bruke vold". Man trenger ikke å bruke vold dersom truslene om bruk av vold gjør at folk underkaster seg og adlyder dine ordre. Om de ikke adlyder VIL du bruke vold.

 

Mao du er villig til å ta ibruk vold, om nødvendig, for å tvinge igjennom dine mål over det folk hadde foretrukket om de hadde frihet til selv å velge. Anser vi ikke villigheten til å bruke vold mot befolkningen som ett av kjennetrekkene på Diktatur?

 

Men hvorfor skal man bruke vold for å bruke tvang? Den eneste grunnen til at du bruker vold istedet for tvang virker å være fordi det i dine øyne er det samme. I mine øyne er vold og tvang to forskjellige ting, men det blir ikke vold før jeg gjør motstand som krever at de må bruke vold - fordi jeg bruke vold først.

 

Et diktatur trenger heller ikke å bruke vold. Det finnes mange fredelige diktaturer, men de har gjerne lavere terskel for å bruke vold uten at det er fremprovosert, men det ser man desverre også mye av i vestlige demokratier.

[FrihetensRegn]

Enkelt. Alle land der en person, et parti, en bestemt gruppe eller en familie har styrt med jernhånd i flere tiår uten å tillate andre personer med et annet synspunkt å få politiske maktposisjoner.

 

Det finnes ca. 50-60 diktaturer i verden. F.eks. Russland, der Putin og hans tilhengere styrer, Hviterussland, Eritrea, Etiopia, Azerbajdsjan, Iran, Kina, Nord Korea, Burma, Cuba, Syria, Saudi Arabia, Jemen, og mange andre.

 

Men man kan jo spørre seg om det er så stor forskjell mellom Kina med sitt ettpartisystem, og USA med sitt topartisystem. Det viktigste med et demokrati kontra et diktatur er ihvertfall at folket velger hvem som skal lede landet.

[Simon Aldra]

Det var tross alt du som kom med den påstanden i utgangspunktet. Sist jeg sjekket pleide vi å holde valg her i landet, og vi blir styrt av mennesker vi har valgt selv. Det kalles demokrati, ikke diktatur.

 

Stemte mer enn 50% av Norges totale befolkning på alle regjeringspartiene sammenlagt?

Neida. Det er fordi vi har et valgsystem som baserer seg på en form for distriktsdeling, i Norge skjer det ut fra fylker. I et hvert valgsystem som baserer seg på distrikt vil man ha misrepresentasjon. I Norge er det slik misrepresentasjon, det gjelder bl.a. fordi man mister en del stemmer særlig i mindre fylker med færre mandater, et parti som er skjette størst i et fylke med seks mandater kan i mange tilfeller ikke få et mandat, selv om partiets støtte i fylket er sterk.

 

En annen faktor er at enkelte fylker er bedre representert enn andre. Oslo har færre mandater per innbygger enn Finnmark, for eksempel. Av de to problemstillingene er dette det jeg ikke støtter, selv om det eksisterer argumenter som støtter dagens fordeling. Oslo har for eksempel alle departementer og direktorater, og det følger selvfølgelig makt ut av dette. Det er dessuten et system som ikke er direkte uvanlig, de som bor i Washington DC har for eksempel ikke noen representanter i kongressen eller senatet (selv om de vel har en slags kommisjonær, om jeg ikke husker feil), så uhørt er det ikke. Men for å skape et mer demokratisk valgsystem mener jeg man bør gjøre mandatfordelingen mer korrekt.

 

Så til andre valgsystemer. Vi kan i første omgang ta den lovgivende delen av den amerikansk føderale staten. Den er delt i to hus, representantenes hus og senatet. Forskjellen på de to husene er i og for seg ikke vesentlige for denne diskusjonen, så det lar jeg ligge.

 

Mens representantenes hus velges av de enkelte delstatene i mindre distrikter, der statens befolkning (som telles opp i et census en gang i blant) avgjør hvor mange representanter som skal velges, altså hvor mange distrikter hver enkelt delstat får. Dette sikrer at representantenes hus er nogenlunde representativt for hvor mange mennesker som bor der.

 

Men senatet er annerledes. Hver eneste delstat har to senatorer, uavhengig av hvor mange som bor der. Derfor er det like mange senatorer fra Rhode Island som Texas. Og jeg trenger knapt si at Rhode Island har litt færre innbyggere enn Texas. Derfor får man en situasjon der en senator fra Rhode Island, med samme inflytelse som en fra Texas, 'koster' færre stemmer.

 

Går vi videre til den utøvende delen av den amerikanske føderale staten, altså presidenten, velges denne ikke direkte, men av valgmenn som igjen velges av de individuelle delstatene. Som et lite eksempel på hvor feil representasjonen kan bli kan man se på Ronald Reagans seier i presidentvalget i 1984. Reagan fikk 58.8 % av stemmene, og vant 49 av 50 delstater. Han fikk 525 delegater, noe som er 97 % av de 538 delegatene. Mens Reagan utvilsomt ville ha vunnet fikk han faktisk ikke 97 % av stemmene. Det er om ikke annet lite representativt.

 

La oss dra tilbake til Europa. Storbritannia velger underhuset sitt fra tid til annen (det må ikke gå mer enn fem år mellom hvert valg). Parlamentet består av parlamentarikere som velges ut fra enkeltdistrikter. I hvert distrikt velges altså en person, og det er personen med flest stemmer i det aktuelle distriktet som velges.

 

Dersom vi har tre kandidater i et distrikt, og kandidat a får 40 %, kandidat b får 30 % og kandidat c får 10 %. Kandidat a vinner, men han vinner sitt distrikt med en minoritet av stemmene. Det betyr i praksis at 60 % av de avgitte stemmene ikke får noen betydning. Det fungerte brukbart da det stort sett bare var to partier i Storbritannia, men det har vært lite representativt siden 1920-tallet, egentlig tidligere også.

 

La oss se på litt tall. I 1983 fikk Liberaldemokratene (heretter henvist til som Libdems) 25.4 % av stemmene (tory: 42.4 %, Labour: 27.6 %).

 

Tory: 397 seter i underhuset

Labour: 209 -"-

LibDems: 12 -"-

Totalt: 650

(En del seter gikk til andre parti, det er ikke vesentlig)

 

Tory: 61 % av setene i underhuset.

Labour: 32 % av setene i underhuset.

LibDem: 1.8 % av setene i underhuset.

 

Altså fikk liberaldemokratene 1.8 % av representasjonen i bytte for 25.4 % av stemmene.

 

På samme tid fikk Maggie Thacher og toryene klar styringsmajoritet for 42.4 % av stemmene. 61 % av representasjonen, faktisk..

 

Nå. Hvilken relevanse har dette til trådens tema? Jeg prøver å sette ting ørlite i perspektiv. Ja, dagens koalisjon fikk mindre stemmer enn opposisjonen. Det er et dokumentert fakta. Men på tross av dette er det norske systemet blant de mest demokratiske vi finner. Den eneste måten det kan bli et mer representativt representativt demokrati er ved å bare la partiene samle en nasjonal liste med alle partiets kandidater fra alle fylker og bare dele opp Stortinget etter stemmetallet. For all del et mer representativt system, stemmer tatt i betraktning, men det er fortsatt et spørsmål om hvordan man sikrer at fylkene også er representert i den lovgivende prosessen..

 

[Skatteflyktning]

I ditt eksempel er der ingen som truer deg, og det eneste du gjør er å bruke din dødelighet som unskyldning for å forvare dine handlinger (som å stjele fra andre). Vi skal alle dø, så der fins ingen rett til liv som sådann.

Så du er altså enig i alt unntatt at man ikke har rett til liv. Så det er din utopi. Et privat tyranni hvor drap er en del av systemet.

Du må gjerne henvise til hvor jeg har sagt noe slikt, noe du ikke kan ettersom dette er en stråmann du selv har satt opp.

Nei, du skrev det i forige post.

 

Blank løgn!

 

Hmmm, ettersom tvang er vold eller trusler om vold, så er altså dine trusler om tvang i beste fall "trusler om å true deg med å bruke vold". Man trenger ikke å bruke vold dersom truslene om bruk av vold gjør at folk underkaster seg og adlyder dine ordre. Om de ikke adlyder VIL du bruke vold.

 

Mao du er villig til å ta ibruk vold, om nødvendig, for å tvinge igjennom dine mål over det folk hadde foretrukket om de hadde frihet til selv å velge. Anser vi ikke villigheten til å bruke vold mot befolkningen som ett av kjennetrekkene på Diktatur?

 

Men hvorfor skal man bruke vold for å bruke tvang? Den eneste grunnen til at du bruker vold istedet for tvang virker å være fordi det i dine øyne er det samme. I mine øyne er vold og tvang to forskjellige ting, men det blir ikke vold før jeg gjør motstand som krever at de må bruke vold - fordi jeg bruke vold først.

Litt over finner du definisjonen av vold. Foreslår at du leser den.

 

Et diktatur trenger heller ikke å bruke vold. Det finnes mange fredelige diktaturer, men de har gjerne lavere terskel for å bruke vold uten at det er fremprovosert, men det ser man desverre også mye av i vestlige demokratier.

Stemmer.

Endret 23. oktober 2011 av Skatteflyktning

[Skatteflyktning]

Nå. Hvilken relevanse har dette til trådens tema? Jeg prøver å sette ting ørlite i perspektiv. Ja, dagens koalisjon fikk mindre stemmer enn opposisjonen. Det er et dokumentert fakta. Men på tross av dette er det norske systemet blant de mest demokratiske vi finner. Den eneste måten det kan bli et mer representativt representativt demokrati er ved å bare la partiene samle en nasjonal liste med alle partiets kandidater fra alle fylker og bare dele opp Stortinget etter stemmetallet. For all del et mer representativt system, stemmer tatt i betraktning, men det er fortsatt et spørsmål om hvordan man sikrer at fylkene også er representert i den lovgivende prosessen..

 

Tja du glemte visst det (ir)relevante temaet med sperregrenser, og at den faktiske støtten til regjeringspartiene kun var 20.9% av befolkningen. Men bortsett fra dette var det ett interesant innlegg i debatten.

[Simon Aldra]

Aj aj, skal vi snakke om folkets røst?

 

Greit. Ja, vi har ikke hundre prosents valgdeltakelse i Norge. Det er bare i diktaturer du finner hundre prosents valgdeltagelse. Alternativet er da folkeavstemninger. Stortingsvalget i 1993 hadde 75,8 % valgdeltagelse. Folkeavstemningen om EU i 1994 hadde 88.6 % valgdeltagelse. Dette går fordi vi har få folkeavstemninger i Norge. Jeg finner ikke tallene for folkeavstemninger i Sveits, men jeg vet at tall mellom 50 og 60 % ikke er uhørt, og jeg har ikke hørt om en eneste en med høyere deltakelse enn 75 %.

 

Om det var pålagt å stemme, og det å ikke stemme førte til straff, kunne man oppnådd oppmot hundre prosent deltakelse (90-95 %, kanskje), og da vil de være mer representative. Men å begrense antall valg til det nødvendige sikrer en høyere deltakelse. Så folkeavstemninger er dermed ikke nødvendigvis mer demokratiske enn representativt demokrati.

 

Sperregrense glemte jeg å diskutere, men ja, det er også en problemstilling. Sperregrensen har fremfor alt en stabiliserende virkning, den søker å hindre at man får for mange små partier i en nasjonalforsamlinger. Det er mindre demokratisk. Det kan minne litt om det britiske FPTP-systemet, som tradisjonelt gir majoritetsregjeringer. Men som likevel ga en koalisjon sist. Akkurat som Kystpartiet fikk inn Steinar Bastesen på Stortinget. På tross av sperregrensen.

 

Diktatur? Nei.

[Skatteflyktning]

Aj aj, skal vi snakke om folkets røst?

 

Vel, det var ikke helt folkeavstemmning jeg tenkte på, mer i rettningen av at folk flest holder kjeft, og selv disse som vitterlig IKKE har støtte regjeringen "antar" man at ville ha stemt på samme måte som resten OM de hadde stemt. Hvilket er noe merkelig ettersom de har sagt klart ifra at de ikke bryr seg en døyt eller at de ikke anser sirkuset som legitimt (mitt tilfelle)

 

Lurer på hva som skjer når deltagelsen faller under 50% og begynner å true legitimiteten til dette demokratiet? 1000-lapp sier at vi vil få pålagt stemmeplikt ala Brasil, for å "legitimere" "demokratiet". Dog der kan de stemme på individuelle kandidater, og den som fikk flest stemmer ved siste valg var en Klovn hvilket sier litt om hva folk flest syns om politikerne.

 

 

Sperregrense glemte jeg å diskutere, men ja, det er også en problemstilling. Sperregrensen har fremfor alt en stabiliserende virkning, den søker å hindre at man får for mange små partier i en nasjonalforsamlinger. Det er mindre demokratisk. Det kan minne litt om det britiske FPTP-systemet, som tradisjonelt gir majoritetsregjeringer. Men som likevel ga en koalisjon sist. Akkurat som Kystpartiet fikk inn Steinar Bastesen på Stortinget. På tross av sperregrensen.

 

Diktatur? Nei.

 

Tja, da kan vi vel øke sperregrensen til 10-15% snart da? Om det ikke er noe galt med dette, men tvert imot det er ett pluss så bør vi jo øke plusset.

Endret 24. oktober 2011 av Skatteflyktning

[Simon Aldra]

Vel, det var ikke helt folkeavstemmning jeg tenkte på, mer i rettningen av at folk flest holder kjeft, og selv disse som vitterlig IKKE har støtte regjeringen "antar" man at ville ha stemt på samme måte som resten OM de hadde stemt. Hvilket er noe merkelig ettersom de har sagt klart ifra at de ikke bryr seg en døyt eller at de ikke anser sirkuset som legitimt (mitt tilfelle)

 

Lurer på hva som skjer når deltagelsen faller under 50% og begynner å true legitimiteten til dette demokratiet? 1000-lapp sier at vi vil få pålagt stemmeplikt ala Brasil, for å "legitimere" "demokratiet". Dog der kan de stemme på individuelle kandidater, og den som fikk flest stemmer ved siste valg var en Klovn hvilket sier litt om hva folk flest syns om politikerne.

Det er vel nå jeg skal sitere Churchill og si at demokratiet er et elendig system, men det beste vi har. Hvilke alternativer vil du foreslå? Anarki?

 

Tja, da kan vi vel øke sperregrensen til 10-15% snart da? Om det ikke er noe galt med dette, men tvert imot det er ett pluss så bør vi jo øke plusset.

Nå har jeg vel ikke skrevet noe sted at jeg er prinsippiell eller praktisk tilhenger av sperregrensen, har jeg?

 

Jeg har argumentert for at den er stabiliserende. Og det gjør den praktisk. Den er også udemokratisk. Det gjør den prinsippielt iffy..

 

[herrnimrod]

Churchill var en negerhatende fyllik som drakk 2 flasker hard sprit til dagen og fikk ståpikk av å sende unge menn i krig.

 

Mannen var i grunn et vandrende argument mot demokrati.

[Skatteflyktning]

Det er vel nå jeg skal sitere Churchill og si at demokratiet er et elendig system, men det beste vi har. Hvilke alternativer vil du foreslå? Anarki?

 

Tja, om alternativene er at flertallet velger noen andre til å bestemme over hvordan du skal bruke din person og eiendom, eller å tillate deg selv å ta disse bestemmelsene .....

 

Nå har jeg vel ikke skrevet noe sted at jeg er prinsippiell eller praktisk tilhenger av sperregrensen, har jeg?

 

Jeg har argumentert for at den er stabiliserende. Og det gjør den praktisk. Den er også udemokratisk. Det gjør den prinsippielt iffy..

 

Beklager, jeg forstod din observasjon om at det var "praktisk" med sperregrensen som støtte til ordningen. På den annen side, sett fra Statens side så er alt staten gjør praktisk, det er bare vi som står utenfor som ikke forstår...

[del_diablo]

Churchill var en negerhatende fyllik som drakk 2 flasker hard sprit til dagen og fikk ståpikk av å sende unge menn i krig.

 

Mannen var i grunn et vandrende argument mot demokrati.

 

La oss heller ikke glemme at han tok over for Neville Chamberlain, en mann som solgte et land og startet krigen via salget KUN for å virke som en komeptent poltiker.

Med Churchill var han i det minste mannen for sin tid, selv om han var ravende gal

[Simon Aldra]

Churchill var en negerhatende fyllik som drakk 2 flasker hard sprit til dagen og fikk ståpikk av å sende unge menn i krig.

 

Mannen var i grunn et vandrende argument mot demokrati.

Churchill var også tilhenger av eugenitikk i noen år. Han var kynisk og autoritær, men han forsøkte ikke å bli sittende når Labour vant valget i 1945. Så folkets avgjørelse ble respektert av Storbritannias sterke mann. Ellers er det vel heller anerkjent at han var nærmere en flaske whisky per dag, supplert med litt champagne.

 

Han var dessuten en veritabel sitatmaskin, det bør ikke undergraves.

 

Tja, om alternativene er at flertallet velger noen andre til å bestemme over hvordan du skal bruke din person og eiendom, eller å tillate deg selv å ta disse bestemmelsene .....

Gammelt liberalistisk tankegods, ja. Men nå er ikke liberalismen mer virkelighetsnær enn sosialismen. Det er årsaken til at jeg ikke er liberalist. Eller sosialist.

 

Beklager, jeg forstod din observasjon om at det var "praktisk" med sperregrensen som støtte til ordningen. På den annen side, sett fra Statens side så er alt staten gjør praktisk, det er bare vi som står utenfor som ikke forstår...

Det er selvfølgelig praktisk. Alt staten gjør er ikke praktisk, noe av det er direkte tåpelig. Men å støtte lasseiz faire-liberalisme er ikke akkurat noen løsning det heller.

 

del_diablo: La oss ikke glemme at appeacement var regnet som diplomatisk kunst, og at Chamberlains handlemåte var svært populær og støttet av erfarne politikere og diplomater.

 

Det var galt. Men la oss ikke late som om Chamberlain var alene om det.

[Skatteflyktning]

Det er selvfølgelig praktisk. Alt staten gjør er ikke praktisk, noe av det er direkte tåpelig. Men å støtte lasseiz faire-liberalisme er ikke akkurat noen løsning det heller.

Vel, desverre for deg fins der såvidt man vet kun to alternativer:

 

1. Lasseiz faire-kapitalisme (Hvor private kontrollerer produksjonsmidlene)

2. Sosialisme-Kommunisme+Fascisme (Hvor Staten kontrollerer produksjonsmidlene)

 

Det de kaller blandings-økonomi, er kun en situasjon hvor noen produkter-tjenester produseres med metode 1, og andre ved metode 2. Regulert Kapitalisme er Statskontroll av produksjonsmidlene via regulasjon (ie Fascistisk socialisme).

 

 

Se deg om, hva fins rundt deg som har blitt produsert av staten, og hva fins som har bitt produsert av disse fæle Kapitalistene.

[Simon Aldra]

Det er et premiss jeg ikke kan være enig i. Verden er alltid langt mer nyansert enn det fundamentalister påstår.

 

[Skatteflyktning]

Det er et premiss jeg ikke kan være enig i. Verden er alltid langt mer nyansert enn det fundamentalister påstår.

 

 

Da må du gjerne komme med alternativer som innebærer at vi produserer uten at hverken Staten eller private står for produksjonen (aliens?)

[Simon Aldra]

Det trenger jeg ikke. Det som har vist seg å fungere igjen og igjen verden over er en blandingsmodell der man har et svært fritt marked, men fortsatt nødvendig regulering av markeder, og der befolkningens velferd garanteres av finansiering med nødvendige skatter.

 

Hvert eneste samfunn som har forsøkt seg på ytterpunktene har enten stagnert eller blitt håpløst ustabilt. Ingen av delene er ønskelige.