Diskusjon om Norge uten oljepenger og veien til en bedre økonomi.

[Mladic]

Statens pensjonsfond har jo en verdi på rundt 3000 milliarder kroner, og Norges statsbudsjett er nå på overkant av 1000 milliarder kroner. Det er første gang statsbudsjettet overstiger 1000 milliarder kroner. Jeg har en venn som sier at oljefondet kan dekke Norge med nok penger flere generasjoner fremover. Dette mener jeg er feil. Hvem er det som har rett? Jeg mener at oljefondet kan dekke Norge med penger, 3-4 år fremover.

[per66]

Statens pensjonsfond har jo en verdi på rundt 3000 milliarder kroner, og Norges statsbudsjett er nå på overkant av 1000 milliarder kroner. Det er første gang statsbudsjettet overstiger 1000 milliarder kroner. Jeg har en venn som sier at oljefondet kan dekke Norge med nok penger flere generasjoner fremover. Dette mener jeg er feil. Hvem er det som har rett? Jeg mener at oljefondet kan dekke Norge med penger, 3-4 år fremover.

 

Vel husk at mesteparten av statsbudsjettet finansieres med skatt.

Du har rett hvis vi setter skatt og avgifter til 0 og kun benytter oljefondet til å dekke statsbudsjettet (dette vil sannsynligvis aldri skje).

 

Jeg klarer ikke helt se at oljefondet kan holde i generasjoner, da må norske velferdstjenester reduseres kraftig og levestandarden i Norge gå ned. Fordi mesteparten av Norges inntekter ligger i skatt fra oljevirksomhet, oljeservice og relaterte tjenester. Når oljen engang forsvinner forsvinner vår største inntekt. Hvis ikke det blir en kraftig reduksjon i utgiftene på budsjettet vil vi raskt bruke opp oljefondet til å finansiere et underskudd. Jeg tror det blir en mellomløsning hvor vi tærer på oljefondet gjennom noen 50-60 år til det er ubetydelig lite og så må "ta harde Hellas kutt" i offentlig sektor.

 

(Jeg personlig tror ikke det er mulig å finne inntekter i Norge som erstatter oljeinntektene - husk at Norge en gang var Europas fattigste land - en gang i fremtiden etter oljeeventyret vil vi bli det igjen).

[per66]

Vel husk at mesteparten av statsbudsjettet finansieres med skatt.

Du har rett hvis vi setter skatt og avgifter til 0 og kun benytter oljefondet til å dekke statsbudsjettet (dette vil sannsynligvis aldri skje).

 

Jeg klarer ikke helt se at oljefondet kan holde i generasjoner, da må norske velferdstjenester reduseres kraftig og levestandarden i Norge gå ned.

 

Reduksjon av "velferdstjenester" betyr ikke at levestandarden "i Norge" vil gå ned.

 

Kun levestandarden til de som lever på velferdstjenester vil gå ned, mens levestandarden til de som jobber og betaler skatt vil gå opp (ettersom de får beholde mere av sine penger).

 

Om noen av de som lever av velferd begynner å jobbe vil faktisk levestandarden "i Norge" gå OPP, ikke ned, ettersom vi vil produsere mer enn før.

 

Husk at Norge en gang var Europas fattigste land - en gang i fremtiden etter oljeeventyret vil vi bli det igjen).

Der er en risiko for det ja, ettersom der er mange som lever uten å produsere goder.

Først og fremst må jeg si, jeg tror vi er enige.

 

Men som jeg sa: jeg tror både de som lever på velferdstjenester får lavere levestandard OG de som jobber vil få redusert sin levestandard (mindre kjøpekraft) etter oljeeventyret.

[apegryn]

 

Reduksjon av "velferdstjenester" betyr ikke at levestandarden "i Norge" vil gå ned.

 

Kun levestandarden til de som lever på velferdstjenester vil gå ned, mens levestandarden til de som jobber og betaler skatt vil gå opp (ettersom de får beholde mere av sine penger).

 

Om noen av de som lever av velferd begynner å jobbe vil faktisk levestandarden "i Norge" gå OPP, ikke ned, ettersom vi vil produsere mer enn før.

 

Jeg er i prinsitt enig med deg om et mer kapitalistisk sammfunn, men det er noen hodebrynere som jeg ikke har det godt nok svar på, som jeg lurer på om du har tenkt over:

 

Poenget med kapitalisme er mer rettferdighet blant landets borgere. Men hvor ville du plassert mennesker(og dyr?) som ikke er i stand til å ta vare på seg selv? Invalide/blinde/downss. etc. Listen er lang. Synest du det er rett å gi de dårligere levestandard?

[Skatteflyktning]

Poenget med kapitalisme er mer rettferdighet blant landets borgere. Men hvor ville du plassert mennesker(og dyr?) som ikke er i stand til å ta vare på seg selv? Invalide/blinde/downss. etc. Listen er lang. Synest du det er rett å gi de dårligere levestandard?

 

De som ikke er istand til å ta vare på seg selv er avhengige av at andre tar seg av dem.

 

Spårsmålet er hvorvidt de "andre" skal bli tvunget (av staten) til å gjøre dette eller om de vil gjøre dette frivillig (familie/veldedighet).

 

Om svaret er at bruk av tvang er berrettiget, vil selvsagt spørsmålet bli: Hva gjør bruk av tvang berrettiget?

 

 

Merk: Med tvang forstås bruk av vold eller trusler derav.

[cFc]

 

(Jeg personlig tror ikke det er mulig å finne inntekter i Norge som erstatter oljeinntektene - husk at Norge en gang var Europas fattigste land - en gang i fremtiden etter oljeeventyret vil vi bli det igjen).

 

Europas fattigste land? Kilder på dette?

[Shushi]

skatteflyktning: slapp av, du antar at det er mange velferds-snyltere ute. Noe som har ingen støtte av reel statistikk. Dessuten, en nedkutting av velferdstjenesten kan få store konsekvenser for økonomien, siden velferdstjenesten virker som en god stabilisator hvis en person mister jobben sin.

Endret 15. oktober 2011 av Shushi

[per66]

 

(Jeg personlig tror ikke det er mulig å finne inntekter i Norge som erstatter oljeinntektene - husk at Norge en gang var Europas fattigste land - en gang i fremtiden etter oljeeventyret vil vi bli det igjen).

 

Europas fattigste land? Kilder på dette?

 

http://www.regjeringen.no/nb/dep/smk/aktuelt/taler_og_artikler/statsministeren/statsminister_jens_stoltenberg/2011/statsministerens-nyttarstale-2011/norge-blant-de-fattigste-i-europa-i-1911.html?id=630008

[Shushi]

Frykten var ikke Hellas sin default, men konsekvensene i europeisk bankvesen. Det er dette problemet Merkel nå sier de skal håndtere.

Det er jo totalt åpenbart at det var konsekvensene markedet fryktet, men det betyr ikke at noe som helst er forandret bare fordi Merkel sier at hun og andre politikere skal løse problemene.

[per66]

Var ikke antagelser, men fakta.

Hvis noe er fakta bør du komme med kilder. Seriøse kilder ikke wikipedia som du selv har redigert. Dette gjelder forresten alle andre her i tråden.

 

peace

[Shushi]

Vel, arbeidsledigheten i norge er blant den laveste i Europa, så det utelukker arbeidsledighetstrygdefusk, som er den vanligste og mest "lukrative". Disse tallene kan man finne overalt.

 

Arbeideledighetstrygdeordningen er ofte betegnet som økonomisk lønnsom fordi den virker som en stabilisator under dårlige økonomiske forhold. http://en.wikipedia.org/wiki/Automatic_stabilizer

 

Den er nesten som en buffer, det bidrar til å beskytte økonomien mot fluktuasjoner. For eksempel hvis en ingeniør mistet jobben i Sovjet/Russland på 1990 tallet så ville han ende opp som en blomsterselger eller lignende pga total mangel av trygd. Dette medførte til at i verste fall så mistet staten en investering på mange hundre tusener kroner når de utdannet ham. Dessuten lider økonomien fordi mennesker ikke jobber så effektivt som de kunne ha jobbet.

[Trollfjes]

Opprettet en ny tråd til dere for å videreføre denne diskusjonen ut av aksjetråden da det var off-topic!

Endret 16. oktober 2011 av Trollfjes

[Qwseyvnd]

Jeg vil faktisk kommentere noe...

 

Mange funksjonshemmede får ikke jobb, grunnene er:

* En god del hørende tør ikke ansatte dem pga effektivitet

* For lite kunnskap om tilpasninger for dem i arbeidslivet.

* Mangel på tolk.

* Lav utdannelse.

* Utnyttelse i arbeidslivet, mange bedrifter låner de bare i halv år så sier de unnskyldninger og sparker de. De ansetter dem pga NAV betaler, de betaler ingenting i 6 mnd.

* Reduksjon i trygd fører til forbrytelser og kriminalitet og annet for å få pengene til å gå rundt. Mafiavirksomhet øker hvis de handikappede får redusjon av trygd.

 

 

 

Trygd er faktisk en buffer for å unngå lavere gjennomsnittslønn som betyr lavere skatt og skatt. Jeg tar ikke med oljepenger. Trygd er bra å ha for å unngå de som har lån til å kutte ned mye, noen familier trenger plass til barna, vi burde investere mer på barn og utdannelse.

Jeg får kun 11700 kr per måned fra NAV, men jeg har bedre økonomi enn en god del av døve pga: jeg har kun hatt flaks med aksjer, så jeg slapp huslån og meget lav husleie pga hybelinntekt (skattefritt) fra min leilighet som kan omgjøre til en helt leilighet (40 kvm hovedleilighet og 19 kvm hybel). Jeg ser mange døve sliter økonomi på min aldersnivå.

 

Ang reduksjon av trygd, jeg har sett noen i Europa at reduksjon av trygd fører til mafia... Døve skjuler seg selv i god del av europa for å unngå å bli tatt av politiet pga mafia. Derfor hadde jeg store problemer å finne døve i storbyene...

 

Hvis reduksjon 30% på ung ufør og ingen bostøtte og lignende (det ble diskutert i ca okt-des 2010), det betyr:

 

La oss sette opp en regnskap:

Inntekt 11700,-

Husleie ca 3000

Huslån ca 5500

Mat 3000

Strøm 750

Klær 1000

Mobil 150

Internett og kabel-tv 400

Igjen per måned 600,-

Tillegg uforutsette utgifter som tannlege, litt oppussing, div ting, så er en blakk.

 

Min:

Inntekt 17200,- hybelutleie er inkludert.

Huslån lån nedbetalt.

Egenandel husleie 2900

Mat 2000

Klær 1000

Strøm 750

Mobil 150

Bil ingen utgifter og har ikke sertifikat fordi jeg gidder ikke.

Igjen per måned 5000,- Igjen til overs sparer jeg alt, alt kan jo skje.

Endret 16. oktober 2011 av Qwseyvnd

[per66]

Qwseyvnd: hvor er kildene dine?

[Skatteflyktning]

Poenget med kapitalisme er mer rettferdighet blant landets borgere. Men hvor ville du plassert mennesker(og dyr?) som ikke er i stand til å ta vare på seg selv? Invalide/blinde/downss. etc. Listen er lang. Synest du det er rett å gi de dårligere levestandard?

 

De som ikke er istand til å ta vare på seg selv er avhengige av at andre tar seg av dem.

 

Spårsmålet er hvorvidt de "andre" skal bli tvunget (av staten) til å gjøre dette eller om de vil gjøre dette frivillig (familie/veldedighet).

 

Om svaret er at bruk av tvang er berrettiget, vil selvsagt spørsmålet bli: Hva gjør bruk av tvang berrettiget?

 

 

Merk: Med tvang forstås bruk av vold eller trusler derav.

Nå blir det litt OT, men:

Det sier seg selv at en blind uten omgangskrets ikke har samme mulighet til å ta vare på seg selv i samme grad som når staten stiller opp for å bedre livskvaliteten. Hadde du satt pris på ekstremkapitalisme dersom du var invalid, eller mener du det er korrekt at du fortjente et uverdig liv eller død fordi du ikke kan bidra til samfunnet?

Ettersom hva du anser som uverdig liv er subjektivt (og vi neppe blir enig om noen definisjon der ettersom jeg anser at blinde kan leve verdige liv), er de bedre å ta for seg den mer alvorlige situasjon hvor du står i fare for å dø, medmindre du overtar andres ressurser (ie Penger). Mener du at det gir deg rett til å bruke vold for å tilegne deg andres penger siden du står i fare for å dø om du ikke får tak i mer penger? (Hvorvidt du gjår jobben selv, eller "leier inn" staten for ¨gjøre jobben er vel irrelevant).

 

 

 

For å rettferdiggjøre tvang, er lover; og politi som overholder lovene, en del av tvang i form av frihetsberøvelse og trusler. Uten den form for tvang, kan hvem som helst ta/ta over - andres liv. Da hadde jeg i det minste ikke følt meg noe trygg i samfunnet vårt. Gjerne svar meg på PM så slipper vi mer politisk prat på aksjetråden

 

Lovene er vel stort sett kun trusler om bruk av vold fremsatt av dine herskere? Hva gjør at du anser disse lovene (eller politiets bruk av vold) som legitime?

[the_last_nick_left]

Statens pensjonsfond har jo en verdi på rundt 3000 milliarder kroner, og Norges statsbudsjett er nå på overkant av 1000 milliarder kroner. Det er første gang statsbudsjettet overstiger 1000 milliarder kroner. Jeg har en venn som sier at oljefondet kan dekke Norge med nok penger flere generasjoner fremover. Dette mener jeg er feil. Hvem er det som har rett? Jeg mener at oljefondet kan dekke Norge med penger, 3-4 år fremover.

 

Hvis hele Norge hadde tatt ferie og bare levd av oljefondet hadde pengene vart i ca halvannet år (oljefondet er ca 1,5*BNP og det er BNP man må sammenlikne med, ikke statsbudsjettet), men hele Norge tar ikke ferie..

 

Handlingsregelen sier at vi bare skal bruke realavkastningen av oljefondet.Dette innebærer at oljepengene ikke tar slutt.. Dette innebærer dog ikke at oljefondet vil dekke Norge med "nok" penger i flere generasjoner, det er ingenting som heter "nok" når det gjelder penger, men Norge kommer etter alt å dømme ha oljepenger i all overskuelig fremtid.

[per66]

Statens pensjonsfond har jo en verdi på rundt 3000 milliarder kroner, og Norges statsbudsjett er nå på overkant av 1000 milliarder kroner. Det er første gang statsbudsjettet overstiger 1000 milliarder kroner. Jeg har en venn som sier at oljefondet kan dekke Norge med nok penger flere generasjoner fremover. Dette mener jeg er feil. Hvem er det som har rett? Jeg mener at oljefondet kan dekke Norge med penger, 3-4 år fremover.

 

Hvis hele Norge hadde tatt ferie og bare levd av oljefondet hadde pengene vart i ca halvannet år (oljefondet er ca 1,5*BNP og det er BNP man må sammenlikne med, ikke statsbudsjettet), men hele Norge tar ikke ferie..

Hva begrunner du påstanden din om at det er BNP man må sammenlikne med og ikke statsbudsjettet?

Statsbudsjettet representerer de utgiftene staten har å dekke. BNP representer ikke bare staten men alle private utgifter as well og er mye mer urealistisk at BNP går til 0 fra dagens nivå er en enda mer urealistisk tanke enn at inntektene i statsbudsjettet går til 0 (les: skatteinntekter og avgifter) slik Eksboks fremstiller det.

[festen]

Jeg vil faktisk kommentere noe...

 

 

 

Jeg tror problemet ligger på et overordnet nivå og at det er et symptom på pengepolitikk der det å bygge opp en pyramide i gjeld og alle mulige reguleringer har vært viktigere enn å la verdiskapning drive økonomien. Det snakkes om at det er nødvendig å holde rentene lave. For hvem? Jeg tror ikke på det er bra. All velferden har kompensert for den lave temperaturen som følge av gjeldsveksten slik at rentene har forblitt lave. Du er kjøpt ut av statistikken for arbeidsledighet. Det er babyboomer generasjonen som kjemper for å beholde sin boble på bekostning av yngre generasjoner. Det er ille i Norge, fordi oljen ser mer stabil ut enn i andre land hvor de heller har basert seg på statsgjeld (som en driver i tillegg til økningen i den private gjelden). Det betyr at et ønske om reform kan ligge langt inn i fremtiden, fordi Norge muligens vil satse på statsgjeld når oljen tar slutt.

 

Det er positivt at Lysbakken blir leder i SV og Hareide er leder i KRF på den måten at det marker et nødvendig generasjonsskifte i norsk politikk.

http://peltiertech.com/WordPress/wp-content/img200807/Japan04.png

 

I Japan hadde de spart liv om de hadde gått for en full likvidering etter 1989. Feilen de gjorde var et ønske om å opprettholde boblen. Nå ledes de av menn på 60-70 samtidig som de har en statsgjeld på 300 %. De har lyktes med å gjennomføre en lang periode med stagnasjon for å slippe å overgi makt.

 

Statistikken ser ikke slik ut i Norge, men jeg tror effekten av trygd slik det er i Norge og langtids arbeidsledighet slik de har i Japan på samfunnet er ganske lik og det er skremmende hvordan statistikk misbrukes i Norge for å få det til å se ut som Norge går godt. En lønning for 10 år siden kjøpte mer mat, mer bolig og det var større arbeidsdeltagelse. Sånn statistisk sett var kanskje økonomien i Norge dårligere i f.eks 1994 slik politikerne bruker statistikken, men jeg kan garantere at det var mye bedre i Norge i 1994 sammenlignet med 2011.

Endret 16. oktober 2011 av festen

[Naranek]

Lovene er vel stort sett kun trusler om bruk av vold fremsatt av dine herskere? Hva gjør at du anser disse lovene (eller politiets bruk av vold) som legitime?

Dette bunner ut i det du og dine likesinnede nekter å forstå. Du har bare begrenset bruksrett til landområder du kjøper i et demokrati, du eier det ikke i den forstand som logikken din forutsetter. Den du kjøper det av eier det heller ikke slik, og har aldri gjort det. Han/hun har derfor ikke myndighet til å overdra disse rettighetene til deg.

[Skatteflyktning]

Lovene er vel stort sett kun trusler om bruk av vold fremsatt av dine herskere? Hva gjør at du anser disse lovene (eller politiets bruk av vold) som legitime?

Dette bunner ut i det du og dine likesinnede nekter å forstå. Du har bare begrenset bruksrett til landområder du kjøper i et demokrati, du eier det ikke i den forstand som logikken din forutsetter. Den du kjøper det av eier det heller ikke slik, og har aldri gjort det. Han/hun har derfor ikke myndighet til å overdra disse rettighetene til deg.

 

Hmm, hvem har begrenset seg til landområder?

 

Klart statens utsyn stemmer overens med din beskrivelse mht til all eiendom, men jeg lurer på en par ting:

 

1. Mener du hvirkelig at du ikke eier deg selv, men at Staten er eier av din person (ie du er Statens slave)?

 

2. Legitimiteten til Statens påstand om ar de eier alt (inkludert din person) er basert på?