Statens rolle i samfunnet

[Stagiriten]

Liberalister vil at staten skal se slik ut:

 

 

 

Endret 20. oktober 2011 av Stagiriten

[Skatteflyktning]

Tror man først må besvare spørsmålet om når bruk av vold er legitimt/illegitimt.

 

Postulerer at:

 

Starte voldsbruk (eller trusler derav) er illegitimt.

 

 

Deretter vil trolig en avklaring av konseptet "eiendom" være på sin plass. (Dog i sin utterste konsekvens er "eiendom" kun "noe" som du er berettiget i å bruke vold for å forsvare din egen kontroll over, og derved intimt relatert med overstående)

[Irrasjonell]

Statens rolle bør være å sørge for at menneskerettigheter blir fulgt, og sørge for sikkerhet. Det bør selvsagt innebøre rett statlig utdanning, helse, sosialt sikkerhetsnett, politi, brannvesen, militær og redning, og gjerne annet. Det er hva jeg mener bør minimumsoppgavene til staten, men er selvsagt ikke mot at staten også står for annet slik de i dag gjør i Norge og mange andre land.

 

Jeg skjønner egentlig ikke hvor vold kommer inn i bildet, for det høres jo egentlig mer ut som et tyrani enn noen demokratisk velferdsstat. Kanskje dere har en veldig vid definisjon av vold, ikke vet jeg. Jeg er hvertfall sterkt mot vold. Kanskje ordet dere er ute etter er tvang? Ja, det skjer ofte, men likevel ikke ved bruk av vold eller med det resultatet at noen har det helt grusomt og samfunnet blir grusomt.

[cuadro]

Skatteflyktning: "Careful, there be trolls here. Don't feed!" ...

[del_diablo]

Det første spørsmålet en stat skal stille seg selv er:

-Hvordan stiller man dommerne til ansvar for dommene sine?

Det andre spørsmålet som skal stilles er:

-Hvordan kan vi lage et samfunn der hvor kan holde folk ansvarlig for sine handlinger, på en måte så det ikke blir misbrukt og så det ikke blir apathy ovenfor det?

 

Så hva er statens rolle?

Å sørge for at alle får utdanning, og så alle kan klatre fritt rundt på den sosiale stigen, og å sørge for borgernes rettigheter.

På en annen side: Jeg har ingen rettigheter så lenge ingen støtter disse rettighetene. I et samfunn uten stat så er mine rettigheter begrenset til hva min vennegjeng eller mafiabande gir meg.

[Skatteflyktning]

Skatteflyktning: "Careful, there be trolls here. Don't feed!" ...

Stagiriten inviterte meg inn på denne diskusjonen, så han har kun seg selv å skylde på.

Endret 15. oktober 2011 av Skatteflyktning

[LonelyMan]

Å diskutere statens rolle i kontekst "Norge" er fullstendig ubetydelig og bortkastet tid.

 

Staten i Norge (dvs. Jens Stoltenberg og L.O), de tar ansvar på hva det måtte være, uansett hva det gjelder. Dukker det opp noe i mediene, så tar de straks ansvar og autoritet over saken.

 

Det fins ikke GREENSER for hvilken rolle vår stat har, så jeg blir frustrert bare av å lese trådemnet. OG grunnen til at staten er så suksessrik er fordi de tar autoritet overalt hvor det måtte være og det i "kjærlighetens" navn. Det er nettopp denne "omsorgen" og "kjærligheten" som gjør vår stats rolle så akseptabel. Hadde det vært mindre av denne stoltenberg-kjærligheten så hadde vi sett mer i klart lys over hvor stor autoritet de krever i samfunnets saker og sfærer.

Endret 16. oktober 2011 av LonelyMan

[Red Frostraven]

Staten er folket som organiserer seg for å slippe diktatur.

Les om den franske revolusjonen.

 

Videre så er vold misvisende, fordi dagens definisjon er

Vold (fra gammelnorske vald) er et generelt begrep for å beskrive overveide eller impulsive handlinger som forårsaker, eller har til hensikt å forårsake skade, smerte eller krenkelse. Til vanlig benyttes begrepet først og fremst om fysisk skadelig vold, som slag og spark.

 

...

Ordet du er ute etter er makt, fordi det har funksjonene som ordet vold en gang hadde, i dagens språk.

(Om du vil ligge 100 år etter oss andre i debatten, be my guest... Men da kan du jo også skrive mer dansk-norsk-aktig og faktisk lære deg flere ord som ble brukt for 100 år siden.)

 

Diktatorene, som for eksempel de første kongene, hadde ikke maktmonopol.

Staten har heller ikke maktmonopol.

Vi har rettigheter, og muligheter til å oppnå makt i samfunnet.

 

Dessuten er staten en organisasjon, som består av mennesker vi selv velger til å ha makt over maktapparatene i nasjonen, ikke hele nasjonen.

Vi har private fabrikker, selskaper, private hjem og private organisasjoner.

Disse utøver også en makt over oss.

Sansynligvis mye mer makt enn det staten gjør.

 

Reitangruppen, Norgesgruppen, Coop Norge og ICA norge bestemmer hvilke dagligvarer vi kjøper.

Det er stort sett bare disse fire kjedene, altså distributører av dagligvarer fra bestemte merker (ofte er forskjellige produkter samme produkt i samme innpakning eller produsert på samme fabrikk med billigere ingredienser).

 

De har bestemt at vi ikke skal ha noe utvalg i dagligvareforretningene våre, og at vi skal betale for fulle hyller og mye kastet mat framfor et mer begrenset men bredere utvalg.

Disse bestemmer også hvilke bønder og matvareprodusenter som får leve og hvilken som må dø.

 

Hvem som bestemmer over politiet, skattesystemet, offentlige etater, foretak og selskaper velger vi selv, og vi velger å gi makten til menneskene som sitter på stortinget, i kommunestyret og fylkestinget.

 

Staten har politiet, forsvaret og justisvesenet for å sikre våre rettigheter, alle individer sin sikkerhet og nasjonens trygghet og velverd.

 

...

 

MEN hvor var det du ville egentlig?

 

Jo.

Staten har maktmonopol når det kommer til statlig (folkets) eiendom, rettssystemet, forsvaret og skatt.

 

(Når butikker tar betalt fra kundene for å betale leie til eierene av en bygning kalles det av merkelige grunner ikke skatt, men er en del av prisen på varene. Merkelig. Hvorfor får vi ikke vite hvor mye av prisen på en vare som faktisk er prisen på varen og hvor mye som går til bedriften, når vi får vite hvor mye skatt som kreves av staten?)

 

Jeg ønsker et system hvor vi får se innprisen butikkene har på varene vi kjøper slik at vi kan bli smartere forbrukere uten å være en del av bedriftene vi handler hos.

[cuadro]

Jeg ønsker et system hvor vi får se innprisen butikkene har på varene vi kjøper slik at vi kan bli smartere forbrukere uten å være en del av bedriftene vi handler hos.

 

Og der er problemet for bedriftene allerede i gang

[Red Frostraven]

Hvorfor er ærlighet et problem for bedriftene?

Endret 16. oktober 2011 av Red Frostraven

[Irrasjonell]

Jeg glemte nesten en av statens viktigste oppgaver, å sikkre arbeidernes rettigheter.

 

At arbeidstakerorganisasjoner kan påvirke folkevalgte og parlamentet er positivt da disse organisasjonene har mange medlemmer og står for en stor del av velgerne.

[Skatteflyktning]

Staten er folket som organiserer seg for å slippe diktatur.

 

Ganske utrolig hvordan man klarer å formulere noe som er så uriktig både historisk og logisk sett.

 

1. Historisk: Vennligst legg frem dine bevis på at Staten ble til på denne måten.

 

2. Logisk: Ett diktatur er en spesiel styreform (definisjon av hvordan man kommer til/opprettholder makten) av Staten, derved kan ikke Staten være ett middel for å unngå diktatur, hverken i teori eller praksis.

 

PS, Mulig du var ute med en skriveleif her og egentlig mente å si "demokrati" (en styreform), og ikke "staten" (voldsmonopolet)?

Endret 16. oktober 2011 av Skatteflyktning

[Stagiriten]

Ordet du er ute etter er makt

 

Vi har private fabrikker, selskaper, private hjem og private organisasjoner.

Disse utøver også en makt over oss.

 

Nei, makt er ikke ordet jeg er ute etter. Private selskaper har markedsmakt. I politikken er det snakk om voldsmakt. Det er ikke makten, men volden, jeg vil til livs.

 

Reitangruppen, Norgesgruppen, Coop Norge og ICA norge bestemmer hvilke dagligvarer vi kjøper.

 

Nei, det gjør de ikke, det er kundene som bestemmer hvilke dagligvarer Reitangruppen, Norgesgruppen, Coop Norge og ICA Norge lager.

 

Det er stort sett bare disse fire kjedene

 

Det er fordi de er svært dyktige til å tilby gode varer til lave priser. Hadde det ikke vært for avgiftene flertallet pålegger dem å kreve inn så hadde varene vært enda billigere, utvalget enda større og kvaliteten enda bedre. Ikke minst ville det vært enda flere tilbydere, fordi reguleringer tar knekken på de små men er lette å hoppe over for de store.

 

(Når butikker tar betalt fra kundene for å betale leie til eierene av en bygning kalles det av merkelige grunner ikke skatt, men er en del av prisen på varene. Merkelig. Hvorfor får vi ikke vite hvor mye av prisen på en vare som faktisk er prisen på varen og hvor mye som går til bedriften, når vi får vite hvor mye skatt som kreves av staten?)

 

Butikkene tar betalt bare dersom du velger å kjøpe varene deres.

 

Lyst på fisk? Jeg tar 100 kr. Hvis du ikke er fornøyd med produktet eller prisen respekterer jeg det.

 

Staten respekterer ikke valget ditt.

 

 

Lyst på opera? Jeg tar 4 milliarder. Jeg bryr meg ikke om du ikke vil være med på kjøpet. Du SKAL være med!

Endret 16. oktober 2011 av Stagiriten

[Skatteflyktning]

Det er ikke makten, men volden, jeg vil til livs.

Du vil den ikke til livs, du vil kun at DU/DERE skal ha Monopol på denne aktiviteten.

[Red Frostraven]

 

(Når butikker tar betalt fra kundene for å betale leie til eierene av en bygning kalles det av merkelige grunner ikke skatt, men er en del av prisen på varene. Merkelig. Hvorfor får vi ikke vite hvor mye av prisen på en vare som faktisk er prisen på varen og hvor mye som går til bedriften, når vi får vite hvor mye skatt som kreves av staten?)

Butikkene tar betalt bare dersom du velger å kjøpe varene deres. Hvis du ikke er fornøyd med prisen eller kvaliteten står du fritt til å handle et annet sted. Staten tar betalt uansett. Nekter du å betale kaster staten deg i fengsel. Bare barn og tiltakestående mennesker klarer ikke å forstå denne forskjellen.

 

Staten tar bare betalt dersom du bor i landet vårt, og du får vite hvor mye skatt du betaler til enhver tid.

Du står fritt til å flytte og bo et annet sted.

 

Nekter du å betale prisen på varene butikkene krever eller nekter å betale parkeringsavgiften på deres parkeringsplasser, kaster staten deg i fengsel på deres vegne.

 

Betal for varene dine og parkeringen din!

 

---------------------------------------------------------------

 

Hvis du vil bo her så kan du få fortsette å bo her, hvis ikke respekterer jeg valget ditt, og ønsker deg velkommen tilbake ved en senere anledning.

 

Ordet du er ute etter er makt

 

Vi har private fabrikker, selskaper, private hjem og private organisasjoner.

Disse utøver også en makt over oss.

 

Nei, makt er ikke ordet jeg er ute etter. Private selskaper har makt, men det er makt av en helt annen type enn makten som utøves gjennom politikken. Private selskaper har markedsmakt. I politikken er det snakk om voldsmakt. Det er ikke makten, men volden, jeg vil til livs.

 

Det er uansett en misbruk av definisjonen, da du aksepterer den norske loven ved å fortsette å bo i staten Norge, som ingen tvinger deg til å bo i; Det er et helt fritt valg.

 

Dersom foreldrene dine bor i et borettslag hvor de er deleiere, får du ikke slippe å betale fellesavgifter til sikkerhet, vedlikehold, veier, kulturarrangementer et cetera når du velger å fortsette å bo der etter at de har gått bort og du arver leiligheten.

 

Demokratier som vårt er bare borettslag / flokker, med millioner av innbyggere i stedet for hundrevis, som ikke ønsker at andre skal bestemme over dem mot deres vilje.

 

Reitangruppen, Norgesgruppen, Coop Norge og ICA norge bestemmer hvilke dagligvarer vi kjøper.

 

Nei, det gjør de ikke, det er kundene som bestemmer hvilke dagligvarer Reitangruppen, Norgesgruppen, Coop Norge og ICA Norge lager. Hvis du ønsker en demonstrasjon på dette, så få med deg kundene på å slutte å kjøpe brunost, og du vil se at brunosten forsvinner fra butikkhyllene.

Og dersom folk flest vil ha bedre utvalg så får butikkene det?

Jeg gleder meg til 20 nye sorter ost og 10 nye typer pølser når jeg besøker Rema 1000 i morgen!!!

Er det noen her som IKKE vil se flere typer ost og kjøtt på rema?

Nei?

 

Da vil jo markedet ha bedre utvalg, og da får vi jo akkurat det -- akkurat som når vi ikke vil ha en vare, og den forsvinner.

...

Ah. Jeg gleder meg sånn til i morgen!

Endret 16. oktober 2011 av Red Frostraven

[Stagiriten]

Du vil den ikke til livs, du vil kun at DU/DERE skal ha Monopol på denne aktiviteten.

 

Let me clarify: Ideelt sett vil jeg all vold til livs, men siden jeg ikke er utopist innser jeg at vold alltid vil finne sted, og at det er nødvendig å bruke vold i selvforsvar.

 

Det er nødvendig å ha et voldsmonopol, hvis ikke kan hvem som helst bruke vold til hva som helst. Et voldsmonopol vil uansett bli dannet. Spørsmålet er ikke om man skal ha det, men hvem som skal opprette det og hva det skal brukes til. Vi sier da at det er bedre at vi tar monopol på vold og sørger for at det bare brukes til å bekjempe vold, enn at andre tar monopol på vold og bruker det til alt mulig.

Endret 16. oktober 2011 av Stagiriten

[Skatteflyktning]

Du vil den ikke til livs, du vil kun at DU/DERE skal ha Monopol på denne aktiviteten.

 

Let me clarify: Ideelt sett vil jeg all vold til livs, men siden jeg ikke er utopist innser jeg at vold alltid vil finne sted, og at det er nødvendig å bruke vold i selvforsvar.

 

La meg klarifisere også, det monopolet Staten har på vold er ikke innen selvforsvar, ettersom det er noe vi fortsatt (tildels) alle har rett til (medmindre angriperen er statsansatt da).

 

Det dere ønsker monopol på er det å STARTE voldsbruken!

Endret 16. oktober 2011 av Skatteflyktning

[Dux ducis]

Herre min hatt, slutt med de tullete bildene og den flåsete overdramatiseringen (ordet "vold" f.eks). I et kapitalistisk samfunn vil uansett staten ha enerett til å utøve mange former for "vold", men jeg kan ikke se at dere kritiserer dette. Uansett, vi har forstått at dere ser på staten som en tyrann, så la oss heller bruke tiden på skikkelig diskusjon. Et stort problem med denne debatten er at vi er utrolig lite presise i ordbruken. Norge er ikke et rent sosialistisk land, og det finnes vel heller ingen nevneverdige land med rendyrket kapitalisme? Men, vi klarer kanskje å svare på trådstarter sitt spørsmål uten å dra inn "-ismer".

 

Jeg mener at staten bør ha en rekke oppgaver i samfunnet. For å illustrere hvorfor liker jeg å dra frem noen eksempler:

 

1: Kapitalister sier hele tiden at du belønnes etter innsats, og at mulighetene for å skape seg et godt liv er like for alle. Dette er en løgn. Hva gjør vi med de som blir født inn i en dårlig familie eller de som blir født med et handicap? De har ikke like muligheter, og uten hjelp fra staten blir dette til enorme problemer. Mennesker har absolutt ingen påvirkning på hvor de blir født og hvilken kropp de få - dermed er dette en fundamental urettferdighet som fellesskapet bør rette ut! Resten av samfunnet er nok også tjent med at de lavere samfunnsklassene er fornøyde.

 

2: Kapitalister sier også at useriøse eller dårlige bedrifter vil dø ut i det frie marked på grunn av konkurranse. Denne påstanden er selvmotsigende - fri konkurranse uten kontroll fra staten gir all slags motiver til å jukse, ta snarveier og bedra. Selvsagt tar man i bruk alle midler for å vinne! Og selv om useriøse eller dårlige bedrifter forsvinner så er det ingen garanti for at det skjer før de har gjort skade på natur eller mennesker - hvor raskt tror dere egentlig markedet reagerer? Hva med et legemiddelfirma som har sluppet en medisin som gir uventede skadevirkninger etter 1-5 år? Staten er her for å ha kontroll med slike ting!

 

 

3: Hva med felles naturressurser? Staten setter blant annet grenser på fisking for å opprettholde en bærekraftig bestand. Slik jeg forstår det så er ikke dette en oppgave dere ønsker at staten skal ha.. Så, skal vi miste fiskebestandene våre til rovfiske, da?

Endret 16. oktober 2011 av Dux ducis

[Stagiriten]

1: Kapitalister sier hele tiden at du belønnes etter innsats, og at mulighetene for å skape seg et godt liv er like for alle. Dette er en løgn. Hva gjør vi med de som blir født inn i en dårlig familie eller de som blir født med et handicap?

 

Kapitalister sier ikke at alle har like muligheter. Det er heller ikke et mål for kapitalister. Det er sosialister som har like muligheter og lik levestandard som et ideal. Og dette idealet kan bare realiseres ved at alle dør.

 

Mennesker har absolutt ingen påvirkning på hvor de blir født og hvilken kropp de få - dermed er dette en fundamental urettferdighet som fellesskapet bør rette ut!

 

Stolen concept.

 

The new “theory of justice” demands that men counteract the “injustice” of nature by instituting the most obscenely unthinkable injustice among men: deprive “those favored by nature” (i.e., the talented, the intelligent, the creative) of the right to the rewards they produce (i.e., the right to life)—and grant to the incompetent, the stupid, the slothful a right to the effortless enjoyment of the rewards they could not produce, could not imagine, and would not know what to do with.

 

Resten av samfunnet er nok også tjent med at de lavere samfunnsklassene er fornøyde.

 

"De lavere samfunnsklassene" vil aldri bli fornøyde så lenge de har det for seg at de har rett til å leve som parasitter på "de øvre samfunnsklassene".

 

2: Kapitalister sier også at useriøse eller dårlige bedrifter vil dø ut i det frie marked på grunn av konkurranse. Denne påstanden er selvmotsigende - fri konkurranse uten kontroll fra staten gir all slags motiver til å jukse, ta snarveier og bedra.

 

Juks og bedrag tillates ikke. Det er dette staten skal forhindre!

 

3: Hva med felles naturressurser?

 

There's no such thing. Alt eies av private, og det er dette som gjør at ting blir tatt vare på. Det er når ressurser eies i fellesskap at vedlikehold er fraværende.

Endret 16. oktober 2011 av Stagiriten

[cuadro]

Du står fritt til å flytte og bo et annet sted.

 

Akkurat dét er da en absurd holdning: "Demokratiet vårt tar ikke hånd om deg? Det er bare til å gi opp og prøve et annet sted!"

 

Ikke at det er en særlig praktisk holdning heller.