Hva skal til for at du endrer mening om guder?

[Patrick123]

En lov som riktignok ikke er en vitenskapelig lov, men likevel en relativt god en er Ochams Razor. Det mest sannsynlige utfallet er nok det rette, selv om det kan være andre ting.

 

Et eksempel: ser du er tre som er kløyvd i to etter en tordenstorm finnes det to ting det kan være; det kan ha vært et lynnedslag som kløyvde treet eller det kan ha vært romvesener som gjorde det. Selv om begge er mulig er det bare en som er sannsynlig, derfor går vi for den. Dette eksemplet er satt litt på spissen, men det forklarer likevel prinsippet.

 

Skulle en skikkelse dukke opp foran deg som kaller seg selv Gud og som kan motbevise alle mulige fysiske lover, stoppe Jordens rotasjon, osv. hva ville du konkludert med da? Ja, det kan være et forunderlig naturlig fenomen som går mot absolutt alle lover vi kjenner til, men det kan også være en Gud.

 

Og jeg spør igjen, du sier at det er fullt mulig å anta at dersom Jorden stoppet slik at natt og dag ble "fryst" kan du i det hele tatt forestille deg en slik innrettning som du spekulerer om i dine tidligere poster?

[Thitorkin]

En lov som riktignok ikke er en vitenskapelig lov, men likevel en relativt god en er Ochams Razor. Det mest sannsynlige utfallet er nok det rette, selv om det kan være andre ting.

 

Et eksempel: ser du er tre som er kløyvd i to etter en tordenstorm finnes det to ting det kan være; det kan ha vært et lynnedslag som kløyvde treet eller det kan ha vært romvesener som gjorde det. Selv om begge er mulig er det bare en som er sannsynlig, derfor går vi for den. Dette eksemplet er satt litt på spissen, men det forklarer likevel prinsippet.

 

Skulle en skikkelse dukke opp foran deg som kaller seg selv Gud og som kan motbevise alle mulige fysiske lover, stoppe Jordens rotasjon, osv. hva ville du konkludert med da? Ja, det kan være et forunderlig naturlig fenomen som går mot absolutt alle lover vi kjenner til, men det kan også være en Gud.

 

Og jeg spør igjen, du sier at det er fullt mulig å anta at dersom Jorden stoppet slik at natt og dag ble "fryst" kan du i det hele tatt forestille deg en slik innrettning som du spekulerer om i dine tidligere poster?

 

Du tar feil, det er ikke Ochams Razor, fordi du føler og synes Gud blir det rette å sette inn gjør ikke det at din spekulasjon er mer sannsynlig.

 

Vi snakker nok om litt andre fenomen enn ett kløyvd tre nå. Dessuten, er eksempelet ditt verdiløst, eg kan komme med akkurat det samme og si at EG er den som støtter at det var ett lynedslag, og DU er den som sier det var en Gud. Eg sier at ett så lite definert ord som "Gud" er så usannsynlig på alle måter at det blir den siste konklusjonen eg kommer til å dra. Soulles forklarte det fint, tenk deg en rund firkant, så tenker du på Gud. De to er like vanskelig for både deg, og meg, å fatte.

Nei du mangler min definisjon av en Gud til å konkludere med noe annet.

 

Mtp.

Skulle en skikkelse dukke opp foran deg som kaller seg selv Gud og som kan motbevise alle mulige fysiske lover, stoppe Jordens rotasjon, osv. hva ville du konkludert med da? Ja, det kan være et forunderlig naturlig fenomen som går mot absolutt alle lover vi kjenner til, men det kan også være en Gud.

 

Stoppe jordas rotasjon? Her må det nok enorme krefter til, men om dette er noe en gud ville bruke til å bevise seg selv tror eg ikke han tar så altfor hardt i. Avansert nok teknologi kan vel stoppe jordas rotasjon. Eg klarer å stoppe en ball fra å spinne, utvid denne teknologien slik at den virker på MYE større ting og du har hva eg viser til som Avansert teknologi.

 

Og jeg spør igjen, du sier at det er fullt mulig å anta at dersom Jorden stoppet slik at natt og dag ble "fryst" kan du i det hele tatt forestille deg en slik innrettning som du spekulerer om i dine tidligere poster?

 

Ja.

[Mat]

Jeg synes det er overraskende hvor mange som har svart "Ikke-religiøs: Ingenting får meg til å endre mening om dette."

Er det ikke trangsynt å si at ingenting vil få en til å endre mening? Jeg går med på at det til dags dato ikke finnes argumenter eller bevis for guds eksistens, men det betyr ikke at slike aldri vil dukke opp.

 

Er det ikke fornuftig å stille seg noenlunde åpen til alt? Hvordan kan ateister forvente at religiøse vurderer en virkelighet hvor en gud ikke finnes, hvis ateistene selv ikke vil vurdere en virkelighet hvor gud faktisk finnes?

Jeg tror ikke på enhjørninger, jeg tror det er høyst usannsynlig at de eksisterer, men utelukker ikke den muligheten at de kanskje er der ute et sted...

[RWS]

Det er ikke fantasi RWS, det er tro basert på undersøkelser.

Da har dere ikke undersøkt godt nok!

 

At du tillegger din tro en hel masse er en ting, å bevise dem noe helt annet. Det du gjør er å TRO blindt på et sett med påstander fordi de TROR de er riktige. (Det vil si, du TROR ikke, du FØLER at de MÅ være riktige, men det gjør ikke saken noe bedre, gjør det vel?

 

Hadde tro på en gud ikke vært blind hadde den kunnet bevise seg (og nei, fantasi og føleri er IKKE bevis...) og siden ingen av påstandene om gud og jesus i bibelen (eller noen av verdens andre guder for den sakens skyld) kan bevises så ER troen på dem blind! Er det så vanskelig å innse egentlig?

 

Å begynne å dra inn NYHETER fra TV eller VG er totalt irrelevant, da ingenting av det blir presentert som den den endelige sannehet og det er opp til hver enkelt hva de legger i de nyhetene. Jeg tror fint lite på alt de presenterer da jeg faktisk skjønner at det er pengene de også lever av og ikke sannhets gehalten i hva de presenterer... Men å dra inn nyheter fra TV og aviser og sammenligne dem med et livssyn som basserer seg på blind tro er å dra det for langt, det håper jeg du ser. Det er faktisk mulig for meg å ettersjekke hva de sier i nyhetene, noe du hverken kan eller vil med påstandene i biblen du tror "blint" på....

 

All tro uten et minstemål av bevis er og blir blind. Du må bare innse det først tror jeg....

[Prompel]

Jeg skjønner ikke hvorfor du kritiserer meg, vi mener jo tydeligvis det samme. Om jeg hadde påstått at jeg kunne forvandle hundebæsj til gull og diamanter, så antar jeg at du hadde vært skeptisk og avventende helt til jeg hadde dokumentert det?

 

Jeg kunne ha blitt overbevist dersom en eller flere guder kunne bevises vitenskapelig. Ettersom det er umulig og utenkelig, så valgte jeg valgmuligheten:

"Ikke-religiøs: Ingenting får meg til å endre mening om dette."

Derfor kritiserte jeg deg. Det er mye som er umulig, men ingenting som er utenkelig. Ingenting kan få deg til å endre mening, du har allerede bestemt deg for at du har rett, og alle argumenter vil prelle av på deg. Lukket sinn. Hadde Copernicus og Galileo hatt lukkede sinn, så hadde vi fremdeles trodd at solen gikk rundt jorden. Vel, muligens ikke, men den mørke middelalderen hadde vart lengre.

 

Er det "umulig og utenkelig" å forvandle hundebæsj til diamanter? Nei, hundebæsj er jo bare en haug med forskjellige grunnstoffer, som f.eks. karbon. Diamanter er laget av grunnstoffet ... karbon. Ikke umulig, ikke utenkelig, bare vanskelig.

 

Gjøre hundebæsj om til gull? Gull-atomer blir til gjennom fusjon av lettere elementer, en prosess som foregår kontinuerlig i solen. Ikke umulig, ikke utenkelig. Men helvetes vanskelig.

 

 

 

Viktig å ikke gå fra open mind til direkte dum. Ja det er slik eg ser det, du er dum dersom du ville blitt overbevist om en gud dersom guden stanset solen månen. Bare tenk deg hvordan kan man stanse månen og solen? Dersom du hadde teknologi til å reise utrolige distanser på kort tid, da ville du vel også hatt teknologien til å kanskje snurre kloden slik at det vil se ut som om dag og natt står stille?

En amputert fot? Hva med ett middel som øker celleveksten? Ser du ikke hvordan mirakel = overlegen teknolgi? EG bruker dum og retardert i mangel på bedre beskrivelse. Nei det er ikke ment som personangrep.

Jeg sier ikke at det er umulig, men siden vi faktisk ikke har teknologi idag til å gjøre noe sånt, så ville det være en veldig god indikasjon på en guddommelig inngripen. Tror nesten jeg ville ha hørt om det hvis teknologien var i nærheten av dette. Og når teknologien vår kommer så langt, så vil jeg kreve andre beviser. Men hvis solen og månen stoppet opp en hel dag i nærmeste fremtid, så ville jeg tro på Gud. Vel, en (eller flere) av de 2800 gudene vi vet om. Ser ikke hvordan en slik hendelse kan forklares rasjonelt.

 

Men hva om utenomgjordiske kom til jorden og gjorde dette? Ikke utenkelig. Så, hva ville da være forskjellen på disse utenomgjordiske besøkende med overlegen teknologi, og guder? Fint lite faktisk, kanskje litt større sjanse for å bli helbredet ved bønn. Ville jeg tilbe disse utenomgjordiske? Kanskje, hvis det var det de ønsket.

 

Overlegen teknologi kan selvfølgelig oppfattes som et mirakel, men et mirakel trenger ikke nødvendigvis være forårsaket av overlegen teknologi. Ser du forskjellen her? Jeg tror på ingen måte at du er dum eller retardert, men du kunne kanskje ha godt av noen flere års skolegang.

[NicName]

Etterhvert som man fortsetter å undersøke og granske - slik Bibelen sier at vi burde gjøre - da først begynner troen å komme. Fordi man får tillit til at det som står der faktisk er Guds Ord.

 

Det er ikke fantasi RWS, det er tro basert på undersøkelser.

For oss som har forholdt oss til vitenskap og virkelige faktaopplysninger der i mot, er ikke bibelen guds ord, og inneholder heller ikke fortellinger som føles spessielt troverdige ut...

 

På hvilken måte har jeg ikke forholder man seg ikke til vitenskap og faktaopplysninger når man påpeker hvilket fantastisk og bra historisk dokument Bibelen er?

 

Men en forutinntathet som dette, så nekter man å innse en slående logikk - som man ellers hadde godtatt i enhver annen sammenheng. Men fordi det er "relgiøst" så er piggene ute

 

Det viste jo det som er kommentert om at mange av de som ikke tror uansett ikke kommer til å la seg overbevise.

 

Anbefaler å la "skylappen" falle en gang - og prøve å ikke la følelsene ta overhånd når vi snakker om Bibelen.

 

 

 

[Patrick123]

En lov som riktignok ikke er en vitenskapelig lov, men likevel en relativt god en er Ochams Razor. Det mest sannsynlige utfallet er nok det rette, selv om det kan være andre ting.

 

Et eksempel: ser du er tre som er kløyvd i to etter en tordenstorm finnes det to ting det kan være; det kan ha vært et lynnedslag som kløyvde treet eller det kan ha vært romvesener som gjorde det. Selv om begge er mulig er det bare en som er sannsynlig, derfor går vi for den. Dette eksemplet er satt litt på spissen, men det forklarer likevel prinsippet.

 

Skulle en skikkelse dukke opp foran deg som kaller seg selv Gud og som kan motbevise alle mulige fysiske lover, stoppe Jordens rotasjon, osv. hva ville du konkludert med da? Ja, det kan være et forunderlig naturlig fenomen som går mot absolutt alle lover vi kjenner til, men det kan også være en Gud.

 

Og jeg spør igjen, du sier at det er fullt mulig å anta at dersom Jorden stoppet slik at natt og dag ble "fryst" kan du i det hele tatt forestille deg en slik innrettning som du spekulerer om i dine tidligere poster?

 

Du tar feil, det er ikke Ochams Razor, fordi du føler og synes Gud blir det rette å sette inn gjør ikke det at din spekulasjon er mer sannsynlig.

 

Vi snakker nok om litt andre fenomen enn ett kløyvd tre nå. Dessuten, er eksempelet ditt verdiløst, eg kan komme med akkurat det samme og si at EG er den som støtter at det var ett lynedslag, og DU er den som sier det var en Gud. Eg sier at ett så lite definert ord som "Gud" er så usannsynlig på alle måter at det blir den siste konklusjonen eg kommer til å dra. Soulles forklarte det fint, tenk deg en rund firkant, så tenker du på Gud. De to er like vanskelig for både deg, og meg, å fatte.

Nei du mangler min definisjon av en Gud til å konkludere med noe annet.

 

Mtp.

Skulle en skikkelse dukke opp foran deg som kaller seg selv Gud og som kan motbevise alle mulige fysiske lover, stoppe Jordens rotasjon, osv. hva ville du konkludert med da? Ja, det kan være et forunderlig naturlig fenomen som går mot absolutt alle lover vi kjenner til, men det kan også være en Gud.

 

Stoppe jordas rotasjon? Her må det nok enorme krefter til, men om dette er noe en gud ville bruke til å bevise seg selv tror eg ikke han tar så altfor hardt i. Avansert nok teknologi kan vel stoppe jordas rotasjon. Eg klarer å stoppe en ball fra å spinne, utvid denne teknologien slik at den virker på MYE større ting og du har hva eg viser til som Avansert teknologi.

 

Og jeg spør igjen, du sier at det er fullt mulig å anta at dersom Jorden stoppet slik at natt og dag ble "fryst" kan du i det hele tatt forestille deg en slik innrettning som du spekulerer om i dine tidligere poster?

 

Ja.

 

Du har en forestilling om en teknologi som kan stoppe Jordens rotasjon, jeg kan se for meg en Gud. Hvor ligger forskjellen i det? Jeg er ikke religiøs, langt derifra, men synes at det er like vanskelig å se for seg en maskin sånn som du nevner og det å se for seg en Gud.

 

Vitenskapen fungerer ikke slik at noe kan en dag finnes bare fordi du sier du ser det for deg. Dersom du er låst inne i et om med 1kg stål så kan du forestille deg en innrettning som krever 2kg, selv om den aldri vil finnes.

 

Med dette i tankene så vil jeg enda ha en litt bedre forklaring enn "Ja" på hvordan en slik innrettning skulle se ut og fungere. Husk at dette er en innrettning som ingen skal kunne se, altså du må da gjøre den usynlig. Er det noe i universet som er usynlig?

[bazxlckjv aeoif34wedjifoxj]

Etterhvert som man fortsetter å undersøke og granske - slik Bibelen sier at vi burde gjøre - da først begynner troen å komme. Fordi man får tillit til at det som står der faktisk er Guds Ord.

 

Det er ikke fantasi RWS, det er tro basert på undersøkelser.

For oss som har forholdt oss til vitenskap og virkelige faktaopplysninger der i mot, er ikke bibelen guds ord, og inneholder heller ikke fortellinger som føles spessielt troverdige ut...

 

På hvilken måte har jeg ikke forholder man seg ikke til vitenskap og faktaopplysninger når man påpeker hvilket fantastisk og bra historisk dokument Bibelen er?

 

Men en forutinntathet som dette, så nekter man å innse en slående logikk - som man ellers hadde godtatt i enhver annen sammenheng. Men fordi det er "relgiøst" så er piggene ute

 

Det viste jo det som er kommentert om at mange av de som ikke tror uansett ikke kommer til å la seg overbevise.

 

Anbefaler å la "skylappen" falle en gang - og prøve å ikke la følelsene ta overhånd når vi snakker om Bibelen.

 

 

 

 

Ja, det kom fra rette.... personen.

 

Du kan kanskje vise til denne fantastiske logikken og de dokumenterte historiske faktaene som støtter religionen din, mer spesifikt og konkret?

[Kakofoni]

Er for øyeblikket ikke teist. Jeg forventer ikke vitenskapelige bevis; det kan ikke skje. Jeg vil bare høre et logisk, velbegrunnet resonnement som kan få meg til å betvile validiteten av den kunnskapen vi allerede har.

[тurbonєℓℓo]

Jeg synes det er overraskende hvor mange som har svart "Ikke-religiøs: Ingenting får meg til å endre mening om dette."

Er det ikke trangsynt å si at ingenting vil få en til å endre mening?

Jo.. Men når man er overbevist om at man ikke kommer til å gjøre det, så svarer man det... Jeg er ikke-religiøs, og vil ikke bli religiøs av at noen Gud åpenbarer seg heller... Min definisjon av religiøs er at man tror på religiøse dogmer (læresetninger) og ideer skapt av andre, gjerne i sen oldtid...

 

Hvis en Gud åpenbarer seg, så er plutselig grunnlaget for å "tro" borte, fordi man da har muligheten til å kunne 'vite'... Religion er noe man forholder seg til dersom man er sulten på noe ekstraordinært, som er utenom det trivielle, og som gjerne ikke lar seg bevise... Man ønsker å fly litt rundt i den åndelige sfæren, og tro på ting som andre er skeptiske til... Eller man tror fordi andre gjør det, og for at man skal bli akseptert... I enkelte miljøer blir man jo fryst ut dersom man begynner å tvile og tenke kritisk...

 

Jeg går med på at det til dags dato ikke finnes argumenter eller bevis for guds eksistens, men det betyr ikke at slike aldri vil dukke opp.

Det finnes argumenter, og det finnes utallige teologiske utredninger om Gudsideen. Men historisk sett så har dette vært en idé med utrolig ulikt innhold... I dag kan man egentlig ikke si "Gud" og så tenker alle på nøyaktig det samme... Hva faen er Gud?

Hva annet er han enn en rekke egenskaper som folk har tillagt denne gjennom tid? ... Hvis Gud dukker opp, hva slags Gud er dette? Hva slags egenskaper og natur har Gud som vi vil gjenkjenne dersom guddommen viser seg frem for oss?

 

Hvis en Gud viser seg frem for oss, hva slags religion skal vi følge hvis man i utgangspunktet er åpen for alt? Er det ikke trangsynt å si at Gud er den kristenjødiske Gud? Utelukker man ikke da alle andres religioner?

 

Er det ikke fornuftig å stille seg noenlunde åpen til alt?

Er man åpen dersom man er åpen for Gud, og ikke for tanken om at Gud slettes ikke finnes? Er agnosisisme den mest ærlige og åpne innstillingen? Eller er det den mest feige posisjonen intellektuelt sett?

 

Hvordan kan ateister forvente at religiøse vurderer en virkelighet hvor en gud ikke finnes, hvis ateistene selv ikke vil vurdere en virkelighet hvor gud faktisk finnes?

Ateister har en klar forestilling om Gud som ateisten benekter fordi ateisten anser forestillingen om Gud for å være svært urealistisk, og upassende med det man har som forestillinger og overbevisninger ellers. For de fleste som kaller seg selv ateister er tanken om Gud umulig... Det er noe som ikke "kan være sant"...

 

Jeg tror ikke på enhjørninger, jeg tror det er høyst usannsynlig at de eksisterer, men utelukker ikke den muligheten at de kanskje er der ute et sted...

Det er mulig. Men at noen ikke tror på dem gjør de ikke trangsynte... Man tror bare ikke, og sånn er det... Jeg personlig tror at det finnes enhjørninger ett eller annet sted i det evige universet... Men jeg ser ikke på andre som ikke tror på det som trangsynte for det... Jeg tror at enhjørninger finnes i hodene til folk, og jeg tror at fargen rosa er en mulig farge på et dyr.. Jeg tror også at det er mulighet for at et dyr (biologisk) på en annen planet kan likne en hest og ha et horn i panna.. Jeg ser ikke det som noen umulighet... Det er faktisk dyr på jorda her som har horn, så hvorfor skulle det være så umulig eller urimelig at det finnes et sted i verdensrommet der det finnes hesteliknende vesner med et horn? Hvorfor sier du at det er høyest usannsynlig? Du vet jo ikke det... Er du ikke da litt trangsynt?

Endret 27. oktober 2011 av °•.°•.°•. тυявσ nєℓℓσ .•°.

[Mat]

Takk for utfyllende svar, det er alltid gøy

 

Min definisjon av religiøs er at man tror på religiøse dogmer (læresetninger) og ideer skapt av andre, gjerne i sen oldtid...

Da forandrer alt seg. Jeg tenkte på religiøs som det å i det hele tatt tro på Gud(er). Men jeg tør fortsatt ikke å si med sikkerhet at jeg aldri vil konvertere til ett eller annet tull... Hjernevask, plutselig tap av fornuft, osv. kan skje. Men jeg skjønner hva du mener.

 

Hvis en Gud åpenbarer seg, så er plutselig grunnlaget for å "tro" borte, fordi man da har muligheten til å kunne 'vite'... Religion er noe man forholder seg til dersom man er sulten på noe ekstraordinært, som er utenom det trivielle, og som gjerne ikke lar seg bevise... Man ønsker å fly litt rundt i den åndelige sfæren, og tro på ting som andre er skeptiske til...

Jeg liker ikke at religiøse ser på det å tro uten ha bevis for det de tror på som en dyd. Virkelighetsflukt ("flygning i den åndelige sfæren") kan være veldig fristende, jeg forstår det. Å utforske religioner og filosofier kan være svært givende, og folk skal får tro som de vil. Det jeg IKKE liker er når en person har blitt indoktrinert når han/hun var ung, og aldri hatt muligheten til å se verden fra et ikke-religiøst perspektiv. Ønsker virkelig å åpne opp en ny verden for dem.

 

Det finnes argumenter, og det finnes utallige teologiske utredninger om Gudsideen. Men historisk sett så har dette vært en idé med utrolig ulikt innhold... I dag kan man egentlig ikke si "Gud" og så tenker alle på nøyaktig det samme... Hva faen er Gud?

Hva annet er han enn en rekke egenskaper som folk har tillagt denne gjennom tid? ... Hvis Gud dukker opp, hva slags Gud er dette? Hva slags egenskaper og natur har Gud som vi vil gjenkjenne dersom guddommen viser seg frem for oss?

Det finnes argumenter, men GODE argumenter er en sjeldenhet. Det ville vært spennende å se hvordan den virkelige Gud er. Han/hun/det er nok umulig å forstå med våre begrensede hjerner.

 

Hvis en Gud viser seg frem for oss, hva slags religion skal vi følge hvis man i utgangspunktet er åpen for alt? Er det ikke trangsynt å si at Gud er den kristenjødiske Gud? Utelukker man ikke da alle andres religioner?

Jeg ville ikke konvertert til en religion (etter din definisjon), med mindre Gud var så grei at han spesifiserte hvilken religion som er riktig... Ville fortsatt å leve som jeg gjør nå - som et så godt menneske som mulig - bare at jeg ville trodd på en gud i tillegg.

 

Er man åpen dersom man er åpen for Gud, og ikke for tanken om at Gud slettes ikke finnes? Er agnosisisme den mest ærlige og åpne innstillingen? Eller er det den mest feige posisjonen intellektuelt sett?

Jeg synes slett ikke agnosisisme er feigt. Jeg respekterer "jeg vet ikke" mer enn "jeg vet med sikkerhet". Men å si at "det er umulig å vite", for deretter å gi opp søken etter svar, eller bare slutte seg mer eller mindre tilfeldig til den ene eller andre siden, det er feigt. Jeg synes vi må bruke fornuft til å komme frem til et svar - om Guds eksistens er mer sannsynlig eller mindre sannsynlig enn hans ikke-eksistens. Og selvfølgelig må vi sette de store trosretningene (kristendommen og islam) på prøve. "Er det fornuftig å tro på den-og-den religionen?" er et annet spørsmål enn "Er det fornuftig å tro på Gud?", og det tror jeg nok du er enig i.

 

Det er mulig. Men at noen ikke tror på dem gjør de ikke trangsynte... Man tror bare ikke, og sånn er det... Jeg personlig tror at det finnes enhjørninger ett eller annet sted i det evige universet... Men jeg ser ikke på andre som ikke tror på det som trangsynte for det... Jeg tror at enhjørninger finnes i hodene til folk, og jeg tror at fargen rosa er en mulig farge på et dyr.. Jeg tror også at det er mulighet for at et dyr (biologisk) på en annen planet kan likne en hest og ha et horn i panna.. Jeg ser ikke det som noen umulighet... Det er faktisk dyr på jorda her som har horn, så hvorfor skulle det være så umulig eller urimelig at det finnes et sted i verdensrommet der det finnes hesteliknende vesner med et horn? Hvorfor sier du at det er høyest usannsynlig? Du vet jo ikke det... Er du ikke da litt trangsynt?

Når du sier det på den måten... jo, kanskje enhjørninger var et dårlig eksempel. De er jo i grunn ikke så usannsynlige. Særlig med tanke på hvor stort universet vårt er, og med tanke på multiverser osv. For ikke å snakke om at genetisk mutasjoner kan føre til enhjørninger på vår egen klode før eller siden. Poenget mitt var at det er idioti å påstå, med sikkerhet, at de finnes (gitt at det ikke finnes bevis/observasjoner/rasjonelle slutninger som støtter det) på like linje med at det er idioti å utelukke fullstendig at de eksisterer. Vitenskapen har ikke kommet langt nok, tror jeg, til å beregne sannsynligheten av deres eksistens. Så jeg mener man skal være agnostiker når det gjelder enhjørninger. Det blir kanskje litt feil å sammenligne enhjørninger med Gud. Enhjørninger har basis i den virkelige, fysiske verdenen (hvis hester kan eksistere, og nesehorn kan eksistere, hvorfor kan ikke enhjørninger?)

Tingen med Gud er at jeg mener det ikke finnes noen som helst grunn for å tro at han/hun/det eksisterer. I tidligere tider har guder hatt som funksjon å forklare ting vitenskapen ikke har kunnet forklare. Nå har de religiøse nylig måtte gi slipp på "designargumentet", forklart vitenskapelig av evolusjonsteorien. Nå gjenstår bare abiogenese og big bang igjen som de "store tingene" vitenskapen ikke kan forklare. Og de religiøse klamrer seg fast til disse av all sin styrke. Håper vi finner skikkelige svar snart, så vi får slutt på det tullet!

[soulless]

En lov som riktignok ikke er en vitenskapelig lov, men likevel en relativt god en er Ochams Ockham's/Occam's Razor. Det mest sannsynlige utfallet er nok det rette, selv om det kan være andre ting.

 

Et eksempel: ser du er tre som er kløyvd i to etter en tordenstorm finnes det to ting det kan være; det kan ha vært et lynnedslag som kløyvde treet eller det kan ha vært romvesener som gjorde det. Selv om begge er mulig er det bare en som er sannsynlig, derfor går vi for den. Dette eksemplet er satt litt på spissen, men det forklarer likevel prinsippet.

 

Skulle en skikkelse dukke opp foran deg som kaller seg selv Gud og som kan motbevise alle mulige fysiske lover, stoppe Jordens rotasjon, osv. hva ville du konkludert med da? Ja, det kan være et forunderlig naturlig fenomen som går mot absolutt alle lover vi kjenner til, men det kan også være en Gud.

 

Og jeg spør igjen, du sier at det er fullt mulig å anta at dersom Jorden stoppet slik at natt og dag ble "fryst" kan du i det hele tatt forestille deg en slik innrettning som du spekulerer om i dine tidligere poster?

 

Hvorfor skulle det være rasjonelt å anta "Gud" på bakgrunn av din sensoriske informasjon om at jorden "stopper opp" (om noe kan sies å stoppe i det hele tatt innen moderne fysikk - merk at dette er en feil i seg selv på linje med konsepter som "eteren")?

 

Når det gjelder mirakler, så syns jeg Davis Hume's definisjon er passende (kilde):

 

A miracle may be accurately defined, a transgression of a law of nature by a particular volition of the Deity, or by the interposition of some invisible agent.

 

Ut fra dette, hvordan skulle man da bedømme om noe faktisk er et mirakel, hvilke epistemiske kriterier bør man stille for å akseptere et mirakel?

 

Jeg vil i så fall si det slik at en påstand om et mirakel kun er rasjonelt å anta er sant dersom falskheten til alt bevis til fordel for mirakelet ville vært mer mirakuløst enn hva selve påstanden forsøker å anta.

 

Men på hvilken måte skal man kunne gjøre dette ut fra et vitnesbyrd?

 

Si f.eks at Jens Stoltenberg dør, blir begravet, og ligger i graven i 10 år.

 

Deretter står Jens opp fra de døde, og fullfører en stortingsperiode i år 2022.

 

Er det da rasjonelt å anta at dette dreier seg om et mirakel? I så fall må man f.eks. utelukke det at mennesker lyver, svindler og fører andre bak lyset - man må anta at ikke det dreier seg om noe vi vet forekommer, nemlig menneskets konstante tilbøyelighet til uærlige intensjoner.

 

Kommer Elvis tilbake fra de døde sier du? Vel, om han kommer tilbake til livet må man anta at han var død i utgangspunktet - noe som ikke er en mirakuløs påstand.

 

Dette utelukker dog ikke at det faktisk dreier seg om et ekte mirakel - Jens kan for alt vi vet faktisk ha brudt naturlover ved å komme tilbake til live igjen.

 

Det dette utelukker, er det å anta at det er rasjonelt å anta at mirakuløse vitnesbyrd stemmer!

 

---

 

Vurder nå det originale eksempelet i konteksten av argumentasjonen over; "Om Jordens moment rundt sin egen akse stanser, så er dette et mirakel".

 

Vil da falskheten av denne mirakelpåstanden være mer mirakuløs enn selve påstanden?

 

Er det et "mirakel" å anta at dine sanser bedrar deg? Si, f.eks. at en avansert utenomjordisk (smågal) forsker bedrar deg ved å simulere en slik hendelse i en kunstig virkelighet (tenk Matrix) - vil dette være mer mirakuløst enn å anta at en udefinerbar usynlig trollmann faktisk stoppet opp jorden?

 

Er det mirakuløst å anta at naturlovene endrer seg av en hittil ukjent (men naturlig) årsak?

 

Hva om en avansert sivilisasjon, med tilnærmet uendelige kapasiteter når det gjelder energi og teknologi, benytter seg av et (usynlig/skjult) svart hull for å motvirke jordens moment til å dreie rundt sin egen akse? Er dette en mer mirakuløs påstand enn "Goddidit"?

[Strappado]

Jeg synes det er overraskende hvor mange som har svart "Ikke-religiøs: Ingenting får meg til å endre mening om dette."

Er det ikke trangsynt å si at ingenting vil få en til å endre mening? Jeg går med på at det til dags dato ikke finnes argumenter eller bevis for guds eksistens, men det betyr ikke at slike aldri vil dukke opp.

 

Er det ikke fornuftig å stille seg noenlunde åpen til alt? Hvordan kan ateister forvente at religiøse vurderer en virkelighet hvor en gud ikke finnes, hvis ateistene selv ikke vil vurdere en virkelighet hvor gud faktisk finnes?

Jeg tror ikke på enhjørninger, jeg tror det er høyst usannsynlig at de eksisterer, men utelukker ikke den muligheten at de kanskje er der ute et sted...

 

Du bommer litt på det jeg spør etter. Personlig utelukker jeg eksistensen av enhjørninger. Jeg er ikke åpen for dette. MEN, det er likevel noe som kan få meg til å endre oppfatning, nemlig at jeg ser en enhjørning.

 

Jeg spør altså ikke om folk er åpne for at de kan ta feil, men hva som evt. skal til for at de endrer oppfatning. Jeg synes jo selv det er rart at så mange overhodet ikke kan tenke seg å endre oppfatning. F.eks. hva om Gud talte til hele jordkloden samtidig fra himmelen, ville man da bare avfeie dette? For meg ville det vært et gangbart bevis, samtidig som jeg er sikker på at det aldri vil skje.

[RWS]

F.eks. hva om Gud talte til hele jordkloden samtidig fra himmelen, ville man da bare avfeie dette? For meg ville det vært et gangbart bevis, samtidig som jeg er sikker på at det aldri vil skje.

Det som forundrer MEG er at han ikke gjorde dette med en gang... Isteden sendte han ettersigende ned en bok som fabler så mye at det for mange er helt umulig å få seg til å engang TRO at dette er noe i nærheten av noen sannhet om en gud...

 

Men hadde gud gjort dette hadde det jo heller ikke vært TRO lenger, men viten om at en gud faktisk var der... Så kan en jo igjen spørre seg om hvorfor en allmektig gud må støtte seg til TRO og ikke viten... hvis det ikke er fordi han ØNSKER å sende de som ikke klarer å svelge påstandene i den boka han ettersigende skal ha vært inspirasjons kilden til til det påståtte helvette da, det er jo en mulighet man ikke kan se bort i fra hvis man skal tro noen av disse bøkene...

 

Men jeg står fremdeles ved at selv om den kristne gud hadde visst seg så hadde det ikke betydd at jeg automatisk hadde tilbedt ham.... Ihvertfall ikke vhvis det skulle vise seg at den guden er så dum som bibelen beskriver ham som... Da måtte det nok ganske grove trusler til for at jeg skulle tilbe gud ja...

 

Men det kommer nok aldri til å skje nei, for selv om dette aldri helt kan avskrives så kan det trygt legges på hylla merket med "usannsynlig". Og OM dette faktisk skulle skje er jeg nesten sikker på at det ville vært en gud, et vesen, som vi mennsker ALDRI hadde hørt om før, lengt mer smart og ikke halvparten så tilbedningskåt som de vi har beskrevet i div bibler i dag... ... Alt annet ville fornærmet intellektet vårt rett og slett!!

Endret 31. oktober 2011 av RWS

[Strappado]

Men jeg står fremdeles ved at selv om den kristne gud hadde visst seg så hadde det ikke betydd at jeg automatisk hadde tilbedt ham.... Ihvertfall ikke vhvis det skulle vise seg at den guden er så dum som bibelen beskriver ham som... Da måtte det nok ganske grove trusler til for at jeg skulle tilbe gud ja...

Selvsagt. Her er det bare snakk om eksistens. Tilbedelse får man gjøre seg fortjent til.