Hva skal til for at du endrer mening om guder?

[Patrick123]

Svar meg på dette; er det rasjonelt og/eller logisk å tro på noe som det ikke finnes bevis for i stedefor å tro på noe du kan bevise gang på gang?

 

Og er ikke Gud helt og holdent rasjonell? Og vi er skapt i hans bilde. Hvorfor skulle Gud ønske at vi skulle gjøre noe som er helt og holdent urasjonelt og ulogisk?

[LonelyMan]

Ifølge definisjonen av rasjonell/fornuft så er det ufornuftig å tro på guder. Men fornuft i seg selv er ett sosialt, utbredt og dårlig instrument for å skape nye ting, både innenfor filosofi og ellers. Fornuften opererer innenfor ett sett regler, og binder du deg til regler så oppdager du skjeldent noe nytt. Du må strekke deg utover fornuften, men samtidig også forsøke å se det nyttige i fornuften.

 

Det som derimot er ufornuftig er å bruke tid på å diskutere det som du definerer som ufornuftig, dersom du ser på deg selv som fornuftig.

Endret 13. oktober 2011 av LonelyMan

[RWS]

Ifølge definisjonen av rasjonell/fornuft så er det ufornuftig å tro på guder. Men fornuft i seg selv er ett sosialt, utbredt og dårlig instrument for å skape nye ting, både innenfor filosofi og ellers. Fornuften opererer innenfor ett sett regler, og binder du deg til regler så oppdager du skjeldent noe nytt. Du må strekke deg utover fornuften, men samtidig også forsøke å se det nyttige i fornuften.

 

Det som derimot er ufornuftig er å bruke tid på å diskutere det som du definerer som ufornuftig, dersom du ser på deg selv som fornuftig.

 

Å tro på guder er hverken fornuftig, da det er å tro på noe på forskudd, eller rasjonellt, fordi det ikke finnes et eneste SPOR av noen guder annet enn i hodene til de som ukritisk tror på noe slikt, som du selv beskriver deg selv som.

 

Å bruke ufornuft til å beskrive verden rundt seg og hva sludder man måtte tro på henger ikke på greip i det hele tatt.

 

Og hvem er egentlig du som kan avfeie at du IKKE har hatt det sedvanlige føleriet som alle andre religiøse har? Saken er den at hvis du ikke har bevis på dette så har du KUN din egen fantasi/innbildning å støtte deg på og hvordan VET du at hjernen din ikke spilte deg et puss? Du TROR dette som alt det andre du automatisk TROR må være riktig, men kan du komme med noen bevis?

 

En annen ting som forundrer meg er at du faktisk, til tider, virker ganske gjennom tenk, men du evner allikevel ikke å angripe det du selv tror på med hverken rasjonalitet, fornuft eller kritiske blikk, du bruker heller en MASSE tid og krefter på å bygge opp "muren" rundt din tro (som ved å påstå at dette ikke er føleri fordi du liksom VET forskjellen...) og en del andre ting slik at du ikke lenger anser det å tro som noe annet enn ren sannhet. Trøst deg med at du ikke er den første religiøse som har falt i den fellen... Snart kommer tiden der du har lykkes i selv bedrageriet og har fredet din tro for all mulig tvil og kritiske tanker og alt dette bygger du over troen på at det ikke var føleri som tok deg når du "så" alle disse fantastiske tingene du påstår å ha sett fra akkurat den guden...

 

Vel, lykke til sier jeg, det er ditt liv. Og du klarer sikkert å overbevise andre kristne om at "vitnesbyrdet" ditt er den reneste sannhet, for er det noe de ikke er gode på så er det rasjonalitet og kritisk tenkning, de gjør som deg, skjermerdet så godt det lar seg gjøre og bruker en masse tid og krefter på å ikke sende det de tror på et kristisk blikk. For det lønner seg nemlig å skue verden mellom kritiske øyne, da styrer en nemlig klar av mye bullshit og hogwash....

 

Men du mener vel antagelig at alt godt kommer til de som ikke bryr som om hva de tror om dette heller....?

[LonelyMan]

Ifølge definisjonen av rasjonell/fornuft så er det ufornuftig å tro på guder. Men fornuft i seg selv er ett sosialt, utbredt og dårlig instrument for å skape nye ting, både innenfor filosofi og ellers. Fornuften opererer innenfor ett sett regler, og binder du deg til regler så oppdager du skjeldent noe nytt. Du må strekke deg utover fornuften, men samtidig også forsøke å se det nyttige i fornuften.

 

Det som derimot er ufornuftig er å bruke tid på å diskutere det som du definerer som ufornuftig, dersom du ser på deg selv som fornuftig.

 

Å bruke ufornuft til å beskrive verden rundt seg og hva sludder man måtte tro på henger ikke på greip i det hele tatt.

 

En er nødt til å teste det som ligger utenfor det vi har av verifisert informasjon og det krever teorier og avsporende tankeprosesser. Det som er ufornuftig kan til syvende og vise seg å være fornuftig.

[Strappado]

Litt overrasket over at såpass mange ikke-religiøse overhodet ikke kan tenke seg noe som vil overbevise dem. Da har man et syn som er ikke-falsifiserbart og det er generelt ikke bra.

 

Noe annet er at man selvsagt ikke lar seg avspise med anekdoter og naturkatastrofer.

Endret 14. oktober 2011 av Strappado

[Strappado]

Det fins ikke metodikk for å føre bevis for guder i vitenskapen, å spørre om bevis for guder i slik sammenheng er det samme som å spørre en appelsinbonde om en klase med bananer.

Så guden din kan ikke hoste opp bevis. En ganske dårlig gud da. Men du sier jo selv at du ble overbevist, men da var det kanskje ikke skikkelige beviser du fikk.

 

 

I TILLEGG til dette, å be om bevis for en gud, som har skapt logikk, så vil nødvendigvis all bevisføring synke i dybden av den falske/overfladiske/midlertidige logikken som Guden har skapt, og da vil jo beviset prinsipielt være unyttig.

Altså er ikke guden din spesielt god. Igjen så må jeg lure på hvordan du da kan konkludere med at Gud eksisterer hvis du ikke kan stole på logikken.

 

[Jeg] har en IQ over 97% av befolkningen

Men Gud har jo fucka med logikken

[LonelyMan]

Litt overrasket over at såpass mange ikke-religiøse overhodet ikke kan tenke seg noe som vil overbevise dem. Da har man et syn som er ikke-falsifiserbart og det er generelt ikke bra.

 

Noe annet er at man selvsagt ikke lar seg avspise med anekdoter og naturkatastrofer.

 

Det som vi vet er ikke problemet, det som vi vet er ikke ett problem for det vi ikke vet. For å si det sånn

[soulless]

Dersom en allmektig Gud eksisterer, så kan han i sin allmektighet gi meg kunnskap om denne guden.

 

LonelyMan (forever alone?):

Hva mener du med at fornuft er et dårlig instrument for ny kunnskap?

 

Er det ikke nettop det å dedusere seg frem til ny kunnskap fra kjent kunnskap logikk dreier seg om?

 

Eks.

Alle menn er dødelige (kjent kunnskap)

LonelyMan er en mann (kjent kunnskap)

 

LonelyMan er dødelig (ny kunnskap)

[LonelyMan]

Dersom en allmektig Gud eksisterer, så kan han i sin allmektighet gi meg kunnskap om denne guden.

 

LonelyMan (forever alone?):

Hva mener du med at fornuft er et dårlig instrument for ny kunnskap?

 

Er det ikke nettop det å dedusere seg frem til ny kunnskap fra kjent kunnskap logikk dreier seg om?

 

Eks.

Alle menn er dødelige (kjent kunnskap)

LonelyMan er en mann (kjent kunnskap)

 

LonelyMan er dødelig (ny kunnskap)

 

Det er riktig at du bruker logikk og kjent kunnskap, men det betyr ikke at du nødvendigvis følger den hele veien. Å gå inn på nytt territorium kan faktisk ugyldiggjøre gammel kunnskap og en eller annen plass må du ugyldiggjøre deler av den gamle kunnskapen. Hvis en skal utvikle store teorier så er en nødt til å fantasere litt, og mesteparten av denne fantasien vil åpenbart være feil, selve prosessen med å dedusere involverer det å granske nye tanker eller ideer og det du tror kan være relevant og mesteparten blir selvsagt avfeid før eller senere, det er ingen kort prosess å få rett i noe og grunnen til at mennesker får sånn oppmerksomhet når de oppdager noe nytt i filosofi eller andre oppdagelser er jo fordi de har klart å vandre gjennom denne "jungelen".

 

Forresten det eksemplet du gav ovenfor med 3-4 logiske sammensetninger, så vil jeg nevne at mennesket har tusenvis av tanker daglig, å prøve å samle disse til noe logisk på en slik måte at vi kan lese det på papir er umulig i dag. Du har en mer konkluderende logikk, men unngår selve prosessen.

Endret 15. oktober 2011 av LonelyMan

[bazxlckjv aeoif34wedjifoxj]

Konklusjonen er altså at gud ikke kan bevises, og at man derfor bare får plukke ut en tilfeldig overtro av alle verdens tusenvis av overtroer og tro blindt på den (eller mer sannsynlig, holde seg til den spesifikke overtroen man blir hjernevasket med som barn, avhengig av hvor i verden man er og hva foreldrene tror på).

 

Takk, men jeg står over. Selv om man antok at det fantes en eller flere guder, vil det være umulig å velge den/de rette siden alle hevder å være den eneste rette, fantastiske, unike religionen og ingen har noe som helst konkret å vise til.

[Runinho]

Det er et faktum at guder er selvmotsigelser, og menneskelige oppfinnelser.

 

Ingenting kan overbevise meg om noe annet.

 

Enhver teknologi avansert nok vil uansett virke guddommelig.

[Patrick123]

Det er et faktum at guder er selvmotsigelser, og menneskelige oppfinnelser.

 

Ingenting kan overbevise meg om noe annet.

 

Enhver teknologi avansert nok vil uansett virke guddommelig.

 

Du vet at du er prikk lik de religiøse "ekstremistene", ikke sant? De som tror på Gud uansett hva som skjer? Bytt ut et par ord i de setningene dine og det er absolutt null forskjell.

[Runinho]

Du vet at du er prikk lik de religiøse "ekstremistene", ikke sant? De som tror på Gud uansett hva som skjer? Bytt ut et par ord i de setningene dine og det er absolutt null forskjell.

 

Fordi jeg ikke inngår kompromiss eller moderer meg til en svakere påstand hvor jeg sier at jeg ikke VET om gud eksisterer eller ei?

 

Neppe.

 

Det du serverer er en stråmann, et falsum, en selvmotsigelse, og en sosial konvensjon jeg overhodet ikke har noen intensjon eller plikt til å følge.

 

Det finnes ingen bevis for gud, ergo eksisterer han ikke. Faktisk tyder alt på at det er mennesker som har oppfunnet gudene, samt at både retorikken og moderne fysikk utelukker en skaper.

 

Forskjellen på meg og religiøse ekstremister er at jeg har rett, og de har feil, og jeg kan bevise det. Jeg nekter å være agnostiker, altså en uvitende fjott, når jeg vet bedre.

[Patrick123]

Et knippe sitater fra deg for å vise poenget mitt:

 

"Ingenting kan overbevise meg om noe annet" - Samme påstanden du hører fra enkelte religiøse.

 

"Forskjellen på meg og religiøse ekstremister er at jeg har rett, og de har feil" - For å snu på flisa: "Forskjellen på meg og evolusjonister er at jeg har rett og de har feil"

 

 

"Jeg nekter å være agnostiker, altså en uvitende fjott, når jeg vet bedre" - "Jeg nekter å være ateist, altså en uvitende fjott når jeg vet bedre"

 

Du sier at du aldri kommer til å endre mening om Gud uansett om han skulle vise seg eller ikke. Du er bastant på at du er rett og alle andre tar feil. Du kaller de som ikke er enige med din oppfatning "en uvitende fjott".

 

Jeg tror ikke på Gud, men jeg er ihvertfall ikke like trangsynt og sta som det du er.

[GeirGrusom]

Bevis måtte nok til, men bevis for hva da? En impotent, slem usynlig entitet?

[тurbonєℓℓo]

Litt overrasket over at såpass mange ikke-religiøse overhodet ikke kan tenke seg noe som vil overbevise dem. Da har man et syn som er ikke-falsifiserbart og det er generelt ikke bra.

 

Noe annet er at man selvsagt ikke lar seg avspise med anekdoter og naturkatastrofer.

Jeg har ikke kunnet krysset av for noe jeg... For jeg vet jo at guder finnes, men jeg er ikke religiøs... Jeg følger ingen relgion..

 

Etter at noen tenkende vesener i oldtiden, begynte å forestille seg og omtale gudene, så eksisterte dem... Som Guder... Og Guder er slik jeg ser det forestillings-vesener som eksisterer i menneskesinnet...

 

Å påstå at de ikke eksisterer blir derfor litt galt... De eksisterer som hva de er... Når de eksisterer i menneskers tanker og i menneskers forestillinger, så blir det galt å si at "de eksisterer ikke" ... Det gjør dem jo? Selv om de ikke eksisterer uten vår bevissthet, så eksisterer dem i vår bevissthet som nettopp Guder... Eller kun Gud... For hos mange så eksisterer det kun én Gud, som de har en forestilling av .... Guden eksisterer jo som en forestilling, derfor eksisterer Gud.. Og Gud er akkurat hva man forestiller seg Gud...

 

Derfor blir det feil å si at Gud og Guder ikke eksisterer, mener jeg. Så lenge de eksisterer i menneskesinnet, så eksisterer de!

 

 

TurboEdit:

De eksisterer også i bøker... De eksisterer i bibelen, og på nettet.... Bare tull å si at Guder ikke eksisterer ... Det går egentlig ikke an å nevne en ting som ikke eksisterer, fordi nevner man noe i det hele tatt, så er det "noe".... Troll eksisterer...

Og alt dette eksisterer i virkeligheten, da virkeligheten innebærer tanker og så videre, og en hjerne som kan generere fantasifulle forestillinger etc.

Endret 16. oktober 2011 av turbonello

[тurbonєℓℓo]

Det er et faktum at guder er selvmotsigelser, og menneskelige oppfinnelser.

 

Ingenting kan overbevise meg om noe annet.

 

Enhver teknologi avansert nok vil uansett virke guddommelig.

 

Du vet at du er prikk lik de religiøse "ekstremistene", ikke sant? De som tror på Gud uansett hva som skjer? Bytt ut et par ord i de setningene dine og det er absolutt null forskjell.

Det er vel heller stikk motsatt. Han er ikke religiøs, og han kan ikke være noen ekstremist ut i fra dette.

 

Det er hans oppfatning av hva guder er for noe. Det jeg likte med dette innlegget var at han ikke sier at Guder ikke eksisterer, men at han sier at Guder er selvmotsigelser, og menneskelige oppfinnelser. =) For ham er de altså det... For deg så er det vel kanskje motsatt? Guder oppfant mennesket da eller?

[Patrick123]

Hvorfor er det bare religiøse som kan være ekstreme utifra sine meninger? Hvor er forskjellen mellom en som nekter å tro på Gud uansett hva og en som nekter å ikke tro på Gud samme hva?

 

Dessuten, i hvilken mener Runinho at Guder er selvmotsigelser. Skulle gjerne fått et grunnlag for den meningen.

 

Jeg tror ikke på Gud og selv mener jeg at religion er skapt av mennesket. Hvordan du stiller deg til det spørsmålet avhenger av om du er religiøs eller ikke; er du troende så oppfant Gud mennesket og omvendt dersom du ikke er troende.

[soulless]

Hvorfor er det bare religiøse som kan være ekstreme utifra sine meninger? Hvor er forskjellen mellom en som nekter å tro på Gud uansett hva og en som nekter å ikke tro på Gud samme hva?

 

Dessuten, i hvilken mener Runinho at Guder er selvmotsigelser. Skulle gjerne fått et grunnlag for den meningen.

 

Jeg tror ikke på Gud og selv mener jeg at religion er skapt av mennesket. Hvordan du stiller deg til det spørsmålet avhenger av om du er religiøs eller ikke; er du troende så oppfant Gud mennesket og omvendt dersom du ikke er troende.

 

I det øyeblikk noen hevder å ha kunnskap om Gud, i positiv eller negativ forstand, tar de stilling til noe som muligens er absurd (hva er dette 'gud' som de har kunnskap om?), så jeg forstår innvendingen din, men å kalle en negativ påstand ovenfor gud ekstrem blir i seg selv å utvise lite innsikt i spørsmålet - for hva blir så en ekstrem elvis-fornekter, eller en ekstrem ikke-fotballspiller? Er man ekstrem når man benekter Julenissen i absolutt forstand?

 

Dessuten tror jeg Runinhos kontekst var at med de bevisene som foreligger pr. i dag, vil han nekte for Gud - han ville muligens endret standpunkt dersom en gud eller guder åpenbarte seg for menneskeheten på et vis som kunne studeres empirisk (antar jeg).

[soulless]

Dersom en allmektig Gud eksisterer, så kan han i sin allmektighet gi meg kunnskap om denne guden.

 

LonelyMan (forever alone?):

Hva mener du med at fornuft er et dårlig instrument for ny kunnskap?

 

Er det ikke nettop det å dedusere seg frem til ny kunnskap fra kjent kunnskap logikk dreier seg om?

 

Eks.

Alle menn er dødelige (kjent kunnskap)

LonelyMan er en mann (kjent kunnskap)

 

LonelyMan er dødelig (ny kunnskap)

 

Det er riktig at du bruker logikk og kjent kunnskap, men det betyr ikke at du nødvendigvis følger den hele veien. Å gå inn på nytt territorium kan faktisk ugyldiggjøre gammel kunnskap og en eller annen plass må du ugyldiggjøre deler av den gamle kunnskapen. Hvis en skal utvikle store teorier så er en nødt til å fantasere litt, og mesteparten av denne fantasien vil åpenbart være feil, selve prosessen med å dedusere involverer det å granske nye tanker eller ideer og det du tror kan være relevant og mesteparten blir selvsagt avfeid før eller senere, det er ingen kort prosess å få rett i noe og grunnen til at mennesker får sånn oppmerksomhet når de oppdager noe nytt i filosofi eller andre oppdagelser er jo fordi de har klart å vandre gjennom denne "jungelen".

 

Forresten det eksemplet du gav ovenfor med 3-4 logiske sammensetninger, så vil jeg nevne at mennesket har tusenvis av tanker daglig, å prøve å samle disse til noe logisk på en slik måte at vi kan lese det på papir er umulig i dag. Du har en mer konkluderende logikk, men unngår selve prosessen.

 

Forstår jeg deg rett om du sier at fornuft/logikk og kreativitet er gjensidig ekskluderende?

 

Jeg kan ikke se noen ufornuft eller dårlig logikk i det å komme med nye ideer, heller motsatt imo. Hvilke teorier er det du egentlig referer til? Hvilke teorier mener du er et resultat av dårlig logikk og lite fornuft?