Hva skal til for at du endrer mening om guder?

[Strappado]

Tenkte det kunne vært interessant å se hvor rede folk er til å skifte mening om guder. Er du helt fastlåst eller vet du om noe som ville kunne få deg til å tippe over?

 

For min del kan jeg si at hvis en gud viste seg for meg og mange andre samtidig, og sa noen kloke ord, så skulle jeg blitt overbevist. Mest sannsynlig hadde jeg nok tippet over hvis jeg var alene også, men da kunne jeg jo ikke visst om hjernen spilte meg et puss.

[Thitorkin]

Definær guden, hva er en gud kapabel til? gud(er) er så vage at det er umulig å presentere noe som vil få meg til å skifte mening. Om gud viste seg for hele verden, hadde eg trodd det kunne vere en alien sivilisasjon som kom for å ta over verden, ved å spille gud...

[KarlRoger]

Definær guden, hva er en gud kapabel til? gud(er) er så vage at det er umulig å presentere noe som vil få meg til å skifte mening. Om gud viste seg for hele verden, hadde eg trodd det kunne vere en alien sivilisasjon som kom for å ta over verden, ved å spille gud...

 

Ja, det skal noe mer til å bevise at du er universets eller naturlovenes skaper.

 

En slik hendelse ville i det minste være en måte å vise makt på. Naturkatastrofer er for noen en måte Gud viser sin vrede på, men selv om vi ser bortifra at vi kan forstå dem naturlig, så er det ingen som kommer og sier "se, nå lager jeg et jordskjelv fordi jeg er sinna", og så tydelig er den som setter det hele igang. Isteden har vi troende som tar hva som helst til fordel for det de tror på, og som heller ikke er i stand til å forutsi disse hendelsene bedre enn de som faktisk forsker på fenomenene.

 

Om noen kom og slo av Solen, så ville det være svært imponerende. Og da mener jeg selvsagt ikke en vanlig Solformørkelse. Hvis de som gjorde det hadde noe de ville si, så ville jeg være svært villig til å lytte. Men selv om de påstår at de er guder, så kan det være at de bare er en naturlig livsform fra en annen kant av universet, og er langt mer utviklet enn oss.

 

Guder som ikke engang kan gjøre slike ting, de ser ikke jeg på som guder. Hvis de kan gjøre noe virkelig vanvittig, som å skrive en beskjed til menneskene ved å flytte på stjernene mens vi ser på, så vil jeg ha svært vanskelig for å se på dem som naturlige vesener. Men så kan jo det være et triks, hvor de f.eks. endrer hvordan lyset reiser gjennom vår atmosfære, og de ikke rører stjernene i det hele tatt. Uansett vil det være enormt mye mer imponerende enn hva dagens påståtte guder driver på med. Og hvis "gud" bare er noen som for oss har uforståelig makt, så vil de være guder.

[Red Frostraven]

Et hvilkensomhelst konkret etterprøvbart bevis er nok til å få meg til å konvertere.

 

Det følgende er IKKE BEVIS:

 

-En sykdom, beleilig nok diagnosert i den tredje verden eller ved Maria Magdelena's Hellige Vatikanske Pleiehjem og Bibelskole, eller udiagnosert, som er helbredelig og som går over når vedkommende er i behandling for sykdommen...

Eller sykdommer generellt:

Kreft KAN bekjempes av immunforsvaret eller dø ut av seg selv, HIV kan bekjempes av immunforsvaret og forsvinne...

Dermed gjenstår: Amputasjon eller manglende organer.

Ironisk nok kan kroppen regenere tapte lem i mange måneder av svangerskapet, og fingertuppene våre kan gro tilbake hele livet.

Ytterste delen av fingrene til spedbarn kan gro tilbake.

Jeg kan tenke meg a store deler av et spedbarn sin finger kan gro tilbake dersom vedkommende har fordelaktige gener.

 

-Anekdotiske beviser.

 

...

 

Generelt sett foretrekker jeg at guden faktisk begynner å bruke tid på verden og ikke gjemmer seg, viser seg for folk, snakker med de eldre og kysser barn og tar menn å hånden.

Det er jo ikke akkurat slik at gudene ikke har tid; De kan bare skape seg en milliard sekretærer som også er guder.

[RWS]

Kommer det bevis for en eller annen gud så blir jeg nok ikke religiøs av den grunn nei, da bortfaller på en måte det å TRO, da er det jo viten. Men før noe slikt foreligger ser jeg overhodet ingen grunn til å tro på forskudd på noen av disse fortellingene nei...

 

Og OM en gud hadde vist seg skulle det faktisk mye til for at jeg hadde tilbedt den guden, alt etter trussel nivået tror jeg... he he.... Det endrer seg jo når du faktisk vet at det står en hevngjerrig faan bak trusslene eller hva?

[Patrick123]

Ett ord; bevis.

[LonelyMan]

Ett ord; bevis.

 

Det fins ikke metodikk for å føre bevis for guder i vitenskapen, å spørre om bevis for guder i slik sammenheng er det samme som å spørre en appelsinbonde om en klase med bananer.

 

I TILLEGG til dette, å be om bevis for en gud, som har skapt logikk, så vil nødvendigvis all bevisføring synke i dybden av den falske/overfladiske/midlertidige logikken som Guden har skapt, og da vil jo beviset prinsipielt være unyttig.

 

Og enda ett tillegg, om du nå ønsker at gud skal gjøre mirakler, på ett eller annet vis, hvorfor ber du da om vitenskapelig bevis som samsvarer med logikk, når du i utgangspunktet forventer at Guden skal gjøre mirakler som strider med den samme vitenskapens prinsipper og lover?

 

Det er ganske morsomt, mange ateister og vitenskapsmenn spør faktisk om slike mirakler på flere måter. Og jeg ler hver eneste gang.

Endret 13. oktober 2011 av LonelyMan

[Patrick123]

Jeg ser poenget ditt, men er ikke helt enig.

 

Hvilke typer bevis jeg forlanger er vanskelig å si på stående fot, utenom det opplagte; en skikkelse som åpenbarer seg og sier den er Gud. En Gud som åpenbarer seg for menneskeheten (i noe annet enn ristet brød) vil nok mest sannsynlig være bevis som vitenskapen ikke kan motbevise.

 

Det nærmeste religion kommer bevis er, for meg, dens hellige skrifter. Enkelte ser på det som bevis, men for meg er det langt fra godt nok. Satt på spissen er det like mye grunn til å anta at Sherlock Holmes eksisterte som at Gud gjør det. "Bevis" som ikke kan etterprøves eller testes på noen som helst måte, men som avhenger av at du fra før av ser på det som sant er ikke bevis.

 

Og dersom du du argumenterer med noen av de tingene vitenskapen ikke er helt sikre på, husk at mangel på bevis for A betyr ikke nødvendigvis at B er sann. I allefall ikke når B også er uten bevis.

[LonelyMan]

Generelt sett, så er bevis for guder like unyttig som summen av meningene til hele befolkningen på planeten.

 

Hva er bevis, jo det er empirisk vitenskapelig metodikk som kan verifisere at teorien stemmer overens med virkeligheten på en tilfredsstillende måte. Og hvorfor behøver vi bevis, jo for at vi skal kunne ta i bruk den vitenskapelige delen. Ett eksempel er legevitenskap, hvis en skal operere hjertet til en person så er en nødt til å ha vitenskapelig dokumentasjon i bakhånda.

 

MEN, for sivile mennesker som oss (flesteparten av oss debattanter her er ikke vitenskapsmenn), hva skal vi med bevis? Ikke noe annet enn personlig tilfredsstillelse, slik at vi kan tilfredsstille vår "tørst" etter å fylle inn våre subjektive meninger. Og disse meningene blir mer og mindre utfylt hos hver enkelt, men dette utgjør til syvende og sist bare "større" meninger, og disse meningene er like nyttig som eksemplet jeg gav øverst i innlegget, summen av alle meninger i verden.

[Patrick123]

Jeg tror ikke at det er helt og holdent umulig å bevise Guds eksistens, jeg synes bare at religion hittil ikke har vært i nærheten. Det er riktig det du sier om empiri, men om Gud virkelig er allmektig så burde han vel kunne vise seg for menneskeheten på en måte som var umulig å ikke tro på. En måte som ikke krever at du tror på han fra før av. Det er ikke nødvendig å "tro" at et objekt som blir sluppet faller ned, det er bare å observere det. Om to personer ser et elpe falle så kan ikke den ene si at han så det falle oppover og begrunne det.

[LonelyMan]

Hvis Gud ønsker å forbli mystisk (noe det er stor grunn for å bekrefte, da dette står i bibelen) så er det fåfengt å prøve å finne bevis for han.

 

Hvis du ser på historien bak homo sapiens, alle raser av menneskeaper, søster-arter og så videre nedover treet, så vil du se at gud brukte 99% av tiden sin på å skape disse, så brukte han 1% av tiden på å skape menneskene.

 

Om nå Gud bruker 99% av tiden på å skape noe som er av stor interesse for evolusjonen, da er det jo åpenbart at hvis Gud bruker så mye tid på dette så ønsker han å forbli mystisk.

[Patrick123]

Dersom Gud elsker alle, ville det ikke vært i hans beste interesse å vise seg for menneskeheten siden så mye galt stammer fra diskusjonen om hvorvidt Gud finnes eller ikke?

[Isbilen]

Hvis en gud viste seg for meg og beviste at han ikke var en bedrager ville jeg jo være bra dum om jeg ikke skiftet mening.

[LonelyMan]

Patrick123, slik jeg forstår det så er gud nødt til å være mystisk, det er faktisk dette som definerer han som Gud, og om nå mennesker kunne tolke hans spor og metoder, så ville vi kunne dømt han nord og sør. Derfor tror jeg og mener jeg at vi aldri noensinne vil få se Gud, aldri noensinne vil få oppleve hvordan han opererer.

 

Overalt du ser i naturen så ser du tegn til at Gud forsøker å dekke over hans mystiske veier. Evolusjonen, dinosaurbein, overalt hvor det er glede og godt, så er det alltid en plass hvor det er sorg og vondt.

 

Jeg TROR at grunnen til at vi ser en blanding av godhet og ondskap er fordi at vi ikke skal kunne tolke guds veier. Hvis du har ett sett med gode ting og ett sett med onde ting, så vil det være balanse og du vil bli "mentalt fastlåst" og vil ikke kunne dedusere hvordan Gud opererer, hvis du skjønner, det er del av guds mysterium, det er alltid en balanse av mange ting slik at han forblir ett mysterium.

 

Som sagt, dette ser du i evolusjonen, dinosaurbein, osv. osv. osv.

[LonelyMan]

Hvis en gud viste seg for meg og beviste at han ikke var en bedrager ville jeg jo være bra dum om jeg ikke skiftet mening.

 

Det er nettopp det han har gjort med meg. Ta meg ikke feil, jeg har vært ateist de siste 15 årene, har en IQ over 97% av befolkningen, og jeg ser på meg selv som en smart person, jeg hadde utviklet argumenter imot gud på omtrent alle områder jeg kan tenke meg, det skulle teknisk sett være umulig om Gud eksisterte. Men likevel så fikk jeg åpenbaringer fra Gud, meget sterke åpenbaringer som ikke berøres av psykologi, drømmer, illusjoner eller vrangforestillinger. Dette "vesenet" eksisterer så sant jeg puster inn av min mentol sigarett i skrivende øyeblikk.

 

Jeg må forholde meg til din hypotese, bare at i min situasjon er det ikke lenger en hypotese. Jeg ba aldri om åpenbaring, og jeg fikk den helt plutselig ut av det blå mens jeg var kritisk ateist. De typer åpenbaringer jeg fikk krever ikke analysering pga dens sterke natur, men jeg brukte likevel 6 måneder å analysere det fordi jeg var så opphengt i det at jeg ikke kunne la være, og jeg finner ikke ett eneste hull i det. Gud er ekte.

[saladin waits for alice]

Personlig opplevelse? Eneste jeg kan komme på, men så er det jo den tingen med at hjernen ofte tuller med oss, så vanskelig å stole på det.

[LonelyMan]

Personlig opplevelse? Eneste jeg kan komme på, men så er det jo den tingen med at hjernen ofte tuller med oss, så vanskelig å stole på det.

 

Som jeg sa i innlegget over, psykologi berører ikke mitt tilfelle. Om jeg hadde vært i den kategorien ville jeg avfeid alt med en gang, uten tvil. Jeg opplevde ikke EN ting, jeg fikk flere hundre bevis på en gang, dette er ikke "enda ett tullevitne", gud gav meg virkelig så det monnet, han må tydeligvis ha vært svært opptatt med å få meg til å tro, og det klarte han veldig godt.

 

Mitt tilfelle går ikke an å tolke feil, det er bare en konklusjon, der fins ett vesen over oss, han er ekstremt mektig, analyseringen min har konkludert med 99% sikkerhet at det er den kristne guden (dette kan nesten heller ikke mistolkes)

[Patrick123]

Mitt hovedproblem med religionens måter å "bevise" seg selv på er at den i bunn og grunn kan reduseres til "det bare er sånn".

 

Du nevner levninger etter dinosaurer som skal ha blitt plantet der av Gud for å skjule sine spor. Jeg er tilbøylig til å tro på alt sålenge det finnes bevis for det. Gjennom vitenskapelige metoder har vi funnet ut at visse levninger er f. eks. 100 millioner år gamle. Du kan teste disse benene gang på gang og de vil alltid være like gamle.

 

Nå kan man selvfølgelig trekke inn Popper og hans lære om falsifisering, men la oss styre unna det i denne situasjonen.

 

Dersom Gud virkelig har skapt disse fossilene for å forvirre oss ved å la dem være 150 mill. år gamle når de ikke skal kunne være eldre enn 6000 år så vil jo det bety at han har aktivt gått inn for å skape noe som motbeviser seg selv, og i løpet av prosessen da fornektet seg selv.

 

Vitenskapen kan aldri motbevise Gud fordi religiøse kan alltids bare si at det er fordi Gud vil det sånn. Dette er ikke noe som kan prøves og bevises, det er en antagelse som krever en allerede eksisterende tro.

[LonelyMan]

Mitt hovedproblem med religionens måter å "bevise" seg selv på er at den i bunn og grunn kan reduseres til "det bare er sånn".

 

Du nevner levninger etter dinosaurer som skal ha blitt plantet der av Gud for å skjule sine spor. Jeg er tilbøylig til å tro på alt sålenge det finnes bevis for det. Gjennom vitenskapelige metoder har vi funnet ut at visse levninger er f. eks. 100 millioner år gamle. Du kan teste disse benene gang på gang og de vil alltid være like gamle.

 

Nå kan man selvfølgelig trekke inn Popper og hans lære om falsifisering, men la oss styre unna det i denne situasjonen.

 

Dersom Gud virkelig har skapt disse fossilene for å forvirre oss ved å la dem være 150 mill. år gamle når de ikke skal kunne være eldre enn 6000 år så vil jo det bety at han har aktivt gått inn for å skape noe som motbeviser seg selv, og i løpet av prosessen da fornektet seg selv.

 

Vitenskapen kan aldri motbevise Gud fordi religiøse kan alltids bare si at det er fordi Gud vil det sånn. Dette er ikke noe som kan prøves og bevises, det er en antagelse som krever en allerede eksisterende tro.

 

Du tenker riktig, men det er ikke sant at det står i bibelen at skapelsen er 6000 år gammel, dette er en historisk deduksjon som vi har gjort selv, det er ikke en påstand fra Gud eller hans profeter.

 

Og OM dette likevel skulle stemme, så er dette enda en forvirring, som igjen peker tilbake på det jeg sa (Uansett hvor du fører tankene dine, så er det noe som fører tankene tilbake på andre ting, som gjør det umulig å konkludere med noe)

Endret 13. oktober 2011 av LonelyMan

[Shirmah]

Personlig opplevelse? Eneste jeg kan komme på, men så er det jo den tingen med at hjernen ofte tuller med oss, så vanskelig å stole på det.

 

Som jeg sa i innlegget over, psykologi berører ikke mitt tilfelle. Om jeg hadde vært i den kategorien ville jeg avfeid alt med en gang, uten tvil. Jeg opplevde ikke EN ting, jeg fikk flere hundre bevis på en gang, dette er ikke "enda ett tullevitne", gud gav meg virkelig så det monnet, han må tydeligvis ha vært svært opptatt med å få meg til å tro, og det klarte han veldig godt.

 

Mitt tilfelle går ikke an å tolke feil, det er bare en konklusjon, der fins ett vesen over oss, han er ekstremt mektig, analyseringen min har konkludert med 99% sikkerhet at det er den kristne guden (dette kan nesten heller ikke mistolkes)

Hvordan kan du si at "psykologi ikke berører ditt tilfelle"? Hadde vært artig å høre litt om disse opplevelsene dine og få vite litt mer om hvorfor du plutselig ble "omvendt".