Hvem tror du at Jesus Er/ var ?

[limahc]

Ta en titt på http://www.bartdehrman.com/books.htm og les litt av det Bart Ehrman har skrevet.

Jeg kjenner godt til Ehrman, har lest en del av han, og "Misquoting Jesus" ligger her å skal påbegynnes om noen dager, men har allerede skummet de første 100 sidene (har allerede fått med meg at han skriver mesteparten av endringene i NT ikke skyldes teologi eller ideologi, men heller "dårlig pennføring"). Det er mye man kan si om Ehrman, og man kan pirke borti en hel del av det, og selv om man nødvendigvis i alle konklusjonene hans, er det ingen som helst tvil om at han er faglig dyktig og normalt har orden i sakene.

 

Han beskriver seg selv som en agnostiker med ateistlære, uten noen som helst interesse av å fremme kristen agenda. Han er dog heller ikke i tvil.

"But as a historian I think evidence matters. [...] Jesus did exist."

 

Ehrman er forøvrig en av de som anerkjenner Josephus og TF, men legger til at kristne sannsynligvis har lagt til og/eller endret noen ord for å gjøre teksten mer forståelig.

 

I sitt lille innlegg på HufftingtonPost vedr. myten om at Jesus ikke har eksistert, synes jeg han treffer bra når han sier dette er myter som i hovedsak kun sirkulerer blandt "Internet-junkies."

(Det står forøvrig litt i stil til den 'raskeste voksende religionen'; «Google-buddhisme»)

 

Selv Dawkins tror at Jesus [som person] har eksitert. Nå skal Dawkins antagligvis ha seg unnskyldt for å ikke være en stor autoritet på verken historie eller teologi, men med hans retorikk tror jeg han ville hatt stor interesse av å hevde at Jesus ikke har eksitert.

 

Men dog, hvilke av datidens historikere (m.fl) burde ha skrevet om Jesus? Hans virke varte i ~3 år, det var knapt mangel på folk som mente de var Messias på den tiden (og som passet bedre til beskrivelsen sett med jødiske øyne). I Jesus fikk de ingen Messias, de fikk en plagsom fyr som lagde bråk og ble ansett som en kriminell. Hvis vi i noen sekunder legger alle Jesus-merittene til side, han ikke gikk på vannet, gjorde ikke vann til vin, etc; Hvorfor skulle noen skrive om han ?

 

Når vi i tillegg ser på hvordan store deler av jødisk lære ble praktiser på datiden, basert på muntlige overleveringer og memoering, kan man trekke noen paraleller ut av dette?

 

Å nekte for Jesus eksistens er den enkle utveien. De aller fleste "lærde" er forsåvidt enige om at Jesus [som person] har eksistert. Det er nok heller hans Messias egenskaper man kan stille spørsmål rundt..

[bazxlckjv aeoif34wedjifoxj]

Det finnes i dag en rekke religiøse skrullinger som mener de er spesielt utvalgte, at de har spesielle evner og et mandat fra gud. Disse fantes også rundt år null. Jesus var en av dem.

 

Og som jeg tror jeg har nevnt... hvorvidt Jesus eksisterte eller ikke, er ikke særlig interessant. Det som er interessant, er om han var guds sønn (født av en jomfru), om han gikk på vannet, mettet 5000 med en pose brød og fisk, vekket folk fra de døde og selv stod opp fra de døde. Hvis Jesus eksisterte uten at disse overnaturlige tingene er sanne, har man ikke grunnlag for noen religion.

 

Det er også fjollete å påstå at de overnaturlige hendelsene må være sanne fordi "ellers ville ingen skrevet om ham". Det er ganske enkelt for dumt. Gjennom hele menneskets historie har man diktet opp myter, legender, historier om overnaturlige hendelser osv osv. Det er overhodet ikke unikt for jesus. Selv i dag forteller religiøse hverandre om at de har hørt om noen som kjenner noen som skal ha blitt helbredet eller andre mirakler. Det er fortellinger som sirkulerer, men dokumentasjonen er alltid fraværende, men de religiøse svelger dem ukritisk fordi de støtter opp rundt livsløgnen deres. De ønsker å tro det. Når man så tenker seg tilbake til år null, med den manglende kunnskapen og utdannelsen på den tiden, er det ikke overraskende at historiene ballet på seg fra en fjær til en hel hønseflokk.

[Zepticon]

Han beskriver seg selv som en agnostiker med ateistlære, uten noen som helst interesse av å fremme kristen agenda. Han er dog heller ikke i tvil.

"But as a historian I think evidence matters. [...] Jesus did exist."

Hvilke beviser baserer han dette på?

[limahc]

Hvilke beviser baserer han dette på?

Nå er det bare noen uker siden den nyeste boken hans kom, så har ikke fått lest annet enn reviews/intervjuer enda myself.

 

Dog er jo boka på langt vel 350 sider, og iom Ehrman ikke er noen hvem som helst, burde det være intresant lesing..

[Zepticon]

Hvilke beviser baserer han dette på?

Nå er det bare noen uker siden den nyeste boken hans kom, så har ikke fått lest annet enn reviews/intervjuer enda myself.

 

Dog er jo boka på langt vel 350 sider, og iom Ehrman ikke er noen hvem som helst, burde det være intresant lesing..

Hater at det skal være så lett å bestille bøker via amazon

klikk-klikk-klikk-klikk-klikk-kjøpt..... "wait a second what did i just buy?"

[limahc]

Hater at det skal være så lett å bestille bøker via amazon

Ja, sponser du så

[SpinozaSittSkjegg]

Jeg føler at det har blitt så vanlig blandt ateister å tro at det fantes en Jesus som var en snill og god snekker, men som ikke var Guds sønn.

Det finnes jo ingen historiske bevis på at Jesus i det hele tatt eksisterte, jeg ser ingen grunn til å ta dette for gitt.

 

De tidligste bibelske skrifter etter den antatte døden til Jesus kommer fra Paulus, hvor han ikke nevner noe om en Jesus eller Guds sønn. Er det ikke absurd å tro at en av disiplene hans som skal forkynne Jesu budskap ikke nevner han, selv etter å ha sett han gjøre vann til vin og stå opp fra de døde?

[JensHer]

Det eneste ordet som går igjen og igjen i denne tråden er ordet "bevis".

 

Jeg tror ikke de fleste i denne tråden vet hva bibelen "egentlig" sier om de fleste ting. Jeg gidder ikke å være spesifikk, men bibelen sier at Gud vil at vi skal "tro" - for selv MED BEVIS ville det vært mange som ikke hadde trodd. Hadde jeg vært Gud, hadde ikke jeg heller giddet å bevise hvem jeg var gang på gang.

 

Fra mitt ståsted; alle som ikke tror er opptatt av "bevis". Dere MÅ se ting for å tro på det, naturlig nok siden vi er mennesker. Alle tror også de vet alt, og at alt må være logisk. Alt må dessuten ha en forklaring.

 

Så kan jo folk stille spørsmål ved at Gud skapte oss så "dumme", og plasserte oss på dette stedet som kanskje ikke minner mye om et guds skaperverk med alt det som skjer..? Hvorfor ble vi ikke alle perfekte med en gang - hvorfor gå gjennom alle disse problemene?

 

Hadde de fleste av oss vært guder, ville vi skapt folk som tilba oss osv. Fordi vi tenker som mennesker.

Jeg velger å tro at en Gud som ikke er påvirket av en makt som vi er, ønsket å skape noen som fulgte ham av fri vilje. Djevelen gikk mot ham, og gjennom Jesus har vi mulighet til en litt enklere vei til "frelse" - hva enn det egentlig er.

 

Å diskutere om Gud finnes eller ikke, er umulig. Enten tror man, eller så tror man ikke. Er man i tvil, så tror man heller ikke. De som er tvil kan imidlertid se litt av begge sider i en diskusjon.

 

Jeg har et enkelt bilde av religion - hva har man å tape? En eventuell himmel er god, og helvete er ondt? Er det verdt å ta sjansen, når man kun har 1?

 

Om hinduismen eller buddhismen er sann? Da betyr det jo ikke noe uansett, prøv igjen neste gang.

Jødedommen sier at du må være født jøde for å være det, selv om du kan konvertere...

Jeg vet ikke hvordan jeg skal overbevise folk til å bli muslimer.

Jeg vet bare at kristendommen er den enkleste religionen. Tror på at Jesus døde for dine synder og stå opp igjen - og så skal man leve evig. Tror du ikke, skal man pines for alltid.

 

Jeg er ikke dømmende når jeg sier det, jeg har ikke mulighet til å dømme noen. Ingen av religionene forklarer alt. Det jeg mener er bare at, hva har du å tape på det? Alkohol og sex? Er det alt som betyr noe?

[PgUp]

Hvis du KUN er kristien for å komme til himmelen er jeg ikke så sikker på at du vil bli akseptert inn. Poenget er jo at du skal tro og handle på den måten gud vil det av egen vilje, ikke bare for å "komme til himmelen".

 

Og hva med barn som blir født et sted i afrika og kun lever et par uker? Kommer de rett til helvete? Hva med mennesker som er lever hele sitt liv i en adskilt stamme uten kontakt med kristendommen, skal de lide til evig tid?

 

Det hørtes ut som en ganske egoistisk gud som bare skapte oss slik at noen kunne tilbe han. Som om han trengte å få en selvtillitsboost.

 

Selvfølgelig trenger vi bevis. Hvis ikke kan vi jo tro hva som helst. Vi kan tro at bigfoot eksisterer, at verden går under i 2012, at spøkelser finnes osv. osv.

 

Det finnes nok av grunner, vitenskapelige grunner, og ikke minst historiske grunner til ikke å være kristen. Hadde Norge vært kristen hvis ikke romerriket hadde valgt det som sin ofisielle religion? Nei.

 

Hvorfor ble kristendommen "oppfunnet" i midtøsten for 2000 år siden? Fordi mulighetene lå til rette. Det er en grunn til at alle 4 verdensreligionene oppstod her.

Endret 30. april 2012 av Cuz

[Gjest Bruker-95147]

 

 

Selvfølgelig trenger vi bevis.

 

 

Hvilke beviser mener du er akseptable nok?

[LVS]

Eg vil bare sei til dere som ikkje tror at dere bør var åpne mot kritsendommen, og er det ikkje meir logisk med ein Gud bak alt enn at det er heilt tilfeldigt? Naturen er også skapt så nøyaktigt at den umuligt kan ha blitt laga ved ein tilfeldighet.

 

"I believe in Christianity as I believe that the sun has risen, not only because I see it, but because by it I see everything else.

[JensHer]

Akseptert inn til hva?

Jeg er kristen av flere grunner, men himmelen alene er grunn nok synes jeg. Dessuten står det svart på hvitt i bibelen, at dersom du tror at Jesus døde på korset og stod opp igjen - så skal du komme til himmelen. Jeg vet ikke hvordan det fungerer, men å tro er nok. Du trenger ikke å leve "perfekt" for å være kristen.

 

Når det gjelder barn i afrika som lever 2 uker - så vil Gud vise seg for dem. De som ikke hører om Gud skal få høre det av Gud selv når de dør.

 

Gud skapte ikke menneskene for at vi direkte skulle "tilbe" ham, men Gud ville at vi skulle ha fri vilje samtidig som vi skulle være gode mot hverandre. Samtidig ville vel en hver skaper krevd bittelitt respekt tilbake? Djevelen har derimot forandret planene.

Jeg kan ikke si hvorfor det er sånn, men jeg tror det er sånn.

 

Og hvis jeg skal være ærlig. Om Gud selv hadde vist seg for mange, hadde likevel mange vendt ham ryggen. Så hvilke beviser trenger du?

 

Religion startet ikke for 2000 år siden, religion har det vært til all tid. Så om du synes folk er dumme som tror nå - så synes du vel kanskje også at de fleste mennesker som har levd før oss er dumme også?

Ja det er sant at det oppstod andre religioner, men folk ville kanskje tro på andre ting enn Jesus? Derfor lagde de sine egne retninger?

Det er kun de siste årene at så mange har sluttet å tro - noe som er dømt til å skje når folk får mye penger og har det godt.

 

Jeg tror dessuten at religionen forsvinner - ikke fordi folk ikke tror på himmelen, men fordi folk ikke tror på helvete. At det skal finnes en plass hvor man ikke skal ha det bra. Om vi er et skaperverk og verken viser hverandre eller Gud respekt - hvorfor skal vi da fortjene å ha det bra?

 

Religion er bare så vanskelig som du selv gjør det...

[insolvent]

Eg vil bare sei til dere som ikkje tror at dere bør var åpne mot kritsendommen, og er det ikkje meir logisk med ein Gud bak alt enn at det er heilt tilfeldigt? Naturen er også skapt så nøyaktigt at den umuligt kan ha blitt laga ved ein tilfeldighet.

 

 

"Skapt nøyaktig"?

Naturen er (i sin natur!) aavhengig av å være nøyaktig for i det hele tatt å kunne opprettholde seg selv.

Det finnes ikke fnugg av bevis for noen som helst overjordisk skaper og bare fordi vi ikke har alle svarene for hvordan universet og livet på jorda oppsto, så betyr ikke det at det automagisk er en gud som står bak.

 

Når man ser på bevisene for evolusjon, naturlig utvelgelse, osv., så er det en gåte for meg at enkelte finner det for godt å allikevel sverge til flere hundre og tusen år gamle ørkenmyter. Myter som så ble nedskrevet og redigert av mennesker. Det er helt utrolig i grunnen!

 

Da kan man jo like gjerne sverge til norrøn tro også, da? Tannfeen? Julenissen?

"Bevisene" er jo de samme...

 

Som R. Dawkins sier så er religiøse også ateister i forhold til 99% av alle trosretninger. Vi som ikke er religiøse har bare kuttet ut en gud til.

 

Religion er bare så vanskelig som du selv gjør det...

 

Da er det jo beleilig å ha en tro som nærmest lar deg tro hva du vil... "Pick and choose"!

 

[JensHer]

FInnes ingen beviser hvordan kloden er skapt, heller ikke evolusjonen - det er like mye en tro som kristendommen. Fordi vi likner på apene, har ingen bevist at vi faktisk har vært det en eller annen gang. Men det kan virke sannsynlig - like sannsynlig som at det plutselig kom et svært smell og der var kloden spør du meg. Så forsvant dinosaurene - og så kom vi ut av ingenting - dvs. apene, plantene og alt det andre mener jeg?

 

Finnes ingen beviser for - ingen beviser mot. Jeg spør bare, hva har du å tape på å tro?

[Gjest Bruker-95147]

 

 

Da er det jo beleilig å ha en tro som nærmest lar deg tro hva du vil... "Pick and choose"!

 

 

Ja, det er moderne og greit vel - og speiler samfunnet på en utmerket måte. Vi blir ikke lengre tvunget til å bøye hodet for den menneskeskapte øvrigheten, og får heller ta snarveien direkte til guden. Dette er jo bare så logisk, forutsatt at man aksepterer at vi er unike individer hver og en av oss, og det er også veldig logisk at man har sin unike vei (gud) man vil følge. Hva gjør det om det er mange veier å gå, når endepunktet er det samme for alle?

[Mariannehegelind]

FInnes ingen beviser hvordan kloden er skapt, heller ikke evolusjonen - det er like mye en tro som kristendommen. Fordi vi likner på apene, har ingen bevist at vi faktisk har vært det en eller annen gang. Men det kan virke sannsynlig - like sannsynlig som at det plutselig kom et svært smell og der var kloden spør du meg. Så forsvant dinosaurene - og så kom vi ut av ingenting - dvs. apene, plantene og alt det andre mener jeg?

 

Finnes ingen beviser for - ingen beviser mot. Jeg spør bare, hva har du å tape på å tro?

 

Kvinnerettigheter, abortstetten, diskriminering, krig, voldtekt, mord, folk som nekter å ta imot blod til seg selv og barna sine,tvangsekteskap osv osv.

 

btw: tror du evolusjon handler om at noen så at vi ligner litt på en ape og derfor tror vi på det..? uffa

[JensHer]

Fordi om du tror er det ingen som sier du skal diskriminere kvinner?

Jeg vet det om de kjente versene - men som jeg har forklart mange ganger her inne; de ble skrevet til en menighet hvor kvinnene hadde gjort opprør. så de ble skrevet for at menigheten kunne fortsette i ro - ikke for at kvinnene skulle diskrimineres av menn...

 

Kristendommen nekter deg ikke å ta abort, den sier at det er galt. Man skal ikke lage et liv, og så fjerne det.

Hvordan skal man definere et barn? Er man ikke et barn før man er født?

 

hva har krig og voldtekt å gjøre med tro? med mindre du tenker hellig krig som utføres av andre religioner.

 

 

Når det gjelder evolusjonen så tror jeg ikke du forstod hva jeg mente...

[IQ84]

Jesus var en god mann

 

[insolvent]

FInnes ingen beviser hvordan kloden er skapt, heller ikke evolusjonen - det er like mye en tro som kristendommen. Fordi vi likner på apene, har ingen bevist at vi faktisk har vært det en eller annen gang. Men det kan virke sannsynlig - like sannsynlig som at det plutselig kom et svært smell og der var kloden spør du meg. Så forsvant dinosaurene - og så kom vi ut av ingenting - dvs. apene, plantene og alt det andre mener jeg?

 

Finnes ingen beviser for - ingen beviser mot. Jeg spør bare, hva har du å tape på å tro?

 

Evolusjonen kan man betrakte som bevist hinsides enhver rimelig tvil. Det er derimot ikke noe som tyder på at din eller noen annen religion bygger på faktiske hendelser. Kun myter fra enkle mennesker i en ørken langt borte for lenge siden.

Jeg har alt å vinne på å være fri fra religionens klamme hånd, thank you very much!

Det er dessverre nok mennesker fra før som kaster bort livet sitt på slikt.

[Mariannehegelind]

l

Endret 7. desember 2012 av Mariannehegelind