Afghanistan for dummies

[HaxyQ]

Vet det er veldig mye diskusjon rundt dette temaet, og at det finnes tonnevis med stoff om denne krigen, og hvorfor vi (Norge/USA) er der, og har derfor ikke orket å satt meg inn i denne debatten.

 

Lurer likevel på om noen kan forklare, eller har link til, en enkel, greit og "kort" beskrivelse av situasjonen, hvorfor vi er der, hva vi prøver å gjøre, hva de sivile og taliban syntes om dette, hva taliban gjør osv.

 

Både for- og imotsysnspunkter mottas med takk.

[oslo72]

Les og lær

 

For eller imot hva? Krig?

 

Jeg er uansett ganske overbevist om at Taliban ikke liker at "vi" er der...

[HaxyQ]

For og imot at vi er der nede og blander oss inn. Taliban er åpenbart imot at vi er der, ja, men ville likt å høre talibans side av saken, og deres synspunkter på vestens innvolvering.

[Kubin]

For og imot at vi er der nede og blander oss inn.

 

"German General Says NATO Mission Has 'Failed'.

 

A top German general who was instrumental in planning the Bundeswehr's mission in Afghanistan has said that the intervention has failed and the Taliban will regain power within months of withdrawal. Ten years after the invasion, he is far from alone with his critique."

 

http://www.spiegel.de/international/world/0,1518,790539,00.html

[Irrasjonell]

"Vi" er der for å legitimere stjeling av ressurser og minsking av personvernet her hjemmet. Samtidig er vi også med på å støtte det militær-industrielle kompleks, og vi skaper flere personer som blir tvunget på flykt. Dette har ingenting med terror å gjøre da vår tilstedeværelse og okkupasjon er det som faktisk skaper terror og er terror.

 

Vi har ingenting å gjøre i Afghanistan med mindre man tror på denne "krigen mot terror", og annen vestlig propaganda.

[HaxyQ]

"Vi" er der for å legitimere stjeling av ressurser og minsking av personvernet her hjemmet. Samtidig er vi også med på å støtte det militær-industrielle kompleks, og vi skaper flere personer som blir tvunget på flykt. Dette har ingenting med terror å gjøre da vår tilstedeværelse og okkupasjon er det som faktisk skaper terror og er terror.

 

Vi har ingenting å gjøre i Afghanistan med mindre man tror på denne "krigen mot terror", og annen vestlig propaganda.

 

Kan du utdype dette, eventuelt legge ved linker? "Vi har ingenting å gjøre i Afghanistan" sier du. Er vi ikke der for å skape stabilitet i landet, og for å styrte taliban? Jeg prøver ikke å diskutere med deg, jeg vil bare tvinge deg til å komme med litt fakta istedet for egne utspill.

[Irrasjonell]

"Vi" er der for å legitimere stjeling av ressurser og minsking av personvernet her hjemmet. Samtidig er vi også med på å støtte det militær-industrielle kompleks, og vi skaper flere personer som blir tvunget på flykt. Dette har ingenting med terror å gjøre da vår tilstedeværelse og okkupasjon er det som faktisk skaper terror og er terror.

 

Vi har ingenting å gjøre i Afghanistan med mindre man tror på denne "krigen mot terror", og annen vestlig propaganda.

 

Kan du utdype dette, eventuelt legge ved linker? "Vi har ingenting å gjøre i Afghanistan" sier du. Er vi ikke der for å skape stabilitet i landet, og for å styrte taliban? Jeg prøver ikke å diskutere med deg, jeg vil bare tvinge deg til å komme med litt fakta istedet for egne utspill.

 

Hovedgrunnen til at vi gikk inn var for å fange Osama bin Laden og styrte Taliban. Osama bin Laden er drept, ikke i Afghanistan, man han er hvertfall borte. Taliban er styrtet, men de er ikke knust. Taliban eksisterer, men de klarer ikke å ta tilbake makten. Imidlertid klarer ikke ISAF å minske Taliban-tilhengerne og soldatene.

 

Mange vil mene at jo mer vi bomber og dreper sivile i Afghanistan, enten det er uhell eller hva vi vil kalle det, jo mer støtte får Taliban. Hvorfor? De som liksom skal hjelpe dreper de som vil ha hjelp. Hva er det for en hjelp? På den måten får folk i Østen et hat mot Vesten.

 

Grunnen til at jeg mener at vi ikke har noe å gjøre i Afghanistan er fordi det er et selvstendig land, og vi har derfor ikke noen grunn til å bruke militær makt mot deres regime. Deres regime er/var grusomt, men det er mange regimer som er grusome, men vi kan ikke styrte dem alle.

 

Jeg pleier ikke å huske hvor jeg leser eller ser alt, men her er en grei artikkel hos VG.

 

- Vesten var på frammarsj og neokonservative amerikanerne hevdet at man enten var med dem eller med terroristene, sa Barth Eide.

[Rampage]

"Vi" er der for å legitimere stjeling av ressurser og minsking av personvernet her hjemmet. Samtidig er vi også med på å støtte det militær-industrielle kompleks, og vi skaper flere personer som blir tvunget på flykt. Dette har ingenting med terror å gjøre da vår tilstedeværelse og okkupasjon er det som faktisk skaper terror og er terror.

 

Vi har ingenting å gjøre i Afghanistan med mindre man tror på denne "krigen mot terror", og annen vestlig propaganda.

 

Og da har vi fått den marxistiske tilnærmelsen til konflikten. La oss vise litt andre synspunkter:

 

Spørsmålet er hva gjør vi der? Hvem er vi? USA som fremste aktør i konflikten har langt flere motivasjoner for å være der enn f.eks Norge.

 

For Norge:

 

Først og fremst støtte til våre allierte og dermed både støtte NATO-samarbeidet og FN som er institusjoner og nasjoner som står ansvarlig for norsk sikkerhet og suverenitet. Videre så er norges motivasjon i stor grad rettet mot humanitære aspektet der målet er stabilisering av Afghanistan og etablering av liberale og demokratiske verdier. Som er et naturlig ledd i Norges forsøk på å fremstå som en fredsnasjon (som naturligvis får seg knekker når man involverer seg i kriger).

 

Vi prøver med andre ord å etablere et maktmonopol og sikre befolkningens grunnleggende rettigheter (til liv, frihet og eiendom). Befolkningen er naturligvis delt, som følge av at krigføringen i flere områder er aggressiv, går utover sivile og for mange fremstår som et angrep på deres kultur.

 

De undertrykte er gjerne de som er størst tilhenger av endringer, de som tidligere har sittet på makten er naturligvis sterkt imot. Det har vært gjort undersøkelser om holdninger som er mulig å finne, der svært mange er for utenlandsk intervensjon og håper at det skal bli bedre, men også svært mange som mener at destabileseringen og veltingen av maktmonopolet og følgende de facto borgerkrig/anarki har bare medført lidelse.

 

Taliban kjemper en assymetrisk krigføring (kjent som geriljakrigføring) der improviserte landeminer og bomber står sentralt. Formålet er å skape så stor lidelse for befolkningen som mulig (for å skape sterk misnøye mot regimet som ikke beskytter de) og skade internasjonale styrker. Videre så har de skapt et utbredt skyggenett med skyggeguvernører i flere regioner hvor de fungerer som de facto styresmakt og besitter større kapasiteter til å handle enn faktiske lokale styresmakter. Som gjør at mange må henvende seg til Taliban for beskyttelse eller for tjenester de ikke kunne fått hos de offisielle styresmaktene.

 

De står med andre ord for omfattende lidelse for befolkningen og ønsker å innføre et politisk regime som er svært menneskefiendtlig og i stor grad kan beskrives som et terrorregime (svært liten politisk, sosial og økonomisk sikkerhet), som er hovedårsaken til at internasjonale styrker fortsatt er involvert.

 

Når det gjelder amerikansk motivasjon for involvering er det svært viktig å se den historiske og politiske konteksten. USA stod igjen som eneste supermakt etter sovjets fall, vi fikk en unipolar verden hvor USA fungerte som hegemon. I all forstand dominerte de internasjonal politikk og handlet som et ledd av amerikansk grand strategy som har vært bygd på Pax Americana (fra Pax Romana) der man skal etablere fred globalt gjennom amerikansk dominans, hvor ekspandering av amerikanske verdier står sentralt (markedsliberalisme og lockaenske rettighetskonsepter).

 

USA fremsto generelt som "untouchable" før de fikk et omfattende terrorangrep mot seg. Så slaget mot Afghanistan stod hovedsakelig for å sette et eksempel om at "man angriper ikke USA ustraffet". Videre så er det svært mange motiver involvert, man invaderer ikke en stat og velter regimet uten omfattende motivasjon for å gjøre det:

 

Omdømme stod nok veldig sentralt, videre så var det en ypperlig mulighet for å etablere fotfeste i regionen utover Saudi-Arabia og Israel. Dvs. bedre kontroll på en region hvor deres nærmeste allierte er og har betydelige essensielle ressurser (i olje). Etablering av demokrati og liberale verdier kunne få gode spillovereffekter og kanskje destabilisere autoritære regimer i regionen og de får et geostrategisk grep om regionen som nevnt samt at de følger Pax Americana. Så har man flere faksjoner i USA som selvfølgelig har sine interesser, våpenindustrien ser veldig positivt på den typen intervensjon, så en krig mot Afghanistan hadde støtte både av sentral industrikomplekser i hjemlandet, stor støtte i en befolkning som ønsket hevn og internasjonal støtte i det som var et brutalt terrorangrep på uskyldige sivile. Med krigen mot terror har dermed amerikanerne skapt/funnet seg en ytre fiende og kan legitimere å opprettholde sin militære og politiske dominans globalt.

 

Afghanistanprosjektet kan ikke med amerikanske (og internasjonale) øyne avsluttes før man har etablert maktmonopol slik at nye regimet kan faktisk holde kontroll og befolkningens sikkerhet ivaretas.

[Rampage]

Grunnen til at jeg mener at vi ikke har noe å gjøre i Afghanistan er fordi det er et selvstendig land, og vi har derfor ikke noen grunn til å bruke militær makt mot deres regime. Deres regime er/var grusomt, men det er mange regimer som er grusome, men vi kan ikke styrte dem alle.

 

Så argumentet er at undertrykkelse og terror mot individer ikke skal bekjempes pga. suverenitetsprinsippet? Vi har nok av moralske grunner til å handle mot totalitære regimer, det er først og fremst selv-interesser, suverenitetsprinsippet og dermed internasjonal og global sikkerhet som står som et problem for intervensjon.

 

At vi ikke "kan styrte all" betyr ikke at vi ikke kan handle mot de vi har kapasiteter og vilje til å styrte.

[Irrasjonell]

"Vi" er der for å legitimere stjeling av ressurser og minsking av personvernet her hjemmet. Samtidig er vi også med på å støtte det militær-industrielle kompleks, og vi skaper flere personer som blir tvunget på flykt. Dette har ingenting med terror å gjøre da vår tilstedeværelse og okkupasjon er det som faktisk skaper terror og er terror.

 

Vi har ingenting å gjøre i Afghanistan med mindre man tror på denne "krigen mot terror", og annen vestlig propaganda.

 

Og da har vi fått den marxistiske tilnærmelsen til konflikten. La oss vise litt andre synspunkter:

 

Spørsmålet er hva gjør vi der? Hvem er vi? USA som fremste aktør i konflikten har langt flere motivasjoner for å være der enn f.eks Norge.

Nei, tvert imot. Som allerede nevnt er det ikke alle andre enn marxister som støtter krigen, men ingen andre enn nykonservative, og ander personer som føler de og deres land har et ansvar for å "hjelpe" til.

 

Jeg noterer at du igjen forsøker å svekke andre synspunkt ved å stemple dem som noe man automatisk tenker er negativt.

 

For Norge:

 

Først og fremst støtte til våre allierte og dermed både støtte NATO-samarbeidet og FN som er institusjoner og nasjoner som står ansvarlig for norsk sikkerhet og suverenitet. Videre så er norges motivasjon i stor grad rettet mot humanitære aspektet der målet er stabilisering av Afghanistan og etablering av liberale og demokratiske verdier. Som er et naturlig ledd i Norges forsøk på å fremstå som en fredsnasjon (som naturligvis får seg knekker når man involverer seg i kriger).

NATO var opprettet som en forsvarsallianse. Ingen medlemsland i NATO er okkupert eller angrepet. Vi har gått inn i et ikke-NATO land og okkupert dette landet mot deres regimes vilje. Vi påtvinger dem våres levesett og våres måte å styre samfunnet på. Hadde våres tanker i hovedsak vært rettet mot det humanitære hadde vi ikke gått inn i utgangspunktet.

 

Vi prøver med andre ord å etablere et maktmonopol og sikre befolkningens grunnleggende rettigheter (til liv, frihet og eiendom). Befolkningen er naturligvis delt, som følge av at krigføringen i flere områder er aggressiv, går utover sivile og for mange fremstår som et angrep på deres kultur.

Et monopol som allerede eksisterte. Ingen spurte oss heller om de ville at vi skulle fjerne de som den gang hadde hele makten. Menneskerettighetene er grunnleggende rettigheter.

 

Taliban kjemper en assymetrisk krigføring (kjent som geriljakrigføring) der improviserte landeminer og bomber står sentralt. Formålet er å skape så stor lidelse for befolkningen som mulig (for å skape sterk misnøye mot regimet som ikke beskytter de) og skade internasjonale styrker. Videre så har de skapt et utbredt skyggenett med skyggeguvernører i flere regioner hvor de fungerer som de facto styresmakt og besitter større kapasiteter til å handle enn faktiske lokale styresmakter. Som gjør at mange må henvende seg til Taliban for beskyttelse eller for tjenester de ikke kunne fått hos de offisielle styresmaktene.

Enhver som hadde blitt utsatt for okkupasjon ville kjempet imot. At det rammer sivile er like beklagelig som når NATO rammer sivile.

 

De står med andre ord for omfattende lidelse for befolkningen og ønsker å innføre et politisk regime som er svært menneskefiendtlig og i stor grad kan beskrives som et terrorregime (svært liten politisk, sosial og økonomisk sikkerhet), som er hovedårsaken til at internasjonale styrker fortsatt er involvert.

Nei. Den offisielle hovedårsaken var å fjerne Al-Qaida og Taliban fordi de utgjorde en trussel mot vesten. Tror du virkelig at noen i vesten bryr seg om at det foregår urett i andre deler av verden om det ikke er noen trussel mot dem eller om de ikke kan tjene på en invasjon? Ingen gjør noe om det ikke er til egen fordel.

 

Når det gjelder amerikansk motivasjon for involvering er det svært viktig å se den historiske og politiske konteksten. USA stod igjen som eneste supermakt etter sovjets fall, vi fikk en unipolar verden hvor USA fungerte som hegemon. I all forstand dominerte de internasjonal politikk og handlet som et ledd av amerikansk grand strategy som har vært bygd på Pax Americana (fra Pax Romana) der man skal etablere fred globalt gjennom amerikansk dominans, hvor ekspandering av amerikanske verdier står sentralt (markedsliberalisme og lockaenske rettighetskonsepter).

Det er med andre ord ikke innføring av noe som er til folkets beste, men til noe som er til de multinasjonale selskapenes beste. Det er heller ingen som spør folket om de vil la seg frarøve sine ressurser uten å få noe annet igjen for det enn gjeld. Det er så udemokratisk og anti-vestlig som det kan bli.

 

Afghanistanprosjektet kan ikke med amerikanske (og internasjonale) øyne avsluttes før man har etablert maktmonopol slik at nye regimet kan faktisk holde kontroll og befolkningens sikkerhet ivaretas.

Det kommer an på hvem som blir neste president i USA. Amerikanere er lei av å finansiere kriger de ikke har noe igjen for. USA har uansett sagt at de trekker seg ut i 2014. Forhåpentligvis før.

 

Grunnen til at jeg mener at vi ikke har noe å gjøre i Afghanistan er fordi det er et selvstendig land, og vi har derfor ikke noen grunn til å bruke militær makt mot deres regime. Deres regime er/var grusomt, men det er mange regimer som er grusome, men vi kan ikke styrte dem alle.

 

Så argumentet er at undertrykkelse og terror mot individer ikke skal bekjempes pga. suverenitetsprinsippet? Vi har nok av moralske grunner til å handle mot totalitære regimer, det er først og fremst selv-interesser, suverenitetsprinsippet og dermed internasjonal og global sikkerhet som står som et problem for intervensjon.

 

At vi ikke "kan styrte all" betyr ikke at vi ikke kan handle mot de vi har kapasiteter og vilje til å styrte.

Nei, men suverenitet er viktig. Hele poenget er at vi ikke angriper totalitære regimer, men regimer som vi kan tjene på eller som styrer selvstendig på en annen måte enn det "vi" liker. Se på Nord-Korea. Et grusomt regime, men ingen gjør noe. En grunn er selvsagt at de har atomvåpen, men hva har vi å gjøre der uansett? Hadde ikke Nord-Korea vært truet hadde kanskje ikke 1/4 av deres innbyggere hatt en rolle i militæret, og hele situasjonen kunne vært helt annerledes.

 

Jeg vet ikke hvilke interesse du har av at vi mister landsmenn i Afghanistan og at Forsvaret våres stadig blir svakere, men jeg har hvertfall ingen interesser av det. Våres tropper bør komme hjem i dag. Det er mange nordmenn som tror at dette er en krig mot muslimer, og det liker selvsagt mange etter at propagandamaskinen har gått verden rundt om hvor farlige alle muslimer er siden 9/11.

 

Det virker som at du totalt ignorerer det faktumet at mange av disse islamistiske statene og organisasjonene faktisk er et resultat av tidligere vestlig innblanding.

 

En av få fornuftige politikere i USA, Ron Paul om bl.a. Iran og

. Han er bare en av flere politikere i USA som er mot krigene - og han er ikke marxist! Ingen av dem jeg vet om er marxister. Endret 10. oktober 2011 av A H P

[Rampage]

Nei, tvert imot. Som allerede nevnt er det ikke alle andre enn marxister som støtter krigen, men ingen andre enn nykonservative, og ander personer som føler de og deres land har et ansvar for å "hjelpe" til.

 

Jeg noterer at du igjen forsøker å svekke andre synspunkt ved å stemple dem som noe man automatisk tenker er negativt.

 

Har ingenting å si hvorvidt folk er marxister eller ei. Involvering for å tappe ressurser som eneste motivasjon er den marxistiske tradisjonen i internasjonal politikk.

 

NATO var opprettet som en forsvarsallianse. Ingen medlemsland i NATO er okkupert eller angrepet. Vi har gått inn i et ikke-NATO land og okkupert dette landet mot deres regimes vilje. Vi påtvinger dem våres levesett og våres måte å styre samfunnet på. Hadde våres tanker i hovedsak vært rettet mot det humanitære hadde vi ikke gått inn i utgangspunktet.

 

Irrelevant, NATO er fortsatt en forvarsorganisasjon for oss og det å støtte allierte NATO-land "garanterer" at den fortsetter å fungere slik for oss i fremtiden. Hadde våre tanker vært på det humanitære ville vi vært involvert for lenge siden da både under borgerkrigen og senere under Taliban har vært en menneskelig katastrofe for innbyggerne.

 

Et monopol som allerede eksisterte. Ingen spurte oss heller om de ville at vi skulle fjerne de som den gang hadde hele makten. Menneskerettighetene er grunnleggende rettigheter.

 

Et monopol som var totalitært der man ble straffet for å kutte skjegget eller utdanne seg som kvinne. Forventer du dør-til-dør for å finne ut hvor mange som er villig til å si at de ønsker hjelp? Det sier seg selv med en så omfattende undertrykking er det i folkets beste, uansett om de ønsker det eller ei.

 

Enhver som hadde blitt utsatt for okkupasjon ville kjempet imot. At det rammer sivile er like beklagelig som når NATO rammer sivile.

 

Med den ekstreme forskjellen i at NATO ikke overlagt retter angrepene sine mot sivile, i motsetning til geriljakrigføring til Taliban og lignende grupper.

 

Nei. Den offisielle hovedårsaken var å fjerne Al-Qaida og Taliban fordi de utgjorde en trussel mot vesten. Tror du virkelig at noen i vesten bryr seg om at det foregår urett i andre deler av verden om det ikke er noen trussel mot dem eller om de ikke kan tjene på en invasjon? Ingen gjør noe om det ikke er til egen fordel.

 

Som sagt: grunnen til at VI FORTSATT er der. Ja, det er nok av folk som i vesten som bryr seg, problemet er at det er svært kostbart å skulle hjelpe og det er ikke alltid man har kapasitetene til å gjøre det. Så når en mulighet byr seg så tar man den.

 

Det er med andre ord ikke innføring av noe som er til folkets beste, men til noe som er til de multinasjonale selskapenes beste. Det er heller ingen som spør folket om de vil la seg frarøve sine ressurser uten å få noe annet igjen for det enn gjeld. Det er så udemokratisk og anti-vestlig som det kan bli.

 

Nei, noe som faktisk er til folkets beste, frihet og liberale verdier er til deres beste. Multinasjonale selskaper tjener nok også, men det er ikke noe gjensidig eksluderende.

 

Afghanistanprosjektet kan ikke med amerikanske (og internasjonale) øyne avsluttes før man har etablert maktmonopol slik at nye regimet kan faktisk holde kontroll og befolkningens sikkerhet ivaretas.

Det kommer an på hvem som blir neste president i USA. Amerikanere er lei av å finansiere kriger de ikke har noe igjen for. USA har uansett sagt at de trekker seg ut i 2014. Forhåpentligvis før.

 

Og da vil det stå igjen som et nytt Vietnam, som er en skamplet på amerikanske historien. Så det er noe de absolutt ikke ønsker.

 

Nei, men suverenitet er viktig. Hele poenget er at vi ikke angriper totalitære regimer, men regimer som vi kan tjene på eller som styrer selvstendig på en annen måte enn det "vi" liker. Se på Nord-Korea. Et grusomt regime, men ingen gjør noe. En grunn er selvsagt at de har atomvåpen, men hva har vi å gjøre der uansett? Hadde ikke Nord-Korea vært truet hadde kanskje ikke 1/4 av deres innbyggere hatt en rolle i militæret, og hele situasjonen kunne vært helt annerledes.

 

Suverenitet er viktig ja, men som alt bare menneskeskapte konsepter og burde moralsk ikke være noen hindring for å hjelpe mennesker i nød. Kostnadene av å innvadere Nord-Korea (atomvåpen eller ei) er langt langt langt høyere enn det det kostet å innvadere Afghanistan. Jeg tror ikke du skjønner det fortsatt, når man har kapasitetene og man kan begrense kostnadene kan det være aktuellt å velte regimer, det betyr ikke at man skal velte alle eller at man skal la være å velte regimer bare fordi man ikke kan velte alle.

 

Jeg vet ikke hvilke interesse du har av at vi mister landsmenn i Afghanistan og at Forsvaret våres stadig blir svakere, men jeg har hvertfall ingen interesser av det. Våres tropper bør komme hjem i dag. Det er mange nordmenn som tror at dette er en krig mot muslimer, og det liker selvsagt mange etter at propagandamaskinen har gått verden rundt om hvor farlige alle muslimer er siden 9/11.

 

Nei, du fremstår veldig egoistisk i måten du anser nasjonalstatens integritet og egne interesser som viktigere enn menneskelige liv .

 

Det virker som at du totalt ignorerer det faktumet at mange av disse islamistiske statene og organisasjonene faktisk er et resultat av tidligere vestlig innblanding.

 

En av få fornuftige politikere i USA, Ron Paul om bl.a. Iran og

. Han er bare en av flere politikere i USA som er mot krigene - og han er ikke marxist! Ingen av dem jeg vet om er marxister.

 

Hvorfor skulle jeg ignorere det? 9/11 var blowback for amerikansk utenrikspolitikk, men hvordan er det relevant? Det endrer ikke faktumet at menneskene lider under totalitære konservative regimer. Legg merke til at Paul snakker om å bevare amerikansk hegemoni og omdømme som argument for at man opererer internasjonalt, han snakker ikke om olje og ressurser slik som f.eks Chomsky gjør.

 

Du evner ikke å forstå det at ressursargumentet er marxistisk, ikke at alle som er imot krigen er marxister.

Endret 10. oktober 2011 av Rampage

[Irrasjonell]

Har ingenting å si hvorvidt folk er marxister eller ei. Involvering for å tappe ressurser som eneste motivasjon er den marxistiske tradisjonen i internasjonal politikk.

Vel, det kommer jo selvsagt an på hvordan man ser involveringen, men at folk på venstresiden tenker mer på at de som okkuperer ønsker å stjele ressurser enn å bevare sin rolle som en sterk militærmakt i verden, er nok sant. Vi tenker hvem sine ressurser det egentlig er og at hele påstenden om å hjelpe fullstendig forsvinner om man stjeler landets ressurser.

 

At USA(de nykonservative) ønsker å bevare sin posisjon som supermakt vet jeg, men jeg fokuserer ikke så veldig mye på det etter som at USA må skifte politikk om de ikke skal gå konkurs.

 

Irrelevant, NATO er fortsatt en forvarsorganisasjon for oss og det å støtte allierte NATO-land "garanterer" at den fortsetter å fungere slik for oss i fremtiden. Hadde våre tanker vært på det humanitære ville vi vært involvert for lenge siden da både under borgerkrigen og senere under Taliban har vært en menneskelig katastrofe for innbyggerne.

Nei, absolutt ikke. Om det er slik at vi må være med i angrepsalliansen NATO for å være med i forsvarsalliansen NATO, fortjener NATO-medlemskapet en seriøst revurdering om det er verdt å være med på.

 

Jeg mener gått inn militært. Jeg er ikke mot sivil hjelp. På ingen måte.

 

Med den ekstreme forskjellen i at NATO ikke overlagt retter angrepene sine mot sivile, i motsetning til geriljakrigføring til Taliban og lignende grupper.

Er du sikker på det? Det er kanskje ikke intensjonen til de som sitter på toppen av hierakiet, men vi vet om flere drap begått av soldater i NATO-tjeneste som er gjort med vilje, men hvorvidt det har skjedd i Afghanistan vet jeg ikke. Imidlertid er jeg uansett litt usikker på om det er bra å ofre 10 sivile for 2 opprørere. Drap på sivile er utilgivelig.

 

Et ekte eksempel på sivile som har blitt drept.

 

Nei, noe som faktisk er til folkets beste, frihet og liberale verdier er til deres beste. Multinasjonale selskaper tjener nok også, men det er ikke noe gjensidig eksluderende.

Det gjenstår å se.

 

Og da vil det stå igjen som et nytt Vietnam, som er en skamplet på amerikanske historien. Så det er noe de absolutt ikke ønsker.

Det ønsker de sikkert ikke, men med mindre det skjer en dramatisk vending på krigen så er nok sjansen stor for at denne krigen er tapt. De siste 10 årene har så og si vært uten fremgang for NATO.

 

Suverenitet er viktig ja, men som alt bare menneskeskapte konsepter og burde moralsk ikke være noen hindring for å hjelpe mennesker i nød. Kostnadene av å innvadere Nord-Korea (atomvåpen eller ei) er langt langt langt høyere enn det det kostet å innvadere Afghanistan. Jeg tror ikke du skjønner det fortsatt, når man har kapasitetene og man kan begrense kostnadene kan det være aktuellt å velte regimer, det betyr ikke at man skal velte alle eller at man skal la være å velte regimer bare fordi man ikke kan velte alle.

Jeg er helt enig om at vi burde hjelpe mennesker uansett hvor i verden, men kun så lenge det ikke skjer militært.

 

Men nå har man faktisk veltet regimer som ikke var blandt de verste, og unngått å velte regimer som er blandt de verste. F.eks. Irak, som absolutt var ille, men ikke blandt de verste(etter 1991) og grunnen til at NATO gikk inn dit hadde jo ingenting med den egentlige grunnen å gjøre.

 

Nei, du fremstår veldig egoistisk i måten du anser nasjonalstatens integritet og egne interesser som viktigere enn menneskelige liv .

Nei, jeg er totalmotstander av militær invasjon og utøvelse av makt på fremmed jord. Det er ikke det samme som at jeg støtter grusome regimer og undertrykkelse, eller ikke bryr meg om hva som skjer med befolkningen i de landene.

 

Hvorfor skulle jeg ignorere det? 9/11 var blowback for amerikansk utenrikspolitikk, men hvordan er det relevant? Det endrer ikke faktumet at menneskene lider under totalitære konservative regimer. Legg merke til at Paul snakker om å bevare amerikansk hegemoni og omdømme som argument for at man opererer internasjonalt, han snakker ikke om olje og ressurser slik som f.eks Chomsky gjør.

 

Du evner ikke å forstå det at ressursargumentet er marxistisk, ikke at alle som er imot krigen er marxister.

Fordi du virker så skråsikker på at om man har brukt militær makt tidligere og det ikke virket, så prøver man på nytt og satser på at det går bra denne gangen.

 

At Paul snakker om USAs omdømme, kan gjerne være fordi det er viktig for hans partikollegaer, og demokrater for den del, å vise motstand mot stater de annser som farlige eller en trussel mot USA.

 

Jeg har ikke hørt at Chomsky snakker om olje og ressurser, men at han gjør det tviler jeg ikke på. Han sier mye bra.

[αкαѕнα]

Lurer likevel på om noen kan forklare, eller har link til, en enkel, greit og "kort" beskrivelse av situasjonen, hvorfor vi er der, hva vi prøver å gjøre, hva de sivile og taliban syntes om dette, hva taliban gjør osv.

 

Hvorfor: fordi vi vil beskytte heroin produksjonen.

Hva prøver vi å gjøre: skape så mye destabilitet og kaos som mulig.

[bolleboi]

Lurer likevel på om noen kan forklare, eller har link til, en enkel, greit og "kort" beskrivelse av situasjonen, hvorfor vi er der, hva vi prøver å gjøre, hva de sivile og taliban syntes om dette, hva taliban gjør osv.

 

Hvorfor: fordi vi vil beskytte heroin produksjonen.

Hva prøver vi å gjøre: skape så mye destabilitet og kaos som mulig.

 

Her tror jeg du har rett, "In 2007, 92% of the opiates on the world market originated in Afghanistan"..link

 

Hvem kontrollerer dette markedet?

[Rampage]

Vel, det kommer jo selvsagt an på hvordan man ser involveringen, men at folk på venstresiden tenker mer på at de som okkuperer ønsker å stjele ressurser enn å bevare sin rolle som en sterk militærmakt i verden, er nok sant. Vi tenker hvem sine ressurser det egentlig er og at hele påstenden om å hjelpe fullstendig forsvinner om man stjeler landets ressurser.

 

At USA(de nykonservative) ønsker å bevare sin posisjon som supermakt vet jeg, men jeg fokuserer ikke så veldig mye på det etter som at USA må skifte politikk om de ikke skal gå konkurs.

 

Nettopp, venstresiden står gjerne sterkt plantet i den marxistiske tradisjonen i internasjonal politikk (vesten utnytter tredje verden og intervensjon er motivert av ressurser). Hvilke ressurser har egentlig blitt stjålet fra Afghanistan?

 

At du mener de bør endre politikk for å ikke gå konkurs betyr ikke at du kan ignorere den amerikanske utenrikspolitikken slik den har vært siste to tiårene (og lengre tilbake enn det også forsåvidt).

 

Nei, absolutt ikke. Om det er slik at vi må være med i angrepsalliansen NATO for å være med i forsvarsalliansen NATO, fortjener NATO-medlemskapet en seriøst revurdering om det er verdt å være med på.

 

Jeg mener gått inn militært. Jeg er ikke mot sivil hjelp. På ingen måte.

 

Ta den revurderingen og se hvordan det går ut over vårt forhold til våre allierte og vårt omtrent eneste sikkerhetsnett.

 

Når den sivile hjelpen blir slaktet av lokale krigsherrer og gjenger og ikke kan beskyttes eller vil beskyttes av myndighetene. Hva da?

 

Er du sikker på det? Det er kanskje ikke intensjonen til de som sitter på toppen av hierakiet, men vi vet om flere drap begått av soldater i NATO-tjeneste som er gjort med vilje, men hvorvidt det har skjedd i Afghanistan vet jeg ikke. Imidlertid er jeg uansett litt usikker på om det er bra å ofre 10 sivile for 2 opprørere. Drap på sivile er utilgivelig.

 

Et ekte eksempel på sivile som har blitt drept.

 

100%

 

At det har blitt begått overlagt drap av NATO-soldater og at collateral damage forekommer gjør det ikke til noe overordnet strategi. I motsetning til Taliban hvor formålet er å skade sivile. Når man skal vurdere handlinger så må man vurdere intensjon, gjennomføring og konsekvenser og intensjonen til internasjonale styrker og til Taliban er på to forskjellige poler.

 

Det ønsker de sikkert ikke, men med mindre det skjer en dramatisk vending på krigen så er nok sjansen stor for at denne krigen er tapt. De siste 10 årene har så og si vært uten fremgang for NATO.

 

Og det sa man vel for 5 år siden også, de kommer ikke til å trekke seg ut med det første.

 

 

Jeg er helt enig om at vi burde hjelpe mennesker uansett hvor i verden, men kun så lenge det ikke skjer militært.

 

Men nå har man faktisk veltet regimer som ikke var blandt de verste, og unngått å velte regimer som er blandt de verste. F.eks. Irak, som absolutt var ille, men ikke blandt de verste(etter 1991) og grunnen til at NATO gikk inn dit hadde jo ingenting med den egentlige grunnen å gjøre.

 

Og hva med når militært er den eneste måten man kan hjelpe folk på? Skal man frastå fra å hjelpe mennesker under alvorlig lidelse fordi det krever at vi må ta i bruk makt?

 

"Den egentlig grunnen". Fra et moralsk standpunkt så er det egentlig irrelevant hva slags stormaktspolitikk som ligger til bakgrunn for intervensjon, så lenge det kan gagne befolkningen i en betydelig positiv retning.

 

 

Nei, jeg er totalmotstander av militær invasjon og utøvelse av makt på fremmed jord. Det er ikke det samme som at jeg støtter grusome regimer og undertrykkelse, eller ikke bryr meg om hva som skjer med befolkningen i de landene.

 

NETTOPP. Du distanserer deg fra disse menneskene ved å kalle det "fremmed jord" og setter nasjonalstater høyere enn menneskeliv. Du er jo kjerneeksemplet på en egoist. Mine interesser > deres interesser. Min stat > deres stat.

 

 

Fordi du virker så skråsikker på at om man har brukt militær makt tidligere og det ikke virket, så prøver man på nytt og satser på at det går bra denne gangen.

 

At Paul snakker om USAs omdømme, kan gjerne være fordi det er viktig for hans partikollegaer, og demokrater for den del, å vise motstand mot stater de annser som farlige eller en trussel mot USA.

 

Jeg har ikke hørt at Chomsky snakker om olje og ressurser, men at han gjør det tviler jeg ikke på. Han sier mye bra.

 

Hvor har jeg påstått at noe i nærheten av denne skråsikkerhet som du kommer med?

 

At det er viktig for hans partikollegaer? What. Ron Paul argumenterer for at grunnen til at man involverer seg internasjonalt er for amerikansk omdømme og styrke. Ron Paul er en libertarianer som ikke ønsker noe internasjonalt samfunn, han vil ha USA ut av FN, ut av NATO, ut av alle internasjonale organisasjoner og tilbake til å fungere som en nattvekterstat. Selvfølgelig kritiserer han krigen.

[Irrasjonell]

Nettopp, venstresiden står gjerne sterkt plantet i den marxistiske tradisjonen i internasjonal politikk (vesten utnytter tredje verden og intervensjon er motivert av ressurser). Hvilke ressurser har egentlig blitt stjålet fra Afghanistan?

Jada, og høyresiden later som at vi vil kun hjelpe og at deres ressurser ikke er i vår interesse og aldri har vært det.

 

Afghanistan har vært preget av krig de siste 30 årene, så man har ikke hatt muligheter til å bruke ressursene skikkelig. Produksjonen av narkotiske stoffer har økt under NATOs tilstedeværelse, så det er nok noe som havner i vestlige land, men det er gjerne ikke de ressursene vi tenker på som viktige. Men vær sikker på at vi vet at det finnes viktige ressurser i Afghanistan. Olje, gass og forskjellige mineraler.

 

At du mener de bør endre politikk for å ikke gå konkurs betyr ikke at du kan ignorere den amerikanske utenrikspolitikken slik den har vært siste to tiårene (og lengre tilbake enn det også forsåvidt).

Det er jo nettop det jeg ikke gjør. Vi har bare gjort ting verre(Sovjet også), derfor er det på tide å slutte og ødelegge og heller gi dem hjelp de trenger fremfor hjelp som sikrer oss myndigheter som tjener våres interesser uansett hvordan vi ser på det.

 

Ta den revurderingen og se hvordan det går ut over vårt forhold til våre allierte og vårt omtrent eneste sikkerhetsnett.

Sikkerhetsnett mot hva egentlig? Jeg er egentlig enig at det er greit å være med i en allianse som beskytter hverandre, men vi bør se at maktbalansen i verden er helt annerledes enn den var for 10 år siden. Vesten er svekket, og dialog og sammarbeid er viktigere enn å isolere oss med de samme gamle vennene som for hver dag blir mer og mer skrøplige. Vi bør sammarbeide med de som tar vare på våres interesser og selvstendighet.

 

Når den sivile hjelpen blir slaktet av lokale krigsherrer og gjenger og ikke kan beskyttes eller vil beskyttes av myndighetene. Hva da?

Skjer dette ofte? Nei, det har desverre skjedd, selv med militære tilstede. Imidlertid vil de være langt mer sammarbeidsvillige om vi kun ønsker å bidra til frivillig sivil hjelp.

 

Men jeg lurer litt på hvorfor er det kun vi(NATO) som skal hjelpe og invadere? Hvorfor kan ikke noen andre ta ansvar om det virkelig foregår alvorlige massakre på sivilbefolkninger?

 

100%

 

At det har blitt begått overlagt drap av NATO-soldater og at collateral damage forekommer gjør det ikke til noe overordnet strategi. I motsetning til Taliban hvor formålet er å skade sivile. Når man skal vurdere handlinger så må man vurdere intensjon, gjennomføring og konsekvenser og intensjonen til internasjonale styrker og til Taliban er på to forskjellige poler.

Men at sivile tap er akseptert for å drepe opprørere er ille nok, og det er med på å bygge opp under støtten til Taliban. Det samme med ødeleggelse av bygninger og jordbruk.

 

Og det sa man vel for 5 år siden også, de kommer ikke til å trekke seg ut med det første.

Denne opptrappingen til Obama er ikke annet enn et siste forsøk på å forandre resultatene. Det er nyttesløst så lenge man ikke har befolkningen på sin side.

 

 

Og hva med når militært er den eneste måten man kan hjelpe folk på? Skal man frastå fra å hjelpe mennesker under alvorlig lidelse fordi det krever at vi må ta i bruk makt?

 

"Den egentlig grunnen". Fra et moralsk standpunkt så er det egentlig irrelevant hva slags stormaktspolitikk som ligger til bakgrunn for intervensjon, så lenge det kan gagne befolkningen i en betydelig positiv retning.

Selvsagt burde man hjelpe, men om det likevel er riktig med militær innblanding er jeg litt usikker på. Om befolkningen ønsker det, så er jeg klart for å hjelpe militært, men da på deres premisser. Det kan gjerne være vansklig å vite hvordan befolkningen står, men f.eks. i Egypt i vår, var jo en klar majoritet av befolkningen samlet mot det nåværende styret, og om det hadde blitt brukt vold mot dem så hadde det jo ikke vært vanskelig for de å be om hjelp.

 

Jeg hadde hvertfall ikke likt om regjeringen hadde løyet til meg og matet meg med propaganda i flere uker, for så at alt viste seg å være ren løgn.

 

NETTOPP. Du distanserer deg fra disse menneskene ved å kalle det "fremmed jord" og setter nasjonalstater høyere enn menneskeliv. Du er jo kjerneeksemplet på en egoist. Mine interesser > deres interesser. Min stat > deres stat.

Det er fremmed jord fordi det ikke er vi som har makt på det området. Det er ikke noe verre enn det. Uten mennesker er det ingen stater, så derfor må man verne om byggesteinene i staten.

 

Jeg vet ikke hvilke grunnlag du har for å kalle meg egoist(annet enn at vi har forskjellige syn på hvordan hjelpe verden), men jeg er sterkt uenig. Jeg er tross alt for å hjelpe alle i et samfunn, og verden generellt. Vi har bare forskjellige måter å gjøre det på.

 

Hvor har jeg påstått at noe i nærheten av denne skråsikkerhet som du kommer med?

 

At det er viktig for hans partikollegaer? What. Ron Paul argumenterer for at grunnen til at man involverer seg internasjonalt er for amerikansk omdømme og styrke. Ron Paul er en libertarianer som ikke ønsker noe internasjonalt samfunn, han vil ha USA ut av FN, ut av NATO, ut av alle internasjonale organisasjoner og tilbake til å fungere som en nattvekterstat. Selvfølgelig kritiserer han krigen.

Jeg kommer med? Det er da du som sier at man skal benytte enhver anledning til å frigjøre mennesker fra et dårlig regime.

 

Det er viktig for hans partikolleger å vise at USA er mektige i verden, derfor snakker han om det, og ikke ressurser? Han har vel ikke sagt at han ikke vil ha et internasjonalt samfunn, men at det finnes bedre måter å gjøre det på enn i dag. Bl.a. ønsker han å handle med alle stater istedet for å isolere dem.

Endret 11. oktober 2011 av A H P