Er du sosialist eller Kapitalist?

[Stagiriten]

kapitalisme og materialisme er mindre bra

 

Alternativet til kapitalisme er en pistol. Hvis kapitalismen er "mindre bra" sier du at du foretrekker pistoler fremfor frivillighet.

 

Er litt lei hele samfunnsmodellen og hva slags fjas som forventes av folk.

 

Kapitalismen forventer ingenting av deg.

[StormEagle]

kapitalisme og materialisme er mindre bra

 

Alternativet til kapitalisme er en pistol. Hvis kapitalismen er "mindre bra" sier du at du foretrekker pistoler fremfor frivillighet.

Nei en pistol hadde ikke eksistert uten kapitalismen heller.

[Stagiriten]

Det var en metafor.

[Trusselvurdering]

Jeg skjønner ikke slike folk som deg. Har du i det heletatt tenkt over det du skriver her? Hva skal du gjøre i et pengeløst sammfund? hvordan skal du skaffe deg ting?

 

Det er mange som sliter med å forstå at penger bare er et middel for utveksling av skapte verdier. Det morsomste er de som drømmer om et pengeløst samfunn hvor "folk bytter varer og tjenester med hverandre", uten at det slår dem at det er akkurat det penger brukes til. Det er et helt annet problem at enkelte er villige til å gå uetisk til verks for å skaffe seg tjenester uten å gi noe tilbake, men disse fantes lenge før en begynte å handle med gull/penger også. En kommer i hvert fall ikke noe nærmere å bli kvitt dette griskhetsproblemet ved å innføre et system som bygger på nettopp denne grådigheten om at en har krav på andres arbeid uten å gi noe tilbake.

[Stagiriten]

Det morsomste er de som drømmer om et pengeløst samfunn hvor "folk bytter varer og tjenester med hverandre", uten at det slår dem at det er akkurat det penger brukes til.

 

Akkurat De forstår ikke roten til penger. De forstår ikke at penger skapes av produktivt arbeid. Uten produktivt arbeid finnes det ingen penger. Bare verdiløse papirlapper som du ikke får kjøpt noe som helst for.

 

En kommer i hvert fall ikke noe nærmere å bli kvitt dette griskhetsproblemet ved å innføre et system som bygger på nettopp denne grådigheten om at en har krav på andres arbeid uten å gi noe tilbake.

 

Det skal være visst!

[Stagiriten]

Fra en tale om penger i Atlas Shrugged:

 

So you think that money is the root of all evil? . . . Have you ever asked what is the root of money? Money is a tool of exchange, which can’t exist unless there are goods produced and men able to produce them. Money is the material shape of the principle that men who wish to deal with one another must deal by trade and give value for value. Money is not the tool of the moochers, who claim your product by tears, or of the looters, who take it from you by force. Money is made possible only by the men who produce. Is this what you consider evil?

 

When you accept money in payment for your effort, you do so only on the conviction that you will exchange it for the product of the effort of others. It is not the moochers or the looters who give value to money. Not an ocean of tears nor all the guns in the world can transform those pieces of paper in your wallet into the bread you will need to survive tomorrow. Those pieces of paper, which should have been gold, are a token of honor—your claim upon the energy of the men who produce. Your wallet is your statement of hope that somewhere in the world around you there are men who will not default on that moral principle which is the root of money. Is this what you consider evil?

 

Have you ever looked for the root of production? Take a look at an electric generator and dare tell yourself that it was created by the muscular effort of unthinking brutes. Try to grow a seed of wheat without the knowledge left to you by men who had to discover it for the first time. Try to obtain your food by means of nothing but physical motions—and you’ll learn that man’s mind is the root of all the goods produced and of all the wealth that has ever existed on earth.

 

But you say that money is made by the strong at the expense of the weak? What strength do you mean? It is not the strength of guns or muscles. Wealth is the product of man’s capacity to think. Then is money made by the man who invents a motor at the expense of those who did not invent it? Is money made by the intelligent at the expense of the fools? By the able at the expense of the incompetent? By the ambitious at the expense of the lazy? Money is made—before it can be looted or mooched—made by the effort of every honest man, each to the extent of his ability. An honest man is one who knows that he can’t consume more than he has produced.

Endret 11. oktober 2011 av Stagiriten

[Ståle Nordlie]

Problemet med privatisering av politi, rettsvesen, og militære er at rett og galt blir offer for subjektiv vurdering og synsing.

Nirvana fallacy. Du later som om en institusjon med monopol på voldsbruk vil være garantert perfekt og i stand til å bestemme rett og galt objektivt korrekt uten inflytelse fra "subjektiv vurdering og synsing". Det er selvsagt tøv.

 

All erfaring tilsier at statlige monopoler blir tungrodde og gir blaffen i brukerne. Det er ingen grunn til å tro at voldsmonopolet fungerer annerledes.

 

Med flere konkurrenter kan folk derimot selv ta valg basert på hva de mener er viktig, og se hva som virker for andre i markedet.

 

Hva vil hindre oppstandelsen av ting som for eksempel shariapoliti (eller giosspengenedineellerbliskutt-politi) i et anarkokapitalistisk samfunn?

Markedet.

 

Kort og udetaljert forklart:

 

Hvis giosspengenedineellerbliskutt-politiet kommer på døra henviser du dem til din mer fornuftige sikkerhetstjenste. "AHA", sier du. "Typisk anarki - da blir det KRIG!".

 

Vel, hvem er sterkest? De som behandler folk bra, eller de brutale tyvene? Begge er avhengige av andres penger for å overleve.

 

"De snille" kan skaffe penger ved å sende regning (billig), og folk vil være villig til å betale opp til alt de har og kan tjene for å ikke bli slaver. For å forhindre et tyveri vil de være villige til å betale opp til (og antakelig noe over, siden folk misliker tyver) verdien av tyvegodset for dem.

 

"De slemme" må skaffe seg penger ved voldsbruk og stjeling (dyrere og upopulært) , og kan skaffe seg opp til verdien av slave-arbeidskraft, eller verdien av videresolgt tyvegods.

 

Problemet for "de slemme" er at verdien av en fri manns arbeid er høyere enn verdien av arbeidet til en slave. Og verdien av dine eiendeler er generelt høyere for deg en for en kjøper. I tillegg har folk flest en rettferdighetsfølelse som vil gi "de snille" goodwill, donasjoner og bedre tilgang på varer og tjenester i en konflikt mot "de slemme".

 

Alt i alt er altså giosspengenedineellerbliskutt-politiet ikke en særlig profitabel geskjeft. Krig er alltid dyrt, og ekstra dyrt når man taper.

 

 

Hva er eiendomsretten, grunnpilaren i et hvert kapitalistisk system, verdt om det ikke eksisterer lover som beskytter den?

Hva er eiendomsretten, grunnpilaren i et hvert kapitalistisk system, verdt når en monopol-organisasjon i praksis kan grafse til seg alt de måtte ha lyst på?

 

Det vil være lover som beskytter eiendom i et anarko-kapitalistisk samfunn.

 

Mener du eiendomsretten er noe verd på den anarkistiske planeten Jorda? Husk, det finnes ingen sentralstat som håndhever lover og beskytter eiendom for alle mennesker...

 

 

Disse kapitlene fra The Machinery of Freedom er forøvrig spesielt relevante her:

 

http://www.daviddfriedman.com/Libertarian/Machinery_of_Freedom/MofF_Chapter_29.html

http://www.daviddfriedman.com/Libertarian/Machinery_of_Freedom/MofF_Chapter%2043.html

Endret 12. oktober 2011 av Ståle Nordlie

[del_diablo]

Fra en tale om penger i Atlas Shrugged:

 

 

So you think that money is the root of all evil? . . . Have you ever asked what is the root of money? Money is a tool of exchange, which can’t exist unless there are goods produced and men able to produce them. Money is the material shape of the principle that men who wish to deal with one another must deal by trade and give value for value. Money is not the tool of the moochers, who claim your product by tears, or of the looters, who take it from you by force. Money is made possible only by the men who produce. Is this what you consider evil?

 

When you accept money in payment for your effort, you do so only on the conviction that you will exchange it for the product of the effort of others. It is not the moochers or the looters who give value to money. Not an ocean of tears nor all the guns in the world can transform those pieces of paper in your wallet into the bread you will need to survive tomorrow. Those pieces of paper, which should have been gold, are a token of honor—your claim upon the energy of the men who produce. Your wallet is your statement of hope that somewhere in the world around you there are men who will not default on that moral principle which is the root of money. Is this what you consider evil?

 

Have you ever looked for the root of production? Take a look at an electric generator and dare tell yourself that it was created by the muscular effort of unthinking brutes. Try to grow a seed of wheat without the knowledge left to you by men who had to discover it for the first time. Try to obtain your food by means of nothing but physical motions—and you’ll learn that man’s mind is the root of all the goods produced and of all the wealth that has ever existed on earth.

 

But you say that money is made by the strong at the expense of the weak? What strength do you mean? It is not the strength of guns or muscles. Wealth is the product of man’s capacity to think. Then is money made by the man who invents a motor at the expense of those who did not invent it? Is money made by the intelligent at the expense of the fools? By the able at the expense of the incompetent? By the ambitious at the expense of the lazy? Money is made—before it can be looted or mooched—made by the effort of every honest man, each to the extent of his ability. An honest man is one who knows that he can’t consume more than he has produced.

 

 

Jeg finner det meget ironisk at en ideologies bok hvilket handlet om et slags rart Lazze Faire samfunn viser manglende forståelse for noen grunnlegende mekanismer i økonomi.

Som f.eks hvordan arbeidspyramiden fungerer, ellere hvor få som kan lykkes.

[Trusselvurdering]

 

Problemet med privatisering av politi, rettsvesen, og militære er at rett og galt blir offer for subjektiv vurdering og synsing.

Nirvana fallacy. Du later som om en institusjon med monopol på voldsbruk vil være garantert perfekt og i stand til å bestemme rett og galt objektivt korrekt uten inflytelse fra "subjektiv vurdering og synsing". Det er selvsagt tøv.

 

All erfaring tilsier at statlige monopoler blir tungrodde og gir blaffen i brukerne. Det er ingen grunn til å tro at voldsmonopolet fungerer annerledes.

 

Med flere konkurrenter kan folk derimot selv ta valg basert på hva de mener er viktig, og se hva som virker for andre i markedet.

 

Hva vil hindre oppstandelsen av ting som for eksempel shariapoliti (eller giosspengenedineellerbliskutt-politi) i et anarkokapitalistisk samfunn?

Markedet.

 

Kort og udetaljert forklart:

 

Hvis giosspengenedineellerbliskutt-politiet kommer på døra henviser du dem til din mer fornuftige sikkerhetstjenste. "AHA", sier du. "Typisk anarki - da blir det KRIG!".

 

Vel, hvem er sterkest? De som behandler folk bra, eller de brutale tyvene? Begge er avhengige av andres penger for å overleve.

 

"De snille" kan skaffe penger ved å sende regning (billig), og folk vil være villig til å betale opp til alt de har og kan tjene for å ikke bli slaver. For å forhindre et tyveri vil de være villige til å betale opp til (og antakelig noe over, siden folk misliker tyver) verdien av tyvegodset for dem.

 

"De slemme" må skaffe seg penger ved voldsbruk og stjeling (dyrere og upopulært) , og kan skaffe seg opp til verdien av slave-arbeidskraft, eller verdien av videresolgt tyvegods.

 

Problemet for "de slemme" er at verdien av en fri manns arbeid er høyere enn verdien av arbeidet til en slave. Og verdien av dine eiendeler er generelt høyere for deg en for en kjøper. I tillegg har folk flest en rettferdighetsfølelse som vil gi "de snille" goodwill, donasjoner og bedre tilgang på varer og tjenester i en konflikt mot "de slemme".

 

Alt i alt er altså giosspengenedineellerbliskutt-politiet ikke en særlig profitabel geskjeft. Krig er alltid dyrt, og ekstra dyrt når man taper.

 

 

Hva er eiendomsretten, grunnpilaren i et hvert kapitalistisk system, verdt om det ikke eksisterer lover som beskytter den?

Hva er eiendomsretten, grunnpilaren i et hvert kapitalistisk system, verdt når en monopol-organisasjon i praksis kan grafse til seg alt de måtte ha lyst på?

 

Det vil være lover som beskytter eiendom i et anarko-kapitalistisk samfunn.

 

Mener du eiendomsretten er noe verd på den anarkistiske planeten Jorda? Husk, det finnes ingen sentralstat som håndhever lover og beskytter eiendom for alle mennesker...

 

 

Disse kapitlene fra The Machinery of Freedom er forøvrig spesielt relevante her:

 

http://www.daviddfriedman.com/Libertarian/Machinery_of_Freedom/MofF_Chapter_29.html

http://www.daviddfriedman.com/Libertarian/Machinery_of_Freedom/MofF_Chapter%2043.html

 

 

Så lover vil altså bli utformet etter hva et flertall mener er rimelig (lovene til det sikkerhetsfirmaet med flest ressurser/kunder vil bli gjeldende). På hvilken måte skiller dette seg fra dagens kollektivisme, hvor et flertall kan bestemme at de skal ta eiendom fra et mindretall og dele det blant seg selv? Hvilke rettigheter har enkeltindividet i ditt system (eller fravær av sådan), og hvilket vern har en fra å bli utnyttet av en gruppe/flertall?

 

La oss si, rent hypotetisk, at konservative muslimer i fremtiden er i flertall i Groruddalen, og at disse bestemmer seg for at deres område skal styres etter sharialover. Homofile vil i disse områdene bli hengt, og kvinner som ikke dekker seg til eller blir fersket alene utendørs vil bli straffet med piskeslag. Dette vil, fra et anarkokapitalistisk synspunkt, være helt OK. Det frie marked har her konkludert med at denne sikkerhetstjenesten er det beste alternativet, og følgelig er det ikke noe galt med at det blir praktisert, selv om leveforholdene er horrible for de som ikke deler trosretning med flertallet innenfor dette området.

 

For at enkeltindividets rett til sitt liv og sin eiendom skal ivaretas så er han også nødt til å ha beskyttelse også fra meningene til et flertall. I anarkokapitalismen eksisterer ikke disse rettighetene, og det er opp til sikkerhetsfirmaene i hvert område å avgjøre om du har rett på ditt liv og din eiendom. Vi minarkister ser det ikke på den måten. Vi setter enkeltindividets rett til sitt liv og produktet av sitt liv foran det andre. Det er derfor viktig at loven er universell og gjeldene uavhengig av hvilke sikkerhetsfirmaer som har kontroll over et område.

 

Det er riktig at en aldri kan garantere at en stat med voldsmonopol vil ivareta disse rettighetene. Derfor er det helt avgjørende at en har en solid grunnlov som begrenser også statens makt ovenfor individet og folket. I USAs grunnlov har en en lovfestet rett til å eie våpen, nettopp for at folket skal kunne gjøre opprør om staten går ut av kontroll og gir seg selv rettigheter den ikke er gitt av grunnloven.

[Ståle Nordlie]

Så lover vil altså bli utformet etter hva et flertall mener er rimelig (lovene til det sikkerhetsfirmaet med flest ressurser/kunder vil bli gjeldende).

Nei. Du er fremdeles fiksert på den geografiske nasjonalstaten og flertallstyranniet.

 

Det er ingen grunn til at alle innbyggerne i et gitt geografisk område må ha de samme lovene og bruke det samme sikkerhetsfirmaet. Dersom det er en konflikt mellom to lover og sikkerhetsfirmaer må det løses ved hjelp av forhandlinger og avtaler, eller, om det skulle bli absolutt nødvendig, maktbruk.

 

(Men igjen, krig er dyrt. På samme måte som Norge ikke går til krig mot Sverige hvis en nordmann blir arrestert av svenskene kan man heller ikke forvente at konflikter i et anarki vil gi konstant slåssing. Snarere tvert i mot - politikere i en nasjonalstat har ofte incentiver til å gå til krig som lederne av et profitt-basert selskap ikke vil dele.)

 

 

På hvilken måte skiller dette seg fra dagens kollektivisme, hvor et flertall kan bestemme at de skal ta eiendom fra et mindretall og dele det blant seg selv? Hvilke rettigheter har enkeltindividet i ditt system (eller fravær av sådan), og hvilket vern har en fra å bli utnyttet av en gruppe/flertall?

 

På hvilken måte skiller minarkiet seg fra dagens kollektivisme, hvor et flertall kan bestemme at de skal ta eiendom fra et mindretall og dele det blant seg selv? Sier du at voldsmonopolet ikke kan brukes til å ta andres eiendom? Eller at alle de ansatte vil bli ukorruptelige idealmenn i det de får jobben? (Nirvana Fallacy igjen...)

 

Hvilke rettigheter har enkeltindividet i ditt system (eller fravær av sådan), og hvilket vern har en fra å bli utnyttet av en gruppe/flertall?

Enkeltindividet har rett til å velge de løsningen som passer best for seg selv, med sine egne penger. Vernet fra å bli utnytter er, som jeg var inne på over, at individet generelt er villig og i stand til å bruke mer ressurser på egen frihet enn andre er villige og i stand til å bruke på å fjerne den samme friheten.

 

Hvis alle unntatt en person i et anarki har et sterkt ønske om at homofile skal drepes, ja da ligger den homofile tynt an. Det samme er selvsagt sant for et minarki. Forskjellen er at hvis et mindre flertall vil at homofile skal drepes i et minarki vil det sannsynligvis ende opp som loven, brutalt og ustoppelig håndhevet av voldsmonopolet. Mens i et anarki er det rom for mer enn en lov, og det å drepe homofile kan bli svært kostbart. Antakelig mer kostbart en homo-haterne er villig til å akseptere.

 

For at enkeltindividets rett til sitt liv og sin eiendom skal ivaretas så er han også nødt til å ha beskyttelse også fra meningene til et flertall. I anarkokapitalismen eksisterer ikke disse rettighetene, og det er opp til sikkerhetsfirmaene i hvert område å avgjøre om du har rett på ditt liv og din eiendom. Vi minarkister ser det ikke på den måten. Vi setter enkeltindividets rett til sitt liv og produktet av sitt liv foran det andre.

Og dette vil du løse med et voldsmonopol som er styrt av flertallet? Eller rnda bedre, ett som er styrt av et minderetall og dermed i konstant konflikt med det av natur mektige flertallet?

 

Det du anser som "skrekk-scenariet" for anarko-kapitalisme er ditt ideal når du snakker om minarki - en enkelt monpolist som kan gjøre som den vil.

 

Det er riktig at en aldri kan garantere at en stat med voldsmonopol vil ivareta disse rettighetene. Derfor er det helt avgjørende at en har en solid grunnlov som begrenser også statens makt ovenfor individet og folket. I USAs grunnlov har en en lovfestet rett til å eie våpen, nettopp for at folket skal kunne gjøre opprør om staten går ut av kontroll og gir seg selv rettigheter den ikke er gitt av grunnloven.

En "lovfestet rett" staten i USA alt har gjort langt mindre relevant og kan fjerne når den måtte ønske. Grunnlover kan endres. Eller ignoreres, slik politikerne gjør i USA. En grunnlov er ingen sikker måte å maksimere frihet.

[Gnurk!]

når ble "velferdsstat" et styresett?

[Thitorkin]

når ble "velferdsstat" et styresett?

 

Det vil representere hvordan staten sørger for at alle har det bra, uten at det vil si at de vil ta over markedet og gjøre alle bedrifter statlige, slik sosialismen vil. Ren sosialisme

[Student of Life]

Hva med et demokratisk valgt oligarki? På den måten vil en få en fortgang på beslutninger og en vil slippe mye av det byråkratiske tullet.

 

Edit: det er mulig oligarki ikke helt representerer det jeg er ute etter som er et fåmannsstyre.

Endret 12. oktober 2011 av Student of Life

[Stagiriten]

Problemet med privatisering av politi, rettsvesen, og militære er at rett og galt blir offer for subjektiv vurdering og synsing.

Nirvana fallacy. Du later som om en institusjon med monopol på voldsbruk vil være garantert perfekt og i stand til å bestemme rett og galt objektivt korrekt uten inflytelse fra "subjektiv vurdering og synsing".

 

Det gjør han ikke! Det er ingen garanti for at alle klarer å skille mellom rett og galt, og NETTOPP DERFOR er det viktig at rasjonelle mennesker oppretter et voldsmonopol for å hindre at voldsmakt kommer i hendene på irrasjonelle mennesker. Hvis ikke rasjonelle mennesker gjør det, vil irrasjonelle gjøre det.

 

All erfaring tilsier at statlige monopoler blir tungrodde og gir blaffen i brukerne. Det er ingen grunn til å tro at voldsmonopolet fungerer annerledes.

 

All erfaring tilsier at anarki er ustabilt og resulterer i dannelse av en mafiastat. Statsdannelse er uunngåelig, og objektivistene sier da at det er bedre at rasjonelle mennesker danner staten enn at irrasjonelle gjør det.

 

Med flere konkurrenter kan folk derimot selv ta valg basert på hva de mener er viktig, og se hva som virker for andre i markedet.

 

Stolen concept. Det er ikke noe marked for vold. Begrepet marked har sine røtter innenfor et system med allmenngyldige lover som sier klart hva som er akseptabel og uakseptabel oppførsel.

 

 

Fra en tale om penger i Atlas Shrugged:

 

 

So you think that money is the root of all evil? . . . Have you ever asked what is the root of money? Money is a tool of exchange, which can’t exist unless there are goods produced and men able to produce them. Money is the material shape of the principle that men who wish to deal with one another must deal by trade and give value for value. Money is not the tool of the moochers, who claim your product by tears, or of the looters, who take it from you by force. Money is made possible only by the men who produce. Is this what you consider evil?

 

When you accept money in payment for your effort, you do so only on the conviction that you will exchange it for the product of the effort of others. It is not the moochers or the looters who give value to money. Not an ocean of tears nor all the guns in the world can transform those pieces of paper in your wallet into the bread you will need to survive tomorrow. Those pieces of paper, which should have been gold, are a token of honor—your claim upon the energy of the men who produce. Your wallet is your statement of hope that somewhere in the world around you there are men who will not default on that moral principle which is the root of money. Is this what you consider evil?

 

Have you ever looked for the root of production? Take a look at an electric generator and dare tell yourself that it was created by the muscular effort of unthinking brutes. Try to grow a seed of wheat without the knowledge left to you by men who had to discover it for the first time. Try to obtain your food by means of nothing but physical motions—and you’ll learn that man’s mind is the root of all the goods produced and of all the wealth that has ever existed on earth.

 

But you say that money is made by the strong at the expense of the weak? What strength do you mean? It is not the strength of guns or muscles. Wealth is the product of man’s capacity to think. Then is money made by the man who invents a motor at the expense of those who did not invent it? Is money made by the intelligent at the expense of the fools? By the able at the expense of the incompetent? By the ambitious at the expense of the lazy? Money is made—before it can be looted or mooched—made by the effort of every honest man, each to the extent of his ability. An honest man is one who knows that he can’t consume more than he has produced.

 

 

Jeg finner det meget ironisk at en ideologies bok hvilket handlet om et slags rart Lazze Faire samfunn viser manglende forståelse for noen grunnlegende mekanismer i økonomi.

Som f.eks hvordan arbeidspyramiden fungerer, ellere hvor få som kan lykkes.

 

Belær oss

 

Så lover vil altså bli utformet etter hva et flertall mener er rimelig (lovene til det sikkerhetsfirmaet med flest ressurser/kunder vil bli gjeldende). På hvilken måte skiller dette seg fra dagens kollektivisme, hvor et flertall kan bestemme at de skal ta eiendom fra et mindretall og dele det blant seg selv?

 

Du tar han så på kornet!

 

På hvilken måte skiller minarkiet seg fra dagens kollektivisme, hvor et flertall kan bestemme at de skal ta eiendom fra et mindretall og dele det blant seg selv?

 

Flertallet kan ikke gjøre dette i et minarki. I et minarki er statens rolle grunnlovsfestet, og grunnloven er beskyttet av domstolene.

 

Enkeltindividet har rett til å velge de løsningen som passer best for seg selv, med sine egne penger.

 

Man har ikke rett til å kjøpe hva som helst. For eksempel har man ikke rett til å kjøpe våpen som truer et legitimt voldsmonopol.

 

Hvis alle unntatt en person i et anarki har et sterkt ønske om at homofile skal drepes, ja da ligger den homofile tynt an.

 

Og hva sier du da? "Sorry homofile, markedet har bestemt at dere må dø!"?

 

Forskjellen er at hvis et mindre flertall vil at homofile skal drepes i et minarki vil det sannsynligvis ende opp som loven

 

Ja, flertallet av muslimer i dette anarkiet kommer sikkert ikke til å danne en stat som forbyr homofili! Sikkert ikke!

 

Grenseløs naivitet!

 

Vernet fra å bli utnytter er, som jeg var inne på over, at individet generelt er villig og i stand til å bruke mer ressurser på egen frihet enn andre er villige og i stand til å bruke på å fjerne den samme friheten.

 

Irrasjonelle mennesker er mer enn villige til å bruke ressurser på å fjerne frihet. Du trenger ikke dra lenger enn til det lokale laget til SV eller Rødt for å finne mennesker som bruker mesteparten av ressursene på å fjerne individuell frihet.

 

Dette "vernet" (at de fleste etter din naive tro ikke vil være villig til å bruke ressurser på å bestemme over andres liv) er uansett ikke godt nok. Objektivistene sier at individet skal kunne bestemme over sitt eget liv by right, not by permission.

 

Og dette vil du løse med et voldsmonopol som er styrt av flertallet?

 

Stråmann. Minarkiet objektivistene støtter er ikke "styrt av flertallet". Flertallet kan ikke gjøre noe som er grunnlovsstridig.

 

Grunnlover kan endres. Eller ignoreres, slik politikerne gjør i USA. En grunnlov er ingen sikker måte å maksimere frihet.

 

Jo, det er det, dersom det gjøres på riktig måte. Grunnloven kan endres i dag fordi grunnloven ikke har noen guardian. I staten objektivistene ser for seg vil domstolene sette foten ned dersom flertallet ønsker å gjøre noe som er grunnlovsstridig.

 

når ble "velferdsstat" et styresett?

 

Enig, det er ikke et styresett.

Endret 13. oktober 2011 av Stagiriten

[Ståle Nordlie]

Problemet med privatisering av politi, rettsvesen, og militære er at rett og galt blir offer for subjektiv vurdering og synsing.

Nirvana fallacy. Du later som om en institusjon med monopol på voldsbruk vil være garantert perfekt og i stand til å bestemme rett og galt objektivt korrekt uten inflytelse fra "subjektiv vurdering og synsing".

 

Det gjør han ikke! Det er ingen garanti for at alle klarer å skille mellom rett og galt, og NETTOPP DERFOR er det viktig at rasjonelle mennesker oppretter et voldsmonopol for å hindre at voldsmakt kommer i hendene på irrasjonelle mennesker. Hvis ikke rasjonelle mennesker gjør det, vil irrasjonelle gjøre det.

Jo, det gjør han. Sitatet står rett over svaret mitt, så det har liten hensikt å nekte. Han angriper privatisering basert på at private ikke vil kunne treffe like gode beslutninger som den perfekte staten.

 

I et anarki vil rasjonelle mennesker kunne slutte seg sammen og vise andre at deres løsninger virker bedre, i stedet for å bruke vold for å tvinge på andre noe de hevder er bedre.

 

All erfaring tilsier at statlige monopoler blir tungrodde og gir blaffen i brukerne. Det er ingen grunn til å tro at voldsmonopolet fungerer annerledes.

 

All erfaring tilsier at anarki er ustabilt og resulterer i dannelse av en mafiastat. Statsdannelse er uunngåelig, og objektivistene sier da at det er bedre at rasjonelle mennesker danner staten enn at irrasjonelle gjør det.

Med "mafiastat" mener du "stat". Så vi er klare på det.

 

Hvor mange velykkede minarkier av den typen du ønsker deg er det i verden i dag, Stagiriten? Hva sier "all erfaring" om det...?

 

Du hevder at fordi noe har skjedd før, må det skje slik i framtiden. Det stemmer ikke. Mennesker er i stand til å tenke seg til, og gjennomføre, bedre løsninger. Alt er ikke oppfunnet, og alt må ikke være som det har vært før.

 

Nå vil du kanskje si det nettopp var poenget ditt, og at du ville motbevise min påstand om at "all erfaring" tilsier at statlige monopoler er en dårlig ide. Kanskje man kan nasjonalisere alle matbutikker og få bedre kvalitet og lavere priser enn i markedet. Kanskje man kan lage et billig og effektivt statlig voldsmonopol. Uansett hva erfaringen vår tilsier.

 

Forskjellen er at mitt forslag til hvordan et anarki kan fungere baserer seg på rasjonell økonomisk tenkning. Markedet virker. Når folk gjør egne valg gavner det dem selv og samfunnet som helhet mer enn når mektige statlige herskerer tar beslutningene for dem. Ditt ideelle minarki baserer seg derimot på fantasier om perfeksjon, av akkurat samme type sosialistene lirer av seg ad nauseum når de forsvarer enda større grad av statlig maktbruk.

 

 

Med flere konkurrenter kan folk derimot selv ta valg basert på hva de mener er viktig, og se hva som virker for andre i markedet.

 

Stolen concept. Det er ikke noe marked for vold. Begrepet marked har sine røtter innenfor et system med allmenngyldige lover som sier klart hva som er akseptabel og uakseptabel oppførsel.

Tøv. Ingenting med definisjonen av "marked" krever en nasjonalstat.

 

Hva er din definisjon av "marked"?

 

Edit: Mener du det kan finnes et marked mellom nasjoner? Et verdensmarked? Hvilke "allmenngyldige lover som sier klart hva som er akseptabel og uakseptabel oppførsel" gjelder og håndheves over hele verden...?

 

På hvilken måte skiller minarkiet seg fra dagens kollektivisme, hvor et flertall kan bestemme at de skal ta eiendom fra et mindretall og dele det blant seg selv?

 

Flertallet kan ikke gjøre dette i et minarki. I et minarki er statens rolle grunnlovsfestet, og grunnloven er beskyttet av domstolene.

 

Og hvem skal bestemme hva grunnloven skal være? Hvem skal bestemme hvem som skal være dommere? Hvem skal hindre voldsmonopolet i å gi blaffen i grunnloven?

 

Du argumenterer ut i fra perfeksjon, ikke virkelighet.

 

Uten støtte fra flertallet er minarkiet grunnleggende ustabilt. Flertallet har av natur stor makt. For eksempel vil svært mange ansatte i voldsmonopolet, fra politi til dommere, komme fra "flertallet".

 

Enkeltindividet har rett til å velge de løsningen som passer best for seg selv, med sine egne penger.

 

Man har ikke rett til å kjøpe hva som helst. For eksempel har man ikke rett til å kjøpe våpen som truer et legitimt voldsmonopol.

 

(Det du siterte var et svar på et spørsmål om hvilke rettigheter enkeltindivider har i et anarko-kapitalistisk samfunn. Det blir da meningsløst å snakke om et "legitimt voldsmonopol", siden det per definisjon ikke eksisterer i den situasjonen.)

 

 

Hvis alle unntatt en person i et anarki har et sterkt ønske om at homofile skal drepes, ja da ligger den homofile tynt an.

 

Og hva sier du da? "Sorry homofile, markedet har bestemt at dere må dø!"?

 

Og hva sier du? "Sorry, staten har bestemt at du skal dø!"?. Eller mener du at grunnloven og domstolene vil la denne ene homofile leve til tross for at alle (eller så og si alle) som lagde og håndhever loven vil at han skal dø, og har lite å tape selv på å drepe ham?

 

Forskjellen er at hvis et mindre flertall vil at homofile skal drepes i et minarki vil det sannsynligvis ende opp som loven

Ja, flertallet av muslimer i dette anarkiet kommer sikkert ikke til å danne en stat som forbyr homofili! Sikkert ikke!

Hvor mange homofile tror du vil ha lyst til å melde seg inn i denne staten? Eller tror du disse muslimene vil ha viljen og ressursene til å tvinge sine lover på alle andre uten et etablert voldsmonopol?

 

Sier du at et minarki kan opprettes uten hensyn til meningene til de som oppretter det?

 

Grenseløs naivitet!

... sier mannen som har som utgangspunkt at mennesker kan lage perfekt rasjonelle lover og så håndheve de samme lovene perfekt og rasjonelt.

 

 

 

Vernet fra å bli utnytter er, som jeg var inne på over, at individet generelt er villig og i stand til å bruke mer ressurser på egen frihet enn andre er villige og i stand til å bruke på å fjerne den samme friheten.

 

Irrasjonelle mennesker er mer enn villige til å bruke ressurser på å fjerne frihet. Du trenger ikke dra lenger enn til det lokale laget til SV eller Rødt for å finne mennesker som bruker mesteparten av ressursene på å fjerne individuell frihet.

 

Dette "vernet" (at de fleste etter din naive tro ikke vil være villig til å bruke ressurser på å bestemme over andres liv) er uansett ikke godt nok. Objektivistene sier at individet skal kunne bestemme over sitt eget liv by right, not by permission.

 

Politikere bruker hovedsakelig ikke sine egne ressurser til å ta fra andre friheten. De bruker statens voldsmonopol. Hvis SV og Rødt måtte bruke mer av sine egne penger på å ta penger fra "de rike" enn de fikk tilbake kan jeg love deg at pipa ville fått en annen lyd.

 

Argumentet er ikke at ingen er villige til å bruke ressurser til å bestemme over andres liv. Argumentet er at det vil kreve mer ressurser enn det er verd i et fungerende anarki.

 

Og dette vil du løse med et voldsmonopol som er styrt av flertallet?

 

[klippet bort av Stagiriten, lagt tilbake av Ståle]

Eller rnda bedre, ett som er styrt av et minderetall og dermed i konstant konflikt med det av natur mektige flertallet?

 

Det du anser som "skrekk-scenariet" for anarko-kapitalisme er ditt ideal når du snakker om minarki - en enkelt monpolist som kan gjøre som den vil.[/klippet bort av Stagiriten, lagt tilbake av Ståle]

 

 

Stråmann. Minarkiet objektivistene støtter er ikke "styrt av flertallet". Flertallet kan ikke gjøre noe som er grunnlovsstridig.

Hva er stråmannen?

 

Minarkiet må styres av noen. Det er aksiomatisk. Enten det styres av flertallet eller et mindretall som er i konflikt med meningene til flertallet er det et problem.

 

Perfekte grunnlover oppstår ikke fra løse lufta. Enten de er skapt av flertallet eller et mindretall må de nødvendigvis baseres på skapernes meninger. Hvis de lages av et mindretall uten støtte fra det mektige flertallet åpner det både for misbruk og for enda større inngripen i folks frihet enn flertallstyranni.

 

Grunnlover kan endres. Eller ignoreres, slik politikerne gjør i USA. En grunnlov er ingen sikker måte å maksimere frihet.

 

Jo, det er det, dersom det gjøres på riktig måte. Grunnloven kan endres i dag fordi grunnloven ikke har noen guardian. I staten objektivistene ser for seg vil domstolene sette foten ned dersom flertallet ønsker å gjøre noe som er grunnlovsstridig.

 

For n'te gang, Nirvana Fallacy. Påstandene dine baserer seg på en antakelse om perfeksjon. Du kan ikke forvente at grunnloven vil være perfekt, du kan ikke forvente at "domstolene" vil være perfekte, og du kan ikke forvente at de vil være i stand til å håndheve sine beslutninger dersom beslutningene strider mot flertallets (eller et spesielt mektig mindretalls) ønsker.

Endret 13. oktober 2011 av Ståle Nordlie

[Stagiriten]

Jo, det gjør han.

 

Nei.

Endret 13. oktober 2011 av Stagiriten

[EvoDar]

Ser at det er mange som påstår at kapitalismen er grunnen til at vi er her på det nivået vi er i dag. De største oppfinnelsene er ikke et resultat av kapitalisme, men av mennesklig nysgjerrighet.

 

Vil påstå at vi hadde hatt like mye om ikke mer teknologisk fremgang uten kapitalisme.

[Irrasjonell]

Ser at det er mange som påstår at kapitalismen er grunnen til at vi er her på det nivået vi er i dag. De største oppfinnelsene er ikke et resultat av kapitalisme, men av mennesklig nysgjerrighet.

 

Vil påstå at vi hadde hatt like mye om ikke mer teknologisk fremgang uten kapitalisme.

 

Helt enig, men det er gjerne verdt å likevel se at mennesket også må ha sjansen til gjøre noe med sin nyskjerrighet. Det vil de ikke få i alle land, men det er heller unntaket enn regelen.

[zlattan]

Ser at det er mange som påstår at kapitalismen er grunnen til at vi er her på det nivået vi er i dag. De største oppfinnelsene er ikke et resultat av kapitalisme, men av mennesklig nysgjerrighet.

 

Vil påstå at vi hadde hatt like mye om ikke mer teknologisk fremgang uten kapitalisme.

 

Laseren er et produkt av mennesklig nysgjerrighet, parktisk anvendelse av den er et produkt av kapitalisme. Kaptilasime og fremskritt går hånd i hånd, siden konkurranse tvinger frem nyvinninger og nye måter å gjøre ting.

[Stagiriten]

Han angriper privatisering

 

Stolen concept. Privatisering skjer innenfor en stat.

 

Hvor mange velykkede minarkier av den typen du ønsker deg er det i verden i dag, Stagiriten?

 

Ingen fordi man aldri har forsøkt å opprette et slikt minarki.

 

Ingenting med definisjonen av "marked" krever en nasjonalstat.

 

Det krever en stat.

 

Hva er din definisjon av "marked"?

 

Definition: The economic system of laissez-faire capitalism. Under capitalism, the government’s sole purpose is to protect the individual’s rights to life, liberty, property, and the pursuit of happiness from violation by force or fraud.

Elaboration: This means a government is limited to three basic functions: the military, the police, and the court system. In a truly free market, there is no income tax, no alphabet agencies regulating every aspect of the economy, no handouts or business subsidies, no Federal Reserve. The government plays no more role in the economic lives of its citizens than it does in their sex lives.

 

Thus a free market is a market totally free from the initiation of physical force. Under such a system, individuals are free to exercise and act on their own judgment. They are free to produce and trade as they see fit. They are fully free from interference, regulation, or control by the government.

 

De største oppfinnelsene er ikke et resultat av kapitalisme, men av mennesklig nysgjerrighet.

 

Du kommer ikke langt med nysgjerrighet uten frihet til å gjøre noe med den.

 

Vil påstå at vi hadde hatt like mye om ikke mer teknologisk fremgang uten kapitalisme.

 

Da tar du feil.