Er du sosialist eller Kapitalist?

[Simon Aldra]

Sosialdemokratisk liberalkonservativ pragmatiker.

 

[Dux ducis]

Haha, tror du virkelig det er det sosialistiske aspektet ved det norske samfunnet som driver teknologisk utvikling? Eller er det at verden har blitt friere og mer åpen slik at man i større grad kan dele informasjon og fremskritt? Et statlig organ har virkelig ikke noe insentiv for å forbedre seg, i motsetning til en bedrift som faktisk må utvikle seg selv hele tiden for å ikke bli utkonkurrert.

 

Når har jeg noen gang nevnt skatt i innlegget mitt? Hele mitt argument baserer seg på at jeg tror at frie markeder er den beste måten å drive menneskeheten fremover og vil resultere i at alle totalt sett får det bedre. Akkurat nå har økonomien i Norge (og for så vidt i resten av verden også) håndbrekket på. Selv om vi utvilsomt har en ekstrem teknologisk utvikling i forhold til det vi har sett tidligere, er ikke det en grunn til å si oss fornøyde med systemet vi har.

 

Før den industriellerevolusjon hadde man nesten ingen fremgang innen for vitenskapelige felt, men etter hvert som man åpnet landegrenser og lot kapitalismen slippe til (selv i en veldig begrenset form) fikk vi virkelig et overskudd i samfunnet.

 

La meg heller stille deg et spørsmål: tror du det sosialistiske aspektet i samfunnet hindrer utvikling? Det er ingenting som tilsier at litt sosialisme utelukker utvikling. Historien sier faktisk det motsatte: se bare på utviklingen vi har hatt på 1900-tallet! Du er åpenbart ute etter en ekstrem løsning (fritt marked og ingen statlig inngripen utover håndhevning av eiendomsrett), men jeg mistenker at det beste er et kompromiss omtrent som det vi har i dag. Eller mener du oppriktig at bedrifter i dag ikke har noen gode motiver for å konkurrere? Tullball! Markedet er fortsatt til stede, og det er hard konkurranse. Staten tar bare over for det frie marked der det eksisterer markedssvikt (søk opp dette), og staten regulerer konkurrentene i markedet slik at de ikke gjør noe galt.

 

Du skriver at hele ditt argument baserer seg på frie markeder og en vekst som totalt sett vil resultere i at mennesker får det bedre. Dette er en latterlig diffus påstand. Forklar hvordan dette skal foregå? For meg er det mye mer logisk at total frihet tjener de som allerede sitter på en formue, for de får nye muligheter til å øke denne. I et samfunn med mindre inngripen fra staten kan f.eks de som sitter på ressursene lettere misbruke arbeidskraft. Dette betyr at de som allerede har penger får det bedre, og de andre får det dårligere.

 

Kommentaren din om den industrielle revolusjonen er spesiell. Vitenskap fantes før den og var i full utvikling. Den industrielle revolusjonen gjorde bare at mennesker fikk flere og bedre ressurser til å kommunisere og drive forskning. Statlige reguleringer og åpning av landegrenser har lite med dette å gjøre.

[Skatteflyktning]

La meg heller stille deg et spørsmål: tror du det sosialistiske aspektet i samfunnet hindrer utvikling? Det er ingenting som tilsier at litt sosialisme utelukker utvikling.

 

Der er stor forskjell mellom utelukke og hindre utvikling.

 

 

Historien sier faktisk det motsatte: se bare på utviklingen vi har hatt på 1900-tallet!

Historien beviser kun at Socialismen ikke utelukker utvikling, den sier ikke noe om hvorvidt sosialismen hindrer utvikling (dvs hvorvidt vår levestandard idag hadde vært mye høyere enn den faktisk er om vi ikke hadde hatt Sosialismen som ett fremtredende trekk i styringsformene i alle land i forrige århundre)

 

 

Om du ønsker å finne svaret på dette spørsmålet må du bruke logikk for å sammenligne sosialismen og kapitalismen som metode for produksjon av hva folk trenger/ønsker.

[Dux ducis]

La meg heller stille deg et spørsmål: tror du det sosialistiske aspektet i samfunnet hindrer utvikling? Det er ingenting som tilsier at litt sosialisme utelukker utvikling.

 

Der er stor forskjell mellom utelukke og hindre utvikling.

 

Helt sant, men jeg foretrekker en trygg og bærekraftig utvikling. Et nesten totalt fravær fra staten vil åpne for det motsatte i svært mange tilfeller.

 

Historien sier faktisk det motsatte: se bare på utviklingen vi har hatt på 1900-tallet!

Historien beviser kun at Socialismen ikke utelukker utvikling, den sier ikke noe om hvorvidt sosialismen hindrer utvikling (dvs hvorvidt vår levestandard idag hadde vært mye høyere enn den faktisk er om vi ikke hadde hatt Sosialismen som ett fremtredende trekk i styringsformene i alle land i forrige århundre)

 

 

Om du ønsker å finne svaret på dette spørsmålet må du bruke logikk for å sammenligne sosialismen og kapitalismen som metode for produksjon av hva folk trenger/ønsker.

 

Sant nok, men dette er fryktelig komplisert, og jeg mener dere tar altfor mange snarveier i deres analyser. Faktisk så mange at jeg ikke vet hvor jeg skal begynne å kommentere - det er en heltidsjobb. Samtidig så er det fryktelig interessant. Jeg vil gjerne ha en diskusjon, men vi må gå veldig nøye og sakte frem for å kunne lykkes.

 

Jeg ønsker å finne et utgangspunkt. Så, fortell meg i korte trekk hvilke roller dere ønsker at staten skal ha?

Endret 24. oktober 2011 av Dux ducis

[Skatteflyktning]

La meg heller stille deg et spørsmål: tror du det sosialistiske aspektet i samfunnet hindrer utvikling? Det er ingenting som tilsier at litt sosialisme utelukker utvikling.

 

Der er stor forskjell mellom utelukke og hindre utvikling.

 

Helt sant, men jeg foretrekker en trygg og bærekraftig utvikling. Et nesten totalt fravær fra staten vil åpne for det motsatte i svært mange tilfeller.

 

Jeg kan ikke helt se hvorfor? Din påstand er fullstendig ubegrunnet.

 

Historien sier faktisk det motsatte: se bare på utviklingen vi har hatt på 1900-tallet!

Historien beviser kun at Socialismen ikke utelukker utvikling, den sier ikke noe om hvorvidt sosialismen hindrer utvikling (dvs hvorvidt vår levestandard idag hadde vært mye høyere enn den faktisk er om vi ikke hadde hatt Sosialismen som ett fremtredende trekk i styringsformene i alle land i forrige århundre)

 

 

Om du ønsker å finne svaret på dette spørsmålet må du bruke logikk for å sammenligne sosialismen og kapitalismen som metode for produksjon av hva folk trenger/ønsker.

 

Sant nok, men dette er fryktelig komplisert, og jeg mener dere tar altfor mange snarveier i deres analyser. Faktisk så mange at jeg ikke vet hvor jeg skal begynne å kommentere - det er en heltidsjobb. Samtidig så er det fryktelig interessant. Jeg vil gjerne ha en diskusjon, men vi må gå veldig nøye og sakte frem for å kunne lykkes.

 

Jeg ønsker å finne et utgangspunkt. Så, fortell meg i korte trekk hvilke roller dere ønsker at staten skal ha?

 

Vel, jeg er AnarkoKapitalist og som sådann antagelig ditt værste mareritt. Jeg ønsker å eliminere Staten fullstendig. Om det ikke var tilstrekkelig klart, Staten har INGEN rolle i ett fritt samfunn.

 

Andre her er nok omtrent som deg, delvis sosialister som forsvarer at Staten har en rolle innen visse områder, mens frie markedet kan ta seg av resten (og betale regningen for Statens aktiviteter).

Endret 24. oktober 2011 av Skatteflyktning

[Dux ducis]

La meg heller stille deg et spørsmål: tror du det sosialistiske aspektet i samfunnet hindrer utvikling? Det er ingenting som tilsier at litt sosialisme utelukker utvikling.

 

Der er stor forskjell mellom utelukke og hindre utvikling.

 

Helt sant, men jeg foretrekker en trygg og bærekraftig utvikling. Et nesten totalt fravær fra staten vil åpne for det motsatte i svært mange tilfeller.

 

Jeg kan ikke helt se hvorfor?

 

For å henge med i den frie konkurransen dere hele tiden snakker om så må man stå på. Det handler hele tiden om å finne nye fordeler og utnytte dem. Det gjør det også i dag, men forskjellen er at myndighetene utelukker visse virkemidler i konkurransen. Staten forsøker å hindre at konkurransen skader arbeidstakere, kunder og miljøet.

 

Vel, jeg er AnarkoKapitalist og som sådann antagelig ditt værste mareritt. Jeg ønsker å eliminere Staten fullstendig. Om det ikke var tilstrekkelig klart, Staten har INGEN rolle i ett fritt samfunn.

 

Andre her er nok delvis som deg delvis sosialister som forsvarer at Staten har en rolle innen visse områder, mens frie markedet kan ta seg av resten (og betale regningen for Statens aktiviteter).

 

Du er altså enda mer ekstrem enn Laissez-faire kapitalistene? Jeg mener dine tanker rundt staten er irrasjonelle. Vi er mange mennesker på denne jordkloden, og vi ønsker å kommunisere og samarbeide. Det er bare logisk at vi danner organisasjoner (staten) som tar hånd om dette. Dette er tett knyttet til økonomi og effektivitet. Se bare på hvorfor organisasjoner som Statoil eller Audi eksisterer: fordi det er den mest hensiktsmessige måten å koordinere interaksjon mellom mennesker på.

[Skatteflyktning]

La meg heller stille deg et spørsmål: tror du det sosialistiske aspektet i samfunnet hindrer utvikling? Det er ingenting som tilsier at litt sosialisme utelukker utvikling.

 

Der er stor forskjell mellom utelukke og hindre utvikling.

 

Helt sant, men jeg foretrekker en trygg og bærekraftig utvikling. Et nesten totalt fravær fra staten vil åpne for det motsatte i svært mange tilfeller.

 

Jeg kan ikke helt se hvorfor?

 

For å henge med i den frie konkurransen dere hele tiden snakker om så må man stå på. Det handler hele tiden om å finne nye fordeler og utnytte dem. Det gjør det også i dag, men forskjellen er at myndighetene utelukker visse virkemidler i konkurransen. Staten forsøker å hindre at konkurransen skader arbeidstakere, kunder og miljøet.

Konkurransen skader da ikke arbeidstagere, tvert imot. Det gjør produksjonen mer effektiv, og noe som derved fører til økt produksjon (enten i kvalitet eller mengde) og lavere priser noe som gjør at folk får mer/bedre ting/tjenester hvilket øker deres levestandard.

 

 

Du er altså enda mer ekstrem enn Laissez-faire kapitalistene?

Ja

 

Jeg mener dine tanker rundt staten er irrasjonelle.

Du må gjerne begrunne din mening. I alle tilfeller om jeg er illogisk, burde de være lettere for deg å felle meg ved bruk av logikk

 

Vi er mange mennesker på denne jordkloden, og vi ønsker å kommunisere og samarbeide. Det er bare logisk at vi danner organisasjoner (staten) som tar hånd om dette. Dette er tett knyttet til økonomi og effektivitet. Se bare på hvorfor organisasjoner som Statoil eller Audi eksisterer: fordi det er den mest hensiktsmessige måten å koordinere interaksjon mellom mennesker på.

Ja det er logisk at vi danner organisasjoner som tar hånd om dette. Forskjellen mellom disse organisasjonene er at en, Staten, baserer seg på bruk av tvang (vold eller trusler derav) mens de fæle Kapitalistiske organisasjoenen baserer seg på frivillig handel.

 

PS. De hvirket på din tidligere post som om du var villig til å ta en redelig og logisk diskusjon om "å sammenligne sosialismen og kapitalismen som metode for produksjon av hva folk trenger/ønsker." Dette svaret gir meg inntrykket at du kanskje har ombestemt deg?

 

Jeg forstår at min oppfattning er litt utenfor det normale, men for diskusjonens skyld tror jeg ikke det er noen bakdel at jeg anser at Kapitalismen er overlegen Sosialismen innen ALLE aktiviteter (untatt kriminelle handlinger, men jeg syns vi bør ta debatten ut fra en posisjon hvor vi kan anse at aktørene både Kapitalistene og Sosialistene er ærlige, skikkelige folk og ikke kriminelle?)

Endret 25. oktober 2011 av Skatteflyktning

[Lime Canes]

Det tar omtrent 15kg for per kg hamburger, varierer litt avhengig av for og rase.

 

Skal vi spise kraftfor og gress isteden?

... Og hva tror du er i det kraftfôret?

[Skatteflyktning]

Det tar omtrent 15kg for per kg hamburger, varierer litt avhengig av for og rase.

 

Skal vi spise kraftfor og gress isteden?

... Og hva tror du er i det kraftfôret?

I motsettning til deg så "tror" jeg ikke.

 

Her har du ett eksempel på forsammensettning i intensiv-foringsfasen.

 

Intil dyret fetes opp på dette foret har de KUN spist gress. Noen steder, som i Sør-Amerika, bruker de ikke kraftfor, men kun gress hele tiden.