Er du sosialist eller Kapitalist?

[Lime Canes]

Jeg er like lite sosialist som deg. Liberalisme er for sosialistisk og konservativt for meg, men det har du tydeligvis ikke enset ennå, ettersom alle som ikke er DLFere synes å være sosialister eller sosialdemokrater i deres øyne.

 

"Reality exists independent of me" er en subjektiv påstand. Idéen om en virkelighet er ikke objektivt, og uten tankekraft hadde du heller aldri kunnet vite om virkeligheten. På samme måte som at en person ikke eksisterer for meg om jeg ikke kjenner til denne personen.

Endret 13. oktober 2011 av Magnusjs

[Onkel]

vi mennesker er ganske enkelt ikke godhjerta nok til å gjøre noe med det av egen fri vilje

 

Alle konservative, libertarianere, liberalister og anarkister jeg vet om er uenige. Det er bare venstresiden som bruker dette argumentet. Hva tror du det kan komme av? Er venstresiden gjerrigere enn konservative og liberalister? Ja, faktisk

 

http://www.realclearpolitics.com/articles/2008/03/conservatives_more_liberal_giv.html

 

Men hvem snakker om hvem som gir mest eller er mest gjerrige? Jeg sier da ikke at ikke godhjertahet fins. Det fins i massevis.

 

 

At frivillig filantropi er mer utbredt på høyresiden er jo ikke overraskende i det hele tatt, det er jo det som er den rene kapitalismens foretrukne/eneste utjevningsmodell. At folk som gjør det bra i næringslivet både befinner seg på høyresiden, og tjener mer penger og dermed har mer å gi, er jo også en selvfølge.

 

Samtidig, her i Norge i det minste, finner ihvertfall jeg en soleklar overvekt av venstreside-tilhørighet blant dem som velger et prososialt yrke som er dårligere betalt.

 

Så hva er "minst gjerrig", å tjene seg rik for så å gi litt av det til noen som hjelper andre, eller å velge å bare tjene ok for å hjelpe andre direkte?

 

Og er svaret på det interessant i det hele tatt?

 

 

Men godhjertahet er ikke nok. All praksis, alle steder i verden, gjennom hele historien, uansett hvor du ser, demonstrerer en ting: det er ikke nok godhjertahet around til å oppheve problemet fattigdom eller redusere det ut over det helt marginale.

 

Og før jeg blir misforstått med vilje av noen: det er ikke reindyrka sosialistisk regulering alene heller. Men det er liten tvil om at blandingsøkonomisamfunnene som kombinerer kapitalistisk verdiskaping med prinsippene om noe utjevning, klarer fordeling og bekjemping av fattigdom langt bedre enn dem som tror at alternativet til ren kommunisme er ren kapitalisme, stoler helt på den usynlige hånd og håper det beste. Og så viser det seg altså, igjen i praksis her, at fordelinga har sekundærgevinster for mange andre i samfunnet, også langt oppover i statuskjeden.

 

Miljøet blir tatt dårlig vare på i sosialistiske land uten eiendomsrett. Der kaster folk søppel over alt, og ingen gidder å plukke det opp fordi de ikke tjener penger på det.

 

Når du ser at eiendomsrett skaper renhet, er det når eierne har overskudd. Du skal ikke reise mye rundt i USA engang (bare det nærmeste eksempelet) før du ser masse eksempler på det motsatte. Og trenger jeg nevne at overskudd krever kontinuerlig høykonjunktur? Sårbart.

 

Pluss, miljø handler om mye, mye mer enn søppel.

 

Bare for å ta noen eksempler, ozonhullet oppstod fordi KFK var et kostnadseffektivt virkemiddel i kjølesystemer, og dermed solgte mye og fortsatte å selge selv etter at man visste hva det innebar. Mens problemet ble redusert og langt på vei løst gjennom aktiv regulering.

 

Siden ingen tjener penger på kort sikt på å gjøre noe med et slikt problem, fins det ingen mekanisme innenfor en ren kapitalisme som man kan forbvente at vil håndtere dem. Og det er nøyaktig det man ser i praksis.

 

Global oppvarming er et annet eksempel. Nå kan man si at dagens mediefokus på global oppvarming har hatt en effekt på forbrukerbevissthet, som gjør noe med etterspørselen etter feks mer bensingjerrige biler, som igjen har gjort at alle bilprodusentene i dag har fokus på bensinforbruk, og en aktiv utvikling av elbiler også. Hurra!

 

Det er bare en ting: klimaproblemet er langvarig og krever at endringen vi gjør er tilsvarende pålitelig, mens etterspørselsendringen er sårbar. Min spådom: miljøbølgen er nettopp det, en bølge. Effektene av global oppvarming vil antagelig ikke merkes for alvor før om mange tiår. Mens en moteriktig miljøbevissthet rekker å passere og dø ut, det har langt på vei skjedd allerede. Eller, jeg trenger egentlig ikke spå framover i tid, et ferskt eksempel er jo uttalelser fra politikere om at vi kan ikke forvente særlig framskritt i klimaforhandlingene, "vi er tross alt midt i en finanskrise".

 

Oppsummert: folk som gjør det bra i næringslivet, eller folk flest for den saks skyld, kan ha så gode intensjoner de vil (og det tror jeg de har). Men det er ikke nok, og kommer ikke til å bli det, når pengene prioriteres hver gang et miljøtiltak merkes på lommeboka. Og det gjør de.

 

 

 

 

Ikke i et system med eiendomsrett. Der holder det ikke å bruke, man må også vedlikeholde. Å spise opp såkornene gir i beste fall kortsiktig profitt, og de som driver på denne måten er ikke de som lykkes i et kapitalistisk samfunn.

 

Det blir igjen veldig teoretisk og håpefullt. Husk: jeg sier ikke at det ikke fins gode eksempler på at det funker. Jeg sier at i helheten blir det ikke nok til å unngå at store problemer oppstår.

 

Ta et annet typisk eksempel: avskogingsproblemer. Siden brent jord gir høy avkastning på kort sikt, kan man brenne seg innover i skogen man eier og bruke noe av avkastningen til å kjøpe opp mer skog. Folk har lykkes helt strålende, økonomisk, med den strategien. Eller det at vi her på berget, selv MED regulering og kvoter, med jevne mellomrom er i ferd med å fiske havet tomt. Masse å tjene på det på kort sikt. På lang sikt? Skift jobb. Det verste er jo når det oppstår drivkrefter som feks at jo sjeldnere et dyr er, jo mer eksklusivt blir det, jo høyere blir prisen for de få som er igjen på markedet, og jo sterkere blir insentivene for krypjakt: aksellerert utrydning, i det minste til noen griper inn.

 

Og det er jo det - å kunne gripe aktivt inn når det trengs men ikke skjer av seg selv - som er poenget med staten. I en helt ren sosialisme vs kapitalisme-diskusjon er det det som er det beste trekket med "sosialisme", siden du spurte.

Endret 13. oktober 2011 av Onkel

[Lime Canes]

Jeg er uenig. Miljøet blir tatt dårlig vare på i sosialistiske land uten eiendomsrett. Der kaster folk søppel over alt, og ingen gidder å plukke det opp fordi de ikke tjener penger på det.

Hadde ikke bankene vært fullstendig avhengig av at folk forbruker mer og mer for hvert år, hadde ikke folk kastet så mye søppel heller. Det er de som produserer pengene som stimulerer til økt forbruk, som igjen skaper mer søppel.

[Dr. B. Rumlebass]

 

"Aksiomene" dine er selvmotsigende.

[Dux ducis]

I rest my case.

 

Kapitalisme (spesielt Laizess-faire) er en dum måte å arrangere samfunnet på. Hva med de svake? Hva med alle mulighetene for svindel og skader som oppstår?

[Stagiriten]

Hva med de svake?

 

Ingen kommer til å bry seg om dem

 

Nei, for å være ærlig tror jeg ikke det er så mange svake mennesker. De fleste mennesker er sterke og i stand til å ta vare på seg selv.

 

Hva med alle mulighetene for svindel og skader som oppstår?

 

Øh, det er jo nettopp det staten skal forhindre

 

 

"Aksiomene" dine er selvmotsigende.

 

Du kan uansett ikke være uenig i dem. Uenighet er en illusjon. Folk er enige om alt.

Endret 13. oktober 2011 av Stagiriten

[zlattan]

I rest my case.

 

Kapitalisme (spesielt Laizess-faire) er en dum måte å arrangere samfunnet på. Hva med de svake? Hva med alle mulighetene for svindel og skader som oppstår?

 

Den tenknologiske utviklingen og overskuddet et helt fritt marked vil produsere vil ha den effekten at de svake vil ha det mye bedre i et slikt samfunn enn de ville hatt det ellers. Ville heller vært fattig i den moderne verden, enn middelklasse i på 1500-tallet. Spørsmålet er heller om du er så egoistisk at du ikke klarer å godta det matrielle forskjellene som vil oppstå på grunn av de flinke sin evne til å opparbeide seg rikdom. Mange vil heller at alle skal ha det like dårlig (fordi det er av en eller annen grunn rettferdig), enn at de fleste har det bra og at noen har det ekstremt bra.

[Lime Canes]

Har man det bra om man har opparbeidet seg rikdom?

[Dr. B. Rumlebass]

"Aksiomene" dine er selvmotsigende.

 

Du kan uansett ikke være uenig i dem. Uenighet er en illusjon. Folk er enige om alt.

 

Så du insisterer på at fri vilje er aksiomatisk? Det er altså identitets-aksiomet som er feil: ting er ikke nødvendigvis hva de er.

[zlattan]

Har man det bra om man har opparbeidet seg rikdom?

 

Kanskje man kunne misforstå innlegget mitt, men jeg mener ikke at rikdom automatisk fører til lykke. Men jeg er overbevist om at det er alltid å foretrekke i forholdt til det motsatte. Lett for oss i Norge å ha et romantisk bilde av det "enkle" liv mange lever, men tror ikke de ville nølt et sekund for å få det slik som vi har det.

[Skatteflyktning]

Causality: The same entity in the same circumstances will act in the same way

Free will: I can choose

 

 

Contradictions do not exist.

[Stagiriten]

Causality: The same entity in the same circumstances will act in the same way

Free will: I can choose

 

 

Contradictions do not exist.

 

Jeg ser hva tenker, men du tenker feil

[Skatteflyktning]

Jeg ser hva tenker, men du tenker feil

 

Tror du har litt for mange som argumenterer mot deg nå, så jeg overlater ordet til Dr Rumlebass (hvis standpunkter ikke stemmer overens med mine, men han er flink med både logikk og filosofi).

 

Faktisk tror jeg du også kan lære noe av ham, om du er villig til åpen og ærlig debatt

[Lime Canes]

Kanskje man kunne misforstå innlegget mitt, men jeg mener ikke at rikdom automatisk fører til lykke. Men jeg er overbevist om at det er alltid å foretrekke i forholdt til det motsatte.

Jeg tror nok alle mennesker på jord heller ville vært styrtrik enn lutfattig, ja. Men det er ikke det jeg mener når jeg sier at rikdom ikke gjør deg mer lykkelig. Jeg ser bare ikke poenget med rikdom og fattigdom, fordi det er så ufattelig mange andre faktorer som spiller en rolle enn bare idéen om å opparbeide seg ærlig opptjente likvider.

 

I tillegg mener jeg å huske at jeg hadde en debatt med en annen liberalist her inne i fjor høst (kanskje den mest aktive av dem alle, uten at jeg husker navn), som ønsket et form for Bitcoin-system, der de samme pengene var i omløp hele tiden. En god tanke, men så lenge man har banker, er betydningen av dette forslaget svært liten. Bankene produserer mye mer penger enn statens trykkemaskiner.

 

Lett for oss i Norge å ha et romantisk bilde av det "enkle" liv mange lever, men tror ikke de ville nølt et sekund for å få det slik som vi har det.

Det kommer helt an på. Jeg tror det er veldig mange mennesker som elsker livet sitt, selv om de ikke har veldig mye å rutte med. Og enda bedre kunne de hatt det, om kapitalkreftene ikke engang hadde tvunget disse menneskene til arbeid i byene.

[Skatteflyktning]

Jeg tror det er veldig mange mennesker som elsker livet sitt, selv om de ikke har veldig mye å rutte med. Og enda bedre kunne de hatt det, om kapitalkreftene ikke engang hadde tvunget disse menneskene til arbeid i byene.

 

Slurven bruk av ordet tvang ser det ut som? Eller mener du virkelig at noen tvang (truet med bruk av vold) dem inn til byen?

 

Klart ettersom dine romantiske forestillinger har innbilt seg at alternativene disse personene hadde var:

 

1. Fortsette å leve ett bedre liv på landsbydga

2. Dra til byen for å leve ett dårligere liv

 

Vel, om der ikke var tvang inne i bildet er det vanskelig å se hvordan noen vil dra til byen.

 

 

Klart muligheten for at de drar frivillig til byen fordi de forventer å leve bedre der er jo klart en umulighet.

[Lime Canes]

Det ER tvang, og det er jo det som er poenget mitt. Men det er ikke nødevndigvis tvang i den forstand at en politibetjent dro familien ut av huset, satt en sekk over hodet deres og pælmet de inn i nærmeste urbane høl. De har måttet flytte dit for å betale ned lånene sine til banken.

 

Hadde mennesket tatt etter behov, hadde det økonomiske systemet kollapset fullstendig. Da ville ikke kapitalen spilt en rolle, og vi hadde heller fokusert på å skaffe oss den maten vi behøver. Det ville igjen kanskje kunnet redde jordkloden. For når de ikke-evigvarende naturressursene på jordkloden er oppbrukt, spiller det ingen rolle om vi forfekter sosialisme, anarkisme, kapitalisme eller fascisme. Da er vi bare ille ute, takket være alle de kapitalkreftene som manipulerte mennesket til å forbruke mer enn behovet tilsier.

[Skatteflyktning]

Det ER tvang, og det er jo det som er poenget mitt. Men det er ikke nødevndigvis tvang i den forstand at en politibetjent dro familien ut av huset, satt en sekk over hodet deres og pælmet de inn i nærmeste urbane høl. De har måttet flytte dit for å betale ned lånene sine til banken.

I såfall er det ikke tvang, ettersom de flytter av fri vilje FORDI de anser at sine kår vil bedres i byen (sammenlignet med deres situasjon i bygda).

 

Hadde mennesket tatt etter behov, hadde det økonomiske systemet kollapset fullstendig. Da ville ikke kapitalen spilt en rolle, og vi hadde heller fokusert på å skaffe oss den maten vi behøver. Det ville igjen kanskje kunnet redde jordkloden. For når de ikke-evigvarende naturressursene på jordkloden er oppbrukt, spiller det ingen rolle om vi forfekter sosialisme, anarkisme, kapitalisme eller fascisme. Da er vi bare ille ute, takket være alle de kapitalkreftene som manipulerte mennesket til å forbruke mer enn behovet tilsier.

Så vi burde ikke forbruke mer enn absolutt minimum for å overleve, altså leve på sultegrensen. Og dette for å unngå å komme "ille ut"?

[Lime Canes]

I såfall er det ikke tvang, ettersom de flytter av fri vilje FORDI de anser at sine kår vil bedres i byen (sammenlignet med deres situasjon i bygda).

Så om du mister jobben din i bygda, skal du da ligge i senga og vente på å dø av sult fordi det er ditt frie valg? Det høres i hvert fall ut som et fryktelig dårlig system.

 

Så vi burde ikke forbruke mer enn absolutt minimum for å overleve, altså leve på sultegrensen. Og dette for å unngå å komme "ille ut"?

Lever du på sultegrensen, lever du under behov. "Riktig" mengde næringsstoffer er viktig. Men med én gang du kaster mat, lever du over behov, og du har bidratt til overforbruk.

 

Det er ikke sånn at man enten fråtser eller dør av sult.

Endret 14. oktober 2011 av Magnusjs

[TheSoapmaker]

Baby, I'm an anarchist. (Anarkosyndikalist)

[Gavekort]

Anarkister er så søte mennesker!

 

Selv er jeg sosialliberalistisk. Jeg har troen på indiviualisme og liberalisme, men føler at velferd er noe av det viktigste vi har i Norge.