Er du sosialist eller Kapitalist?

[Lime Canes]

Hvilke problemer er det kapitalismen ikke løser?

Problemet om eierskap.

 

Dessuten har kapitalkreftene skapt minst like mye uroligheter i verden som dikaturer. Jeg ser ikke poenget med å kreve mer enn man behøver. Det er en illusjon, skapt av bankene.

Endret 13. oktober 2011 av Magnusjs

[Stagiriten]

Eneste måten det ikke er tvang er ved at han ikke nekter de å forvalte eiendommen uten at han får noe. Hvis han derimot krever kompensasjon for å bruke en eiendom han selv ikke forvalter og også nekter de å delta utenom han, er det tvang.

 

"Rampage, jeg har startet et nytt firma som for øyeblikket drives av sønnen min, har du lyst til å komme hit og jobbe mot betaling?"

 

Er dette tvang? Herre min hatt...

 

Dessuten har kapitalkreftene skapt minst like mye uroligheter i verden som dikaturer.

 

Dere klager på at jeg kommer med tomme påstander. Hva med å begynne å begrunne deres egne påstander?

Endret 13. oktober 2011 av Stagiriten

[Rampage]

Som oftest er det ikke kapitalisten som har laget maskinene og utstyret engang, han har som oftest bare kjøpt det fra andre

 

Kjøpt, ja. Kjøp og salg er et kapitalistisk fenomen.

 

Nei, det er et markedsfenomen, som eksisterte lenge før kapitalismen.

 

De arbeiderene kunne forvaltet området uten disse instrumentene, men det nektes de, ikke sant?

 

Hva ville området vært verdt uten instrumentene? Like lite som en potetåker, sannsynligvis mindre. Det er nok av potetåkre å ta av i et fritt marked.

 

Hensiktsmessig argument, at de ville vært inneffektive legitimerer ikke voldsbruk. Eller er vold for økonomisk vekst legitimt? Det virker å være så i kapitalismen.

[Rampage]

"Rampage, jeg har startet et nytt firma som for øyeblikket drives av sønnen min, har du lyst til å komme hit og jobbe mot betaling?"

 

Er dette tvang? Herre min hatt...

 

"Jeg vil hogge ned denne skogen"

"Nei, det kan du ikke, den er min"

"Men du anvender den ikke og har ingen planer om å hogge den ned?"

"So what? Du kan få lov til å hogge ned hvis du gir meg hvert tredje tre"

 

Er det tvang?

[Stagiriten]

Et FRITT marked diskuterte ikke før kapitalismen. Kjøp forutsetter vel at det som skjer er frivillig mellom kjøper og selger?

 

Hensiktsmessig argument, at de ville vært inneffektive legitimerer ikke voldsbruk. Eller er vold for økonomisk vekst legitimt? Det virker å være så i kapitalismen.

 

Jeg er målløs! Voldsbruk å tilby deg en jobb!? Jeg gir opp.

 

"Rampage, jeg har startet et nytt firma som for øyeblikket drives av sønnen min, har du lyst til å komme hit og jobbe mot betaling?"

 

Er dette tvang? Herre min hatt...

 

"Jeg vil hogge ned denne skogen"

"Nei, det kan du ikke, den er min"

"Men du anvender den ikke og har ingen planer om å hogge den ned?"

"So what? Du kan få lov til å hogge ned hvis du gir meg hvert tredje tre"

 

Er det tvang?

 

Definer tvang.

Endret 13. oktober 2011 av Stagiriten

[Onkel]

Hvilke problemer er det kapitalismen ikke løser?

 

Generelt/i praksis, løser ikke kapitalismen:

 

- Konjunktursårbarhet.

 

- Fordeling.

 

- Dessuten miljø/bærekraftighet.

 

Ikke akkurat bagateller. Og ingen av dem nødvendigvis noe sosialismen er det beste til å løse heller.

 

 

Med generelt/i praksis mente jeg: nå vil det jo være en del varianter både innenfor teori og praksis, både når det gjelder sosialisme og kapitalisme. Og er man hardcore i den ene retninga, så vil man jo alltids finne grunner til at, jo, hvis MIN sosialisme/kapitalisme gjennomføres, da løses alle problemer.

 

Endret 13. oktober 2011 av Onkel

[Stagiriten]

Hvilke problemer er det kapitalismen ikke løser?

 

Generelt/i praksis, løser ikke kapitalismen:

 

- Konjunktursårbarhet.

 

- Fordeling.

 

- Dessuten miljø/bærekraftighet (som forsåvidt er noe jeg ikke er overbevist om at sosialismen er best egnet til å løse heller).

 

Ikke akkurat bagateller.

 

 

Med generelt/i praksis mente jeg: nå vil det jo være en del varianter både innenfor teori og praksis, både når det gjelder sosialisme og kapitalisme. Og er man hardcore i den ene retninga, så vil man jo alltids finne grunner til at, jo, hvis MIN sosialisme/kapitalisme gjennomføres, da løses alle problemer.

 

 

Jeg spurte om hvilke problemer kapitalismen ikke løser. "Fordeling", svarer du. Veldig lite konkret. Og så kommer du bare med løse påstander uten beviser. Konjunktursårbarhet, miljø/bærekraftighet...Ting du har blitt fortalt igjen og igjen så mange ganger at du til slutt tror på det.

[Rampage]

Et FRITT marked diskuterte ikke før kapitalismen. Kjøp forutsetter vel at det som skjer er frivillig mellom kjøper og selger?

 

Hensiktsmessig argument, at de ville vært inneffektive legitimerer ikke voldsbruk. Eller er vold for økonomisk vekst legitimt? Det virker å være så i kapitalismen.

 

Jeg er målløs! Voldsbruk å tilby deg en jobb!? Jeg gir opp.

 

Jeg snakket ikke om et fritt marked, jeg snakket om transaksjoner, handel, kjøp og salg. Kort sagt MARKED, ikke kapitalisme.

 

Voldsbruk er ifølge objektivister brukt som trussel om bruk av makt og det å nekte folk å anvende områder fordi de ikke er effektive nok er et hensiktsmessig argument.

 

Definer tvang.

 

Trussel om bruk av makt.

[Stagiriten]

Trussel om bruk av makt.

 

Eiendom innebærer altså makt. Det er jeg enig i. At du eier noe betyr at du legitimt kan bruke makt for å forsvare det.

 

Men jeg tror ikke denne diskusjonen fører til noe godt.

Endret 13. oktober 2011 av Stagiriten

[Lime Canes]

Dere klager på at jeg kommer med tomme påstander. Hva med å begynne å begrunne deres egne påstander?

Coca-Cola tar vann fra fattige asiater, McDonald's samarbeider med en annen skitten industri, tømmerindustrien, og hugger ned regnskogen for å etablere beiteområder til dyrene sine. Entreprenør- og oljeselskaper, samt våpenprodusenter, skaper kriger rundt omkring i verden for å tjene penger til egen vinning. Tømmer-, tobakk-, alkohol-, kosmetikk- og bomullsindustrien har gjennomført en global forakt overfor cannabis.

 

Like fullt er kanskje legemiddelindustrien (som for øvrig heller ikke ønsker cannabis på markedet) verstingen. Den spiller på folkets frykt for å tjene penger, for eksempel i saken med svineinfluensaen. En gigantisk svindel. Det er psykisk vold, og er like ille som fysisk vold.

[Rampage]

Trussel om bruk av makt.

 

Eiendom innebærer altså makt. Det er jeg enig i. At du eier noe betyr at du legitimt kan bruke makt for å forsvare det.

 

Men jeg tror ikke denne diskusjonen fører til noe godt.

 

Spørsmålet mitt er fortsatt hvordan kan man har legitim eierskap over områder man ikke selv ønsker eller har kapasitet til å forvalte?

[Stagiriten]

Tømmer-, tobakk-, alkohol-, kosmetikk- og bomullsindustrien har gjennomført en global forakt overfor cannabis.

 

Er det kapitalistisk å forby cannabis?

 

Like fullt er kanskje legemiddelindustrien (som for øvrig heller ikke ønsker cannabis på markedet) verstingen. Den spiller på folkets frykt for å tjene penger, for eksempel i saken med svineinfluensaen. En gigantisk svindel. Det er psykisk vold, og er like ille som fysisk vold.

 

Men du vet vel at legemiddelindustrien er regulert? En fri legemiddelindustri ville ikke hatt noen makt.

[Stagiriten]

Trussel om bruk av makt.

 

Eiendom innebærer altså makt. Det er jeg enig i. At du eier noe betyr at du legitimt kan bruke makt for å forsvare det.

 

Men jeg tror ikke denne diskusjonen fører til noe godt.

 

Spørsmålet mitt er fortsatt hvordan kan man har legitim eierskap over områder man ikke selv ønsker eller har kapasitet til å forvalte?

 

Hvis man har kapasitet til å ansette noen til å forvalte den, da har man kapasitet. La oss si jeg ansetter deg til å drive fabrikken og betaler deg 60 000 kr i måneden. Disse pengene må jeg jo få fra et sted! Og så lenge jeg klarer å betale deg for jobben du gjør og du arbeider frivillig så har jeg kapasitet til å forvalte eiendommen. Jeg tar da ikke ut mer fra økonomien enn jeg produserer.

[Rampage]

Trussel om bruk av makt.

 

Eiendom innebærer altså makt. Det er jeg enig i. At du eier noe betyr at du legitimt kan bruke makt for å forsvare det.

 

Men jeg tror ikke denne diskusjonen fører til noe godt.

 

Spørsmålet mitt er fortsatt hvordan kan man har legitim eierskap over områder man ikke selv ønsker eller har kapasitet til å forvalte?

 

Hvis man har kapasitet til å ansette noen til å forvalte den, da har man kapasitet. La oss si jeg ansetter deg til å drive fabrikken og betaler deg 60 000 kr i måneden. Disse pengene må jeg jo få fra et sted! Og så lenge jeg klarer å betale deg for jobben du gjør og du arbeider frivillig så har jeg kapasitet til å forvalte eiendommen. Jeg tar da ikke ut mer fra økonomien enn jeg produserer.

 

Nei, da har man kapasiteten til å få noen andre til å gjøre det for deg. Igjen kommer du med et hensiktsmessig argument om produksjonsmengde og ignorerer det etiske dilemmaet.

[Stagiriten]

Nei, da har man kapasiteten til å få noen andre til å gjøre det for deg.

 

Øh, ja, det er det penger ER!

 

Those pieces of paper, which should have been gold, are a token of honor – your claim upon the energy of the men who produce. Your wallet is your statement of hope that somewhere in the world around you there are men who will not default on that moral principle which is the root of money. Is this what you consider evil?

Endret 13. oktober 2011 av Stagiriten

[Lime Canes]

Tømmer-, tobakk-, alkohol-, kosmetikk- og bomullsindustrien har gjennomført en global forakt overfor cannabis.

 

Er det kapitalistisk å forby cannabis?

Nei, men det er næringslivet som har kriminalisert det. De måtte bare overbevise staten om at det var korrekt å gjøre det først, fordi staten i utgangspunktet var mer nøytral.

 

Men du vet vel at legemiddelindustrien er regulert? En fri legemiddelindustri ville ikke hatt noen makt.

Hvis legemiddelindustrien lurer mennesker til å tro at de kan dø om de ikke kjøper produktet deres, har de makt. Faktisk er det få eller ingen ting som gir deg mer makt enn å spille på folkets frykt.

[Rampage]

Nei, da har man kapasiteten til å få noen andre til å gjøre det for deg.

 

Øh, ja, det er det penger ER!

 

Those pieces of paper, which should have been gold, are a token of honor – your claim upon the energy of the men who produce. Your wallet is your statement of hope that somewhere in the world around you there are men who will not default on that moral principle which is the root of money. Is this what you consider evil?

 

Penger er et transaksjonsmiddel og er irrelevant iforhold til å ha personlig kapasitet (som er det jeg snakker om). Sitatet ditt er meningsløst i kontekst, jeg har aldri snakket om at penger er ondt.

[Stagiriten]

Nei, men det er næringslivet som har kriminalisert det.

 

Bull. Det er bare staten som kan kriminalisere.

 

De måtte bare overbevise staten om at det var korrekt å gjøre det først

 

Nettopp! Og dette ville ikke vært mulig i et minarki.

 

Hvis legemiddelindustrien lurer mennesker til å tro at de kan dø om de ikke kjøper produktet deres, har de makt.

 

Dette vil ikke være lovlig i et minarki.

 

Penger er irrelevant iforhold til å ha personlig kapasitet? Haha, du er nå en luring også! Penger skapes av produksjon, og produksjon avhenger av kapasitet. Det har vi vært gjennom tidligere i tråden, hvis du ikke fikk det med deg kan du bla tilbake og lese.

[Onkel]

Jeg spurte om hvilke problemer kapitalismen ikke løser. "Fordeling", svarer du. Veldig lite konkret. Og så kommer du bare med løse påstander uten beviser. Konjunktursårbarhet, miljø/bærekraftighet...Ting du har blitt fortalt igjen og igjen så mange ganger at du til slutt tror på det.

 

Du har rett, jeg bare antok at dette sier seg selv for de fleste.

 

Selvfølgelig er ikke ting "bevist". Det er makroøkonomi og samfunn vi diskuterer her, hva er det du tror? Alt vi har er observasjoner og tolkninger av dem. Innenfor økonomisk teori ligger de grunnleggende antagelsene (feks om handlingers rasjonalitet) langt ifra observert atferd. Det fins masse å lese om dette. I tillegg til at det er enkelt å se med egne øyne.

 

Overfør det siste til børsen, og du har en struktur for konjunkturdrivende insentiver. At den teorien stemmer med praksis, mener jeg er enkelt å se med egne øyne. Det er så klart en tolkning. Men de siste åra har ikke gitt meg veldig stor tillit til at finansverdenen hverken har så stor omtanke for effektene på konjunkturene, eller at det fins noen som helst innebygd mekanisme som regulerer dette av seg selv (her er en annen illustrasjon: markeder er manipulerbare. Og det er profitabelt å gjøre det. Og når det skjer er det ingen som helst grunn til å anta at det skal slå ut til beste for helheten. Og det er ingen observasjoner som støtter at det skjer av seg selv).

 

Fordeling sier seg nærmest selv. Ingen land i verden har så langt i historien kommet opp med en modell som sikrer alle arbeidsplasser og pålitelig varig helse, alltid. Det vil alltid være en god del som av sprikende grunner mangler inntekt, eller har lav inntekt - selv i høykonkjunkturer. Og vi mennesker er ganske enkelt ikke godhjerta nok til å gjøre noe med det av egen fri vilje, annet enn i ganske liten utstrekning. Folk som mangler inntekt mangler trygghet. Folk som mangler trygghet vil en bestemt prosent av tida føle de har ikke har noe å tape. Det gjør at alle taper på at noen få taper. Igjen, enkelt å se med egne øyne hvis man gidder å se etter. Og det er før vi har begynt å diskutere større effekter av fordeling engang.

 

Når det gjelder miljø, burde det også være totalt opplagt, og enkelt å se selv. I fravær av noen styring, vil de økonomiske insentivene trekke praktisk atferd i en retning: maksimering av nærliggende (dvs kortsiktig) personlig profitt. Bruk av naturressurser gir profitt. Naturressursene har en begrensning. Noe ved denne enkle tankerekka som ikke gir mening? Eller bedre: har du reist bittelitt i verden, er jo ikke dette vanskelig å se selv.

 

Sånn. Dine konkrete tanker, gjerne med beviser og ting du ikke har hørt fra andre (som jo er et krav som betyr at ingen andre skal få lov til å si noe annet enn de som forsker selv, men da tror jeg vi er i feil forum)?

[Rampage]

Penger er irrelevant iforhold til å ha personlig kapasitet? Haha, du er nå en luring også! Penger skapes av produksjon, og produksjon avhenger av kapasitet. Det har vi vært gjennom tidligere i tråden, hvis du ikke fikk det med deg kan du bla tilbake og lese.

 

Helt riktig, penger er irrelevant iforhold til å ha personlig kapasitet, penger avgjør ikke hvorvidt du som et individ er kapabel til å håndtere en oppgave. At du kan betale en 60 000 for å gjøre en jobb betyr ikke at du har kapasiteten til å gjøre den oppgaven.