Er du sosialist eller Kapitalist?

[Lime Canes]

At du som enkeltperson har påtatt deg en enerådende rett til å kontrollere og bestemme hva som skal skje med aktuelle gjenstand/område/etc.

[Rampage]

Det er nettopp her det ligger, det er ikke ditt område hvis du ikke selv forvalter det, men i kapitalismen så kan det defineres som ditt område pga. måten systemet er bygd opp.

 

Det er ditt område dersom du leier noen til å forvalte det og du selv lønner dem!

 

Du er vel ikke blant dem som ønsker at arbeiderne skal ta over fabrikkene?

 

_HVORFOR_ er hovedspørsmålet. Hvorfor har man legitim rett til fruktene av arbeidet til andre? Hvorfor er det ditt område hvis du tvinger noen andre til å forvalte det?

[Stagiriten]

Jeg synes vi bør gå tilbake til diskusjonen om staten.

Endret 13. oktober 2011 av Stagiriten

[Rampage]

Jeg synes vi bør gå tilbake til diskusjonen om staten.

 

Fordi diskusjonen ble for vanskelig?

[Stagiriten]

Hvorfor har man legitim rett til fruktene av arbeidet til andre?

 

Du har ikke det, men du har legitim rett til avtalefrihet.

 

Endret 13. oktober 2011 av Stagiriten

[Rampage]

Hvorfor har man legitim rett til fruktene av arbeidet til andre?

 

Du har ikke det, men du har legitim rett til avtalefrihet.

 

 

Du unngår spørsmålet her, enten så må du ha legitim rett til fruktene av andres arbeid eller så er kapitalismen i sin form illegitim i forhold til eierskap.

 

Kan man nekte andre å ta del i eiendom som man selv ikke har intensjon om å forvalte?

[Stagiriten]

enten så må du ha legitim rett til fruktene av andres arbeid eller så er kapitalismen i sin form illegitim i forhold til eierskap.

 

Definer illegitim i forhold til eierskap.

 

Kan man nekte andre å ta del i eiendom som man selv ikke har intensjon om å forvalte?

 

Nei.

[Rampage]

enten så må du ha legitim rett til fruktene av andres arbeid eller så er kapitalismen i sin form illegitim i forhold til eierskap.

 

Definer illegitim i forhold til eierskap.

 

Jeg har allerede gjort det flere ganger, "eiere" nekter andre å forvalte landområder hvis de ikke gir opp fruktene av sitt arbeid, men har selv ikke tid eller vilje til å forvalte området selv. Dermed er eierskapet illegitimt og basert på maktmisbruk.

 

Kan man nekte andre å ta del i eiendom som man selv ikke har intensjon om å forvalte?

 

Nei.

 

Og dette konseptet er likevel akseptert og omfavnet i kapitalismen.

[Stagiriten]

"eiere" nekter andre å forvalte landområder hvis de ikke gir opp fruktene av sitt arbeid

 

Det blir feil å kalle det fruktene av deres arbeid når de faktisk jobber på eieren sin eiendom. Det er eierens kapital som gjør arbeiderne i stand til å øke produktiviteten sin.

 

Jeg synes dette er veldig enkelt, og fatter ikke hvordan tilsynelatende oppegående folk kan ha så store problemer med å forstå enkle konsepter!

[Lime Canes]

Fordi det ikke er så sabla enkelt likevel.

 

Det er forskjell på teori og praksis.

[Stagiriten]

Og dette konseptet er likevel akseptert og omfavnet i kapitalismen.

 

Kanskje en misforståelse. Man kan ikke nekte andre å ta del i eiendom som ikke skal tas i bruk. Om du tar den i bruk direkte eller indirekte tror jeg ikke betyr noe.

Endret 13. oktober 2011 av Stagiriten

[Rampage]

"eiere" nekter andre å forvalte landområder hvis de ikke gir opp fruktene av sitt arbeid

 

Det blir feil å kalle det fruktene av deres arbeid når de faktisk jobber på eieren sin eiendom. Det er eierens kapital som gjør arbeiderne i stand til å øke produktiviteten sin.

 

Jeg synes dette er veldig enkelt, og fatter ikke hvordan tilsynelatende oppegående folk kan ha så store problemer med å forstå enkle konsepter!

 

Hvorfor blir det galt? Det er de som gjør arbeidet? Ja/nei?

Vi har en eier som ikke har mulighet til å forvalte eiendommen selv, men tvinger andre til å gjøre det for ham, mot at han får en andel av fruktene av arbeidet. Alternativet var som påpekt at han nekter de å anvende det på egenhånd.

 

At det er eierens kapital som gjør arbeiderene i stand til å øke produktiviteten sin er et _hensiktsmessig_ argument, ikke et rettmessig ett. Det er hensiktsmessig med en kapitaleier og arbeidere fordi det har historisk gitt høyest effektivitet, men det betyr ikke at det har et moralsk fundament.

[Stagiriten]

Fordi det ikke er så sabla enkelt likevel.

 

Det er forskjell på teori og praksis.

 

Er det egentlig det? Hvis teorien er riktig beskriver den virkeligheten.

[Rampage]

Og dette konseptet er likevel akseptert og omfavnet i kapitalismen.

 

Kanskje en misforståelse. Man kan ikke nekte andre å ta del i eiendom som ikke skal tas i bruk. Om du tar den i bruk direkte eller indirekte tror jeg ikke betyr noe.

 

Det er her hele problematikken ligger, hvordan kan man legitimt ta i bruk eiendom "indirekte" ved å tvinge andre til å arbeide for seg? Hadde man direkte anvendt eiendommen så er det helt greit, men å hevde eierskap uten å selv forvalte området strider mot alle konsepter om å blande arbeidet sitt med natur for å oppnå eierskap.

[Lime Canes]

Er det egentlig det? Hvis teorien er riktig beskriver den virkeligheten.

Heldigvis er det bare en teori da, og ingen universell sannhet.

Endret 13. oktober 2011 av Magnusjs

[Stagiriten]

Hvorfor blir det galt? Det er de som gjør arbeidet? Ja/nei?

 

Du ser bort fra arbeidet som har gått med til å lage kapitalen som arbeiderne bruker. Arbeidernes produktivitet er i utgangspunktet lav, men kapitalistenes maskiner og utstyr gjør det mulig å øke produktiviteten enormt. Selvfølgelig skal kapitalisten ha betalt for dette! Men det betyr ikke at han TAR penger fra dem. Det er jo en frivillig arbeidsavtale, og arbeiderne står fritt til å jobbe utenfor fabrikken hvis de vil det. Men da vil de tjene langt dårligere.

 

 

Vi har en eier som ikke har mulighet til å forvalte eiendommen selv, men tvinger andre til å gjøre det for ham, mot at han får en andel av fruktene av arbeidet.

 

Hvis han tvinger noen så er det galt.

Endret 13. oktober 2011 av Stagiriten

[Onkel]

Begge retningene er svar på genuine samfunnsutfordringer. Og ingen av dem løser alle.

 

Må man velge? Dogmatikerne sier ja. Praksis sier nei.

Endret 13. oktober 2011 av Onkel

[Stagiriten]

Begge retningene svar på genuine samfunnsutfordringer. Og ingen av dem løser alle.

 

Må man velge? Dogmatikerne sier ja. Praksis sier nei.

 

Hvilke problemer er det kapitalismen ikke løser?

Endret 13. oktober 2011 av Stagiriten

[Rampage]

Hvorfor blir det galt? Det er de som gjør arbeidet? Ja/nei?

 

Du ser bort fra arbeidet som har gått med til å lage kapitalen som arbeiderne bruker. Arbeidernes produktivitet er i utgangspunktet lav, men kapitalistenes maskiner og utstyr gjør det mulig å øke produktiviteten enormt. Selvfølgelig skal kapitalisten ha betalt for dette! Men det betyr ikke at han TAR penger fra dem. Det er jo en frivillig arbeidsavtale, og arbeiderne står fritt til å jobbe utenfor fabrikken hvis de vil det. Men da vil de tjene langt dårligere.

 

Som oftest er det ikke kapitalisten som har laget maskinene og utstyret engang, han har som oftest bare kjøpt det fra andre (og det med fruktene av andres arbeid). Men dette er irrelevant, vi må forholde oss til prinsippene rundt eiendom og da først og fremst ressurser og områder. De arbeiderene kunne forvaltet området uten disse instrumentene, men det nektes de, ikke sant?

 

Det er bare frivillig hvis det foreligger reelle alternativer, dvs. at de hadde hatt tilgang på området uten disse verktøyene, men velger å heller ta verktøyene og gi opp en viss andel som skal representere det bidraget, men slik fungerer det ikke.

 

Vi har en eier som ikke har mulighet til å forvalte eiendommen selv, men tvinger andre til å gjøre det for ham, mot at han får en andel av fruktene av arbeidet.

 

Hvis han tvinger noen så er det galt.

 

Se, nå begynner du å nærme deg noe. Eneste måten det ikke er tvang er ved at han ikke nekter de å forvalte eiendommen uten at han får noe. Hvis han derimot krever kompensasjon for å bruke en eiendom han selv ikke forvalter og også nekter de å delta utenom han, er det tvang.

[Stagiriten]

Som oftest er det ikke kapitalisten som har laget maskinene og utstyret engang, han har som oftest bare kjøpt det fra andre

 

Kjøpt, ja. Kjøp og salg er et kapitalistisk fenomen.

 

De arbeiderene kunne forvaltet området uten disse instrumentene, men det nektes de, ikke sant?

 

Hva ville området vært verdt uten instrumentene? Like lite som en potetåker, sannsynligvis mindre. Det er nok av potetåkre å ta av i et fritt marked.