Kritikk av determinismen

[cuadro]

Du kan kritiseres og klandres for å ikke forstå, uansett.

 

Det er teit å kritisere andre for noe de ikke kan noe for. Hva blir det neste? Skal du kritisere tyngdekraften for 11. september?

 

Ved all meningsfull bruk av begrepene vilje, ønske og handling, så kan du noe for dine mangler. At du ikke forstår dette, beskytter deg ikke for kritikk.

 

Logisk tenkning er en viljestyrt prosess.

 

Nei.

 

Alternativet er at tenkning vår er infallible.

 

Absolutt ikke.

[Stagiriten]

Ved all meningsfull bruk av begrepene vilje, ønske og handling, så kan du noe for dine mangler.

 

Dersom manglene mine er determinerte så kan jeg ikke noe mer for dem enn jeg kan for øyenfargen min. Å kritisere meg for det er derfor teit.

 

Nei.

 

Jo

 

Absolutt ikke.

 

Jo

Endret 13. oktober 2011 av Stagiriten

[Red Frostraven]

Du kan kritiseres og klandres for å ikke forstå, uansett.

 

Det er teit å kritisere andre for noe de ikke kan noe for. Hva blir det neste? Skal du kritisere tyngdekraften for 11. september?

 

Hvorfor må man kunne velge fritt for å kunne ha kunnskap?

 

Man må kunne velge fritt for å erverve abstrakt kunnskap. Den konkrete kunnskapen sansedataene gir oss er automatisk og infallible. Den abstrakte kunnskapen vi erverver gjennom logisk tenkning er derimot ikke automatisk. Logisk tenkning er en viljestyrt prosess. Alternativet er at tenkning vår er infallible.

 

Tyngdekraften har ikke ervervete meninger eller evne til å unngå å skade mennesker.

Levende vesener har derimot evnen til å forutsi og motarbeide tyngdekraften.

 

Sansedata må tolkes.

Du legger ikke merke til det, men underbevisst deles objektene i synet inn i objekter som du så bevisst kan prosessere dem.

Du kan miste evnen til objektgjenkjennelse, og menneskene som har opplevd det forteller at de ikke klarer å skille kroppen sin fra omverden og ikke objektene i omverden fra hverandre.

Noe som sier seg selv, da noe må projisere mening og assossiasjoner til det vi ser før vi kan bruke synssansen til noe fornuftig.

 

Tale er åpenbart forhåndsprosessert, da ord gir oss assossiasjoner når vi kjenner ordene, og ingen assosiasjoner når vi ikke kjenner dem.

Videre deler hjernen opp kjente ord slik at vi tolker hvert ord separat.

Hør etter når noen snakker: er det EGENTLIG mellomrom mellom ordene? Nei. Beviset ligger i opptak av samtaler. Bare slutten på setningene blir representert som mellomrom pauser i lydprofilen.

 

For ikke å nevne at underbevisstheten vet hvor mange ord som er i denne setningen uten at den må telle. Autister som kan telle tusen objekter på to sekunder har ikke begavelser, de har bare forkludret prosessene i hjernen slik at de får rå tolkningsdata rett inn i bevisstheten.

Alle hjerner gjør det samme, vi har simpelthen ikke hatt bruk for å vite hvor mange blader det er på trærne eller nøyaktig antall bøfler det er i flokken før de siste 1000-5000 årene med storsamfunn.

Abstrakt kunnskap kan erverves som all annen kunnskap, men det krever et fundament, som senere kan fjernes; man kan ikke lære matematikk uten å først koble tallene til mengder - gjerne representert av epler.

 

Abstrakte tanker er alltid forbundet til handlinger eller forandringer som er teoretisk mulig i verden.

Multiplikasjon er en gjentagelse av ervervelse av partier med objekter.

når du skal regne gjør du det ved å bryte alt ned til kunnskap og/eller addisjon/subtraksjonsproblemer.

 

13*25 = (10*25)+(3*25) = 250+75 = 325

 

Uansett anser vi tallene som objekter, og symbolene som handlinger.

Jeg har også til gode å se abstrakte ideer som ikke kan være teoretiske objekter eller interaksjon mellom teoretiske eller virkelige objekter.

 

Dermed kan abstrakt tenkning være en del av vår evne til å legge planer, en egenskap andre dyr deler med oss: ravner og blekksprut (!!) og sansynligvis delfiner.

 

Jeg kan bevise det meste av dette her med en tegning som virker abstrakt, men som har objekter i seg som observatøren ikke kjenner til fra før. Dernest, når man blir oppmerksom på objektene, kan bildet gi mening, og med flere bildet kan man se handlinger.

Poenget her er: ingenting man ser gir mening før man har objektforståelse og kan skille objekter fra hverandre.

videre kan vi også bevise at fargene er projiserte på objektene, ved å observere hvordan hjernen lar seg lure ved for eksempel eksponering for rødt over lang tifd, vil hvite objekter framstå grønne.

Ved skalering og kontrastfylte overganger mellom felter/objekter vil også hjernen overkompensere og hjernen vår opplever skaleringen feil, kanskje på grunn av en skyggekompensasjonsprosess, eller på grunn av dårlig tolkning.

 

Hjernen vår oppdager også bevegelse i mønstre med små intrikate assymetriske mønstre.

 

Så tolker hjernen vår 2-dimensjonale objekter som 3-dimensjonale objekter når de beveger seg, og projiserer en bevegelse på objektet i 3 dimensjoner; hvor rotasjon blir feilaktig lagt til.

 

Det er bare noen av feilene hjernen gjør ved overføring av synsdata til bevisstheten..

Man gjør ikke disse tolkningene, eller objektgjenkjennelsen, bevisst.

Dermed er dette ubevisste prosesser.

[Stagiriten]

Du gjør den samme feilen. Bruker det komplekse til å "motbevise" det enkle.

[Red Frostraven]

Hva er komplekst?

 

Skal jeg begynne på atomnivå?

 

Det er det minst kompliserte nivået som er inkludert i prosessen, gjennom kjemien som utløser synssansen gjennom kjemiske reaksjoner i cellene i øyet, og gjennom de kjemiske reaksjonene i hjerncellene som i fellesskap tolker bildene som blir sendt fra hjernen og tillegger dem egenskaper, som bevisstheten kan "se".

 

Først antagelse er atomenes kvarkene sin eksistens.

Bevisstheten er det mest komplekse i hele ligningen, så å begynne ved vår opplevelse av synet er i alle tilfeller helt bak mål.

 

Det blir som å begynne på side 1 443 462 655 i en lego-byggeanvisning på 543 854 467 547 legoklosser.

Kvarkene er på side 1, og atomene er side 2.

Si i fra hvor du vil begynne.

 

...

 

JEG begynner uansett å kjede meg, for du svarer ikke på innlegg, besvarer uten å motbevise argumentene, tror du motbeviser når du siterer andre sine argumenter som allerede har blitt dokumentert feil, og nekte å akseptere konkrete argumenter som er i konflikt med dine, og velger å avfeie all argumentasjon mot ditt syn uansett hvor velfundert kritikken er, helst med ensetningssvar på innlegg som andre har brukt gjerne en halvtime til en time på å skrive og korrigere.

...

Det minste du kan gjøre er å besvare hver del med konkret kritikk av innholdet, slik jeg har gjort med de fleste av dine førsteinnlegg.

Endret 13. oktober 2011 av Red Frostraven

[Stagiriten]

Et komplekst begrep er et begrep som bygger på mange andre begreper.

 

Skal jeg begynne på atomnivå?

 

Nei. Du må starte med aksiomene:

 

Existence Exists

Existence is identity

Consciousness exists

 

Er du enig i disse?

Endret 13. oktober 2011 av Stagiriten

[Red Frostraven]

Vi antar at atomene eksisterer, og at disse har egenskapene:

Elektromagnetisk kjernekraft, elektromagnetisme, og så videre.

 

Vi antar at gravitasjon finnes, og at den har egenskapen: Tiltrekning mellom all masse.

 

Bevissthet er noe som er resultatet av atomene som bygger cellene som bygger hjernen, og ikke et aksiom for diskusjon rundt bevissthetens funksjoner; Bevissthet eksisterer som resultat av atomene og naturlovene.

...

 

Kvarker --> Atomer --> Molekyler --> DNA --> Celle-organer (organeller) --> Celler --> Organer -- hvor hjernen er et organ i kroppen, og øyet et annet.

 

Ja, og selvsagt:

Organer --> Organismer.

 

Vi ville ikke vært mye til mennesker uten huden, leveren, nyrene, musklene, skjelettet, magesekken, binyrene, galleblæren, tykktarmen, tynntarmen, blindta... vent litt... erhm, øret, nesen, lungene osv.

 

Men du glemmer så fort:

 

Har du erkjent the big bang enda, og at verden ikke har eksistert slik vi kjenner den i all fortid -- eller at verden begynte, helt ut av det blå (metaforisk talt), for 13,75 milliarder år siden?

 

Har du erkjent at A kan bli til 2B + C?

Rent konkret er dette et atom som spaltes, og går fra for eksempel Karbon til 2x Nitrogen + et fritt nøytron.

 

For ikke å nevne fusjon, hvor hydrogen --> Helium, Helium --> Karbon (i røde kjemper og supermassive stjerner).

 

Ja, og at atomvekten til atomene blir mindre i fusjon av tyngre elementer fordi energien fra atomene blir omgjort til FRIKFUCKINGSSJON.

Kipere enn det blir det vel stort sett ikke når A --> Bevegelse

Endret 13. oktober 2011 av Red Frostraven

[Stagiriten]

Er du enig i at handlinger bestemmes av identiteten til entitetene som handler? Den samme entiteten (eller en identisk en) vil oppføre seg på samme måte i de nøyaktig samme omvivelsene. Men dette er ikke determinisme!

Endret 13. oktober 2011 av Stagiriten

[cuadro]

Ved all meningsfull bruk av begrepene vilje, ønske og handling, så kan du noe for dine mangler.

 

Dersom manglene mine er determinerte så kan jeg ikke noe mer for dem enn jeg kan for øyenfargen min.

 

Tull. Jeg er ikke interessert i dine ville konklusjoner som snur verden på hodet. Klarer du ikke å presentere resonementet, så er du like langt.

[cuadro]

Er du enig i at handlinger bestemmes av identiteten til entitetene som handler? Den samme entiteten (eller en identisk en) vil oppføre seg på samme måte i de nøyaktig samme omvivelsene. Men dette er ikke determinisme!

 

Hvorfor insisterer du på å bruke ord du ikke forstår?

 

At noe er kausalt determinert ut fra systemet, er definisjonen på determinisme.

[cuadro]

Existence Exists

Existence is identity

Consciousness exists

 

1. Ikke nødvendigvis. Omformulerer du deg til "that which exists, exists." Så har du det.

 

2. Nei, dette er ikke selv-evident.

 

3. Ja, som en begrunnet konklusjon, men ikke som et aksiom. Å kalle det et aksiom er mildt sagt tåpelig.

[Red Frostraven]

Den samme entiteten (eller en identisk en) vil oppføre seg på samme måte i de nøyaktig samme omvivelsene. Men dette er ikke determinisme!

 

Så hva er det som bestemmer hva entitetene gjør, om ikke deres bestanddeler? (Atomene)

 

Atomene bygger tross alt hjernen, som bygger bevisstheten.

 

Kvarker --> Protoner & Nøytroner ++ elektroner --> Atomer --> Molekyler --> Sukker og fosfat (DNA) --> Aminosyrer --> Proteiner --> Celle-organer (organeller) --> Celler --> Organer --> Organismer

 

Hjernen består av flere titalls deler som arbeider helt separat med spesifikke oppgaver; den er ikke en prosess, men mange mange prosesser.

 

Du kan jo kanskje fortelle meg hvordan DNA-et koder aminosyrer?

Hvis ikke du kan det, koder ikke DNA-et aminosyrer?

 

Hvis ikke du forstår hvordan CELLENE VÅRE er bygget opp, hvordan skal du forvente å ha innsikt i hvordan 100 000 000 000 hjerneceller skaper bevisstheten, eller avfeie at de kan lage bevisstheten?

 

Joda.

Jeg vet at du tror at du har opplevelsen av at det underbevisstheten forteller deg er noe du selv velger fritt.

Men hvordan beviser du det dersom du ikke begynner ved bunnen; atomene, eller til og med på cellenivå eller til og med ved å studere hva hjernekomponentene gjør?

 

Jeg anbefaler deg, for andre gang, om å lese om hjernen og dens kjente funksjoner.

Les om "the frontal lobe" -- det er der valgene våre blir tatt.

 

Edit: Woops!!!

 

Jeg skrev at vi har 100 000 000 (hundre millioner) hjerneceller.

Det er nok regnekraft til å slå verdens største og beste supercomputere noen titalls ganger i antall regneoperasjoner per sekund.

Menneskehjernen består av 100 000 000 000 (hundre MILLIARDER) hjerneceller. Heh. Ikke at noen bryr seg, men hundre millioner hjerneceller ville bare vært nok til å drive en middels stor rotte eller hamster. Lett å glemme noen nuller i absurde tall...

Endret 13. oktober 2011 av Red Frostraven

[pedo_18]

Jeg synes det er enklere å se på det slik at hvis universet blir bevist deterministisk, så kan ikke menneskehjernen være noe forskjellig, med mindre du har tenkt å snakke om gud eller andre tvilsomme ting. Og da er det jo slik at vi ikke har fri vilje. Vi tror vi har det, men det er ikke relevant. Vår selvbevissthet har ikke i utgangspunktet evnen til å oppdage slike ting.