Kritikk av determinismen

[soulless]

Du sammenligner epler og bananer.

 

Faktisk ikke Og selv om jeg gjorde det, ja hva så? Da er jeg jo determinert til å gjøre det, og du kan ikke kritisere meg for å gjøre det jeg må gjøre

 

Det handler om hva man skal akseptere som gode forklaringer - gitt et deterministisk univers, så er det fremdeles tåpelig å hevde at "jeg brente kaka, fordi Big Bang", "jeg postet X på forum Y, fordi Big Bang" osv. En bedre forklaring til hvorfor jeg brente kaka ville f.eks vært "fordi jeg var oppslukt i en bok".

 

Skal man forklare noe, så tar man utgangspunkt i relevante årsaker (og ikke deres årsakers årsaker nødvendigvis, men det kan være relevant av og til) - dermed kan jeg kritisere deg for å være en tulling, selv om man riktignok kunne forklart din idioti med andre årsaker lenger tilbake i tid.

 

Hadde Red frostraven copy/pastet teksten på bakgrunn av en instruks - uten å involvere en beslutningsprosess (deterministisk eller ei) - kunne du sammenlignet hans argument med en papegøye.

 

Både papegøyen og Red Frostraven må si det de sier. Eksemplene er derfor like. Both had to be.

Begge er kanskje deterministiske, men de er på ingen måte like - Red Frostravens hjerne gjennomgikk en prosess for å poste det han gjorde, og det er denne prosessen vi diskuterer - en prosess som ikke er mindre viktig bare på grunn av at utfallet (lik Norsk Tippings forhåndstrekning) kun kan hende på en måte.

 

Det vil ikke si at han ville postet det samme i fremtiden, det vil heller ikke si at det ikke ligger en beslutningprosess bak.

 

Ingen alternativer, ingen beslutning Beslutninger er kun mulig der hvor det foreligger flere alternative handlinger.

Mange alternativer innen den epistemiske horisonten, innenfor våre beslutningsmekanismer, selv om utfallet kun kan skje på en måte. Alternativer er riktignok en del av vårt grunnlag når vi tar beslutninger, men beslutninger er rettere sagt mulig på grunn av vår evne til å se frem i tiden, og lage oss handlingsplaner på bakgrunn av hva vi forventer kommer til å skje (sagt på en annen måte: tilsynelatende determinisme er hva vi forventer oss når vi foretar beslutninger). At en beslutnings utfall i prinsippet kunne ha blitt regnet seg frem til av en utenforstående allvitende skapning (Laplaces demon) gjør ikke selve prosessen mindre viktig.

 

Et godt argument skal kunne stå for seg selv, være logisk konsistent og gjøre minst mulig antagelser.

 

Ifølge Objektivismen kan man ikke ta et argument ut av sammenheng.

 

Dersom du må ha X antall bøker som bakenforliggende antagelser for å komme til en konklusjon, gjør du mer antagelser enn det som strengt tatt er nødvendig - husk at dette ikke er en tråd hvor du belærer meg - om noe kunne man heller omdøpt denne farsen av en tråd til "Determinisme 101 for Stagiriten", i det at du mangler selv grunnleggende kunnskaper omkring konseptene du diskuterer, samt grunnleggende ferdigheter omkring hvordan man skal føre en rasjonell diskusjon (hint).

[Stagiriten]

Det handler om hva man skal akseptere som gode forklaringer - gitt et deterministisk univers, så er det fremdeles tåpelig å hevde at "jeg brente kaka, fordi Big Bang", "jeg postet X på forum Y, fordi Big Bang" osv.

 

Hvis det er determinert er det ikke tåpelig Begrepet "tåpelig" bygger på begrepet "valg". Det er ikke tåpelig av et eple å falle fra grenen til bakken fordi eplet ikke har noe valg. Men det er tåpelig for et menneske å hoppe ned fra et (høyt) tre, fordi mennesket har et valg. Men hvis du er determinist må du mene at mennesket har like lite valg som eplet, og da er ikke menneskets handling mer tåpelig enn handlingen til eplet

 

Du bruker altså begrepet "tåpelig" feil. Objektivistene kaller dette fallacy of stolen concept.

 

Begge er kanskje deterministiske, men de er på ingen måte like - Red Frostravens hjerne gjennomgikk en prosess for å poste det han gjorde, og det er denne prosessen vi diskuterer - en prosess som ikke er mindre viktig bare på grunn av at utfallet (lik Norsk Tippings forhåndstrekning) kun kan hende på en måte.

 

Igjen fallacy of stolen concept. Begrepet "viktig" forutsetter at det finnes alternativer. Ingen alternativer, ingen verdier/viktigheter

Endret 10. oktober 2011 av Stagiriten

[soulless]

Det handler om hva man skal akseptere som gode forklaringer - gitt et deterministisk univers, så er det fremdeles tåpelig å hevde at "jeg brente kaka, fordi Big Bang", "jeg postet X på forum Y, fordi Big Bang" osv.

 

Hvis det er determinert er det ikke tåpelig Begrepet "tåpelig" bygger på begrepet "valg". Det er ikke tåpelig av et eple å falle fra grenen til bakken fordi eplet ikke har noe valg. Men det er tåpelig for et menneske å klatre opp i et tre og hoppe ned, fordi mennesket har et valg. Men hvis du er determinist må du mene at mennesket har like lite valg som eplet, og da er ikke menneskets handling mer tåpelig enn handlingen til eplet

 

Jeg *MÅ* ingenting av det su kommer med - eplet har ingen beslutningsmekanisme som gjør det i stand til å gjøre antagelser om fremtiden og tilpasse seg dette slik det ønsker.

 

Videre kan man fint beskrive deg som tåpelig i en deterministisk verden - man beskriver da i så fall prosessen som foregikk hos deg da du skrev hva du gjorde. Riktignok er det absurd å kalle Big Bang tåpelig, men det er også utenfor det jeg beskriver.

 

Som du selv ofte skriver: A=A, og B er ikke A. Stagiriten er tåpelig (A=A), men Stagiriten er ikke Big Bang (A er ikke B) - dette selv om alle atomene som utgjør deg, nødvendigvis var en del av Big Bang for ~14 milliarder år siden. Det samme med beslutningsprosesser - Din beslutning om å skrive et usannsynlig høyt antall smileyer i hver post er ikke Big Bang, selv om Big Bang (muligens) var prima causa for beslutningen din.

[Stagiriten]

tilsynelatende determinisme er hva vi forventer oss når vi foretar beslutninger

 

Nei. Vi forventer kausalitet. Since things are what they are, since everything that exists possesses a specific identity, nothing in reality can occur causelessly or by chance.

 

Kausalitet er ikke det samme som determinisme

 

Human actions, both mental and physical, are both caused and free. There is no contradiction here. Causation does not imply determinism. It implies that entities, including people, have an identity and act according to that identity. If that identity includes volition the entity can act volitionally, for the same reason that paper can burn. Paper burns because of its nature. People have free will because of their nature.

 

At en beslutnings utfall i prinsippet kunne ha blitt regnet seg frem til av en utenforstående allvitende skapning...

 

Det kan ikke det (ikke engang "i prinsippet"). Virkeligheten er alt som eksisterer. Det eksisterer ingenting "utenfor" virkeligheten, og alt som eksisterer er begrenset. Allvitenhet forutsetter ubegrenset viten, ie viten uten identitet, ie ikke-eksistens

Endret 10. oktober 2011 av Stagiriten

[Red Frostraven]

Milde Jesus.

Menneskene har et valg; Men valget deterministisk.

 

Mennesket hopper ikke ned fra treet med mindre de har bedre grunn til å hoppe enn til å ikke hoppe.

 

Dersom de sitter i toppen av et tre og har det gøy, 7 meter over bakken, så hopper de ikke.

Dersom de sitter i toppen av et tre 7 meter over bakken og er deprimert og døende og har fått vite at de kommer til å dø i intense smerter innen kort tid, så kan de hoppe, og har sansynligvis klatret opp i treet av den grunn.

 

Dersom det er en slange i treet og personen i treet tror slangen er dødlig giftig og anser valgene sine som å hoppe eller å bli bitt, så hopper vedkommende dersom vedkommende er mer redd for bittet enn for fallet.

 

Dersom treet brenner så kommer man til å hoppe før eller siden.

 

Et menneske som sitter i et tre vil ikke vurdere å hoppe, og har ikke noe valg om å hoppe før vedkommende kommer på tanken om å hoppe, og når vedkommende kommer på tanken om å hoppe så vil tanken bli tilbakevist fordi vedkommende ikke har noen subjektivt logisk grunn til å hoppe -- med mindre vedkommende finner en god nok grunn til å hoppe.

 

============================

 

Fri vilje aksiomatisk? LOLWUT?

 

Jeg påstår herved at energikonserveringsloven er aksiomatisk, fordi energi bygger alt som eksisterer inkludert hjernen vår og er fundemantet bak all logikk -- Årsak - konsekvens -- og at fri-vilje-tilhengerene må forklare hvordan den frie viljen kan være fri fra årsaker når den bygges av energi i den fysiske verden.

 

Dersom den har årsaker er konsekvensene bestemt av årsakene.

Hvis ikke, forklar hvordan naturlovene brytes for å lage den frie viljen.

[Stagiriten]

Menneskene har et valg; Men valget deterministisk.

 

Da er det ikke et valg Tar eplet et valg når det faller ned?

Endret 10. oktober 2011 av Stagiriten

[soulless]

tilsynelatende determinisme er hva vi forventer oss når vi foretar beslutninger

 

Nei. Vi forventer kausalitet. Since things are what they are, since everything that exists possesses a specific identity, nothing in reality can occur causelessly or by chance.

Om du er enig i årsak fører til en virkning, og at ingenting er tilfeldig, hvor kommer i så fall det indeterministiske inn?

 

Kausalitet er ikke det samme som determinisme

Nei, men kausalitet + ingen tilfeldigheter = determinisme. Dersom det f.eks skulle vise seg at kvantemekanikk har en genuin, absolutt tilfeldighet så vil det stemme å si at vi ikke lever i et helt deterministisk verden - dog vil det fremdeles være rasjonelt å anta at vår beslutningprosess er deterministisk, da (så vidt jeg kjenner til) det ikke eksisterer noen teori om hvordan en kvantemekanisk "bryter" skal fungere i hjernen.

 

Human actions, both mental and physical, are both caused and free. There is no contradiction here. Causation does not imply determinism. It implies that entities, including people, have an identity and act according to that identity. If that identity includes volition the entity can act volitionally, for the same reason that paper can burn. Paper burns because of its nature. People have free will because of their nature.

Bare fordi du sier at kausalitet ikke impliserer determinisme betyr ikke det at det faktisk er slik.

 

Determinisme innebærer a)kausalitet og b)ingen tilfeldige mekanismer. Skal du argumentere mot determinisme er det en av disse du må angripe - å vise til et tåpelig identitetsprinsipp som du feilaktig argumenterer i sirkler ut fra (mennesker har fri vilje fordi det er menneskets natur å ha fri vilje, og menneskets natur er mennesket A=A, QED).

 

Papir brenner for så vidt ikke fordi det er dets natur - det brenner pga en eksotermisk reaksjon som frigjør gasser og energi i en kjedereaksjon (hint: her demonstrerer jeg en kausal forklaring som er bedre enn din i det at den ikke går i sirkler).

 

At en beslutnings utfall i prinsippet kunne ha blitt regnet seg frem til av en utenforstående allvitende skapning...

 

Det kan ikke det (ikke engang "i prinsippet"). Virkeligheten er alt som eksisterer. Det eksisterer ingenting "utenfor" virkeligheten, og alt som eksisterer er begrenset. Allvitenhet forutsetter ubegrenset viten, ie viten uten identitet, ie ikke-eksistens

 

Jeg antar ikke eksistensen av Laplaces demon - er du helt på bærtur?

 

Jeg viser utelukkende til at en mekanisme som har all informasjon om tilstand X ved tid T₀ også vil kunne ved hjelp av kausalitet regne seg frem til tilstand X ved T₁ - DERSOM det ikke finnes tilfeldige mekanismer (i så fall vil denne tenkte mekanismen se en forgrening av mulige utfall, ikke et enkelt gitt utfall).

[Stagiriten]

du mangler selv grunnleggende kunnskaper omkring konseptene du diskuterer

 

Nei, det er du som går i stolen concept-fellen

[Stagiriten]

eplet har ingen beslutningsmekanisme som gjør det i stand til å gjøre antagelser om fremtiden og tilpasse seg dette slik det ønsker.

 

I en determinert verden, ingen alternativer, og ingen beslutninger

 

Videre kan man fint beskrive deg som tåpelig i en deterministisk verden - man beskriver da i så fall prosessen som foregikk hos deg da du skrev hva du gjorde.

 

Da kan man også si at eplets "beslutning" var "tåpelig" Eplet tok en "beslutning" (basert på sin egen masse) om å falle

[soulless]

Igjen, du fusker med sitat, svarer kun med stråmenn og evner ikke gi voksne svar på innlegg.

 

Hvorfor gidder jeg i det hele tatt dette? Intellektuell selvskading?

 

kthxbye..

[Stagiriten]

Mennesket hopper ikke ned fra treet med mindre de har bedre grunn til å hoppe enn til å ikke hoppe.

 

"Mennesket oppfører seg ikke tåpelig med mindre det har bedre grunn til å oppføre seg tåpelig enn til å oppføre seg fornuftig"

 

Fri vilje aksiomatisk?

 

Ja

 

energikonserveringsloven er aksiomatisk

 

Nei En "lov" er et avansert begrep som bygger på en rekke mer grunnleggende begreper.

 

Dersom den har årsaker er konsekvensene bestemt av årsakene.

Hvis ikke, forklar hvordan naturlovene brytes for å lage den frie viljen.

 

Naturlovene brytes ikke, og konsekvensen er bestemt av årsakene

[Stagiriten]

Om du er enig i årsak fører til en virkning, og at ingenting er tilfeldig, hvor kommer i så fall det indeterministiske inn?

 

Om du mener at årsak fører til virkning, hva skapte den første virkningen?

 

Fri vilje

 

The law of causality affirms a necessary connection between entities and their actions. It does not, however, specify any particular kind of entity or of action. The law does not say that only mechanistic relationships can occur, the kind that apply when one billiard ball strikes another; this is one common form of causation, but it does not preempt the field. Similarly, the law does not say that only choices governed by ideas and values are possible; this, too, is merely a form of causation; it is common but not universal within the realm of consciousness. The law of causality does not inventory the universe; it does not tell us what kinds of entities or actions are possible. It tells us only that whatever entities there are, they act in accordance with their nature, and whatever actions there are, they are performed and determined by the entity which acts.

 

The law of causality by itself, therefore, does not affirm or deny the reality of an irreducible choice. It says only this much: if such a choice does exist, then it, too, as a form of action, is performed and necessitated by an entity of a specific nature. The content of one's choice could always have gone in the opposite direction; the choice to focus could have been the choice not to focus, and vice versa. But the action itself, the fact of choosing as such, in one direction or the other, is unavoidable. Since man is an entity of a certain kind, since his brain and consciousness possess a certain identity, he must act in a certain way. He must continuously choose between focus and nonfocus. Given a certain kind of cause, in other words, a certain kind of effect must follow. This is not a violation of the law of causality, but an instance of it.

 

On the primary level, to sum up, man chooses to activate his consciousness or not; this is the first cause in a lengthy chain—and the inescapability of such choice expresses his essential nature. Then, on this basis, he forms the mental content and selects the reasons that will govern all his other choices. Nothing in the law of causality casts doubt on such a description.

 

If man does have free will, his actions are free and caused—even, properly understood, on the primary level itself.

Endret 10. oktober 2011 av Stagiriten

[Stagiriten]

kausalitet + ingen tilfeldigheter = determinisme.

 

Kausalitet + ingen tilfeldigheter - fri vilje = determinisme

 

rasjonelt å anta at vår beslutningprosess er deterministisk

 

Stolen concept "Rasjonelt" forutsetter at det finnes alternativer å velge mellom.

[Stagiriten]

Determinisme innebærer a)kausalitet og b)ingen tilfeldige mekanismer. Skal du argumentere mot determinisme er det en av disse du må angripe - å vise til et tåpelig identitetsprinsipp som du feilaktig argumenterer i sirkler ut fra (mennesker har fri vilje fordi det er menneskets natur å ha fri vilje, og menneskets natur er mennesket A=A, QED).

 

Identitetsaksiomet er ikke tåpelig. Alt som eksisterer er hva det er. Selv nå forutsetter du at argumentet ditt er hva det er

 

Determinisme impliserer kausalitet, men kausalitet impliserer ikke determinisme

 

Jeg antar ikke eksistensen av Laplaces demon

 

Du sier at det i prinsippet er mulig, og jeg viser at du tar feil. Laplaces demon er en identitetsløs skapning, ie en skapning uten eksistens (existence is identity).

 

 

If reality does not convince a person of the self-evident, he has abdicated reason and cannot be dealt with any further. Stop the discussion.

Endret 10. oktober 2011 av Stagiriten

[Red Frostraven]

Eplet gjør ingen vurdering om det skal falle eller ikke.

 

Mennesket gjør en vurdering på om det skal falle eller ikke.

Det vurderer minst to alternativer; Hoppe, eller å ikke hoppe.

Utfallet er bestemt deterministisk.

Man hopper ikke med mindre man har en grunn til å hoppe som subjektet anser som viktigere enn grunnene til å ikke hoppe.

 

Mennesket hopper ikke med mindre det har en subjektivt logisk grunn.

 

 

Du har enda ikke klart å forklare hvordan fri vilje skal kunne fungere.

 

Argumentet bør lyde som følger:

"Hjernecellene gjør X for å oppnå frihet fra kasualitet"

 

 

 

God of the gaps hjelper deg ikke noe mer enn det gjør religiøse:

"Vi vet ikke hvordan alt startet, så gud fri vilje."

 

 

Og

"rasjonelt" forutsetter at det er alternativer å velge mellom

Det finnes valgalternativer i determinismen, men de blir ikke valgt fordi kriteriene for å velge disse valgene aldri blir oppfylt fordi de ikke blir funnet mer subjektivt logiske enn valget som blir valgt i scenariene hvor valg blir tatt.

 

Kausalitet + ingen tilfeldigheter - fri vilje = determinisme

 

Bevis den frie viljen først, mister.

Jeg kan bevise at valg kan taes deterministisk og har allerede gjort det gang på gang på gang.

 

 

Naturlovene brytes ikke, og konsekvensen er bestemt av årsakene

 

Så fri vilje er en konsekvens uten årsak?

 

Så flott at du kan bevise denne religiøse påstanden <3

Endret 10. oktober 2011 av Red Frostraven

[Stagiriten]

Det vurderer minst to alternativer; Hoppe, eller å ikke hoppe.

 

Det finnes ingen alternativer i en determinert verden

 

Mennesket hopper ikke med mindre det har en subjektivt logisk grunn.

 

Logikk er objektivt. The art of non-contradictory identification.

 

Du har enda ikke klart å forklare hvordan fri vilje skal kunne fungere.

 

Jeg har vist at det er selvmotsigende å benekte fri vilje.

[Stagiriten]

Det finnes valgalternativer i determinismen

 

Nei

 

, men de blir ikke valgt fordi kriteriene for å velge disse valgene aldri blir oppfylt

 

The impossible and the never-met conditions look very much alike

 

Bevis den frie viljen først, mister.

 

Man beviser ikke aksiomer, mister. Man aksepterer dem eller legger seg ned og dør

 

Jeg kan bevise at valg kan taes deterministisk og har allerede gjort det gang på gang på gang.

 

Bevis forutsetter fri vilje

 

Så fri vilje er en konsekvens uten årsak?

 

Nei. Man chooses the causes that shape his actions.

Endret 10. oktober 2011 av Stagiriten

[Red Frostraven]

Jo det finnes alternativer i en determinert verden.

Kan du bevise at karakterer i et fullstendig determinert pc-spill ikke kan gjøre forskjellige hendelser dersom utgangspunktet forandres?

De kan, fordi de har flere valgmuligheter som determineres av variabler.

De har en subjektiv logikk de følger; en individuell logikk som bestemmer hva de kommer til å gjøre i forskjellige situasjoner.

 

Vi er forberedt på flere alternativer, og velger det som er mest (subjektivt) logisk.

 

Logikk er menneskeskapt, og forsøker å være objektiv; ikke-subjektiv.

Subjektiv logikk (mitt eget begrep), er en beskrivelse av menneskets ikke nødvendigvis logiske forsøk på å være logisk; subjektets forsøk på logikk.

Subjektiv logikk.

Hvert eneste menneske følger sine egne regler for hva vedkommende tror er logisk.

Det er dette menneskets subjektive logikk.

Jeg har aldri verken sagt eller implisert at logikken til forskjellige subjekter er logiske; derav prefikset "subjektiv" som er motsetningen til "objektiv".

 

Jeg har vist at det er selvmotsigende å benekte fri vilje.

 

Nei det har du ikke.

Du har sitert mennesker som ikke har argumenter for fri vilje og som forsøker å vri seg ut av mangelen på bevis med å trekke dårlige konklusjoner basert på dårlig argumentasjonsteknikk og god of the gaps.

 

Flere har påpekt at kasualitet impliserer determinisme.

 

Årak -> Konsekvens.

 

Påstandene om at fri vilje er en første årsak står uten beviser.

 

Du har ikke forklart hvordan fri vilje kan være et unntak, og hvordan hjernen lager unntaket til energikonserveringsloven.

 

Bevis den frie viljen først, mister.

 

 

Man beviser ikke aksiomer, mister. Man aksepterer dem eller legger seg ned og dør

 

Jeg har bevist at fri vilje ikke er nødvendig.

Jeg kan lage et dataprogram som beviser at fri vilje ikke er nødvendig for å velge mellom to alternativer basert på hendelser i den virkelige verden.

Alternativene kan begge bli valgt, men bare ett av dem blir valgt fordi bare ett av dem er logisk; oppfyller kriteriene til å bli valgt.

Endret 10. oktober 2011 av Red Frostraven

[Stagiriten]

Jo det finnes alternativer i en determinert verden.

 

Nei

 

Kan du bevise at karakterer i et fullstendig determinert pc-spill ikke kan gjøre forskjellige hendelser dersom utgangspunktet forandres?

 

Utgangspunktet kan ikke forandres i en determinert verden, mister

 

Virkeligheten er forresten ikke et PC-spill. A is A

 

De har en subjektiv logikk de følger; en individuell logikk som bestemmer hva de kommer til å gjøre i forskjellige situasjoner.

 

Det er noe som heter subjektiv tenkning, men ikke subjektiv logikk. Logikk er objektiv tenkning. The art of non-contradictory identification.

 

 

Vi er forberedt på flere alternativer, og velger det som er mest (subjektivt) logisk.

 

Det finnes ingen alternativer i et determinert univers Der velger man ikke. Man handler på instinkt.

 

Subjektiv logikk (mitt eget begrep), er en beskrivelse av menneskets ikke nødvendigvis logiske forsøk på å være logisk; subjektets forsøk på logikk.

 

Det er idiotisk å kalle det subjektiv logikk når logikken per definisjon er objektiv. Oxymoron kalles det på engelsk

Endret 10. oktober 2011 av Stagiriten

[Stagiriten]

Nei det har du ikke.

 

Jo

 

Du har sitert mennesker som ikke har argumenter for fri vilje

 

Det er riktig Man argumenterer ikke for det selvevidente Man kan bare peke på selvmotsigelsene i å angripe aksiomene

 

Flere har påpekt at kasualitet impliserer determinisme.

 

De tar feil

 

Årak -> Konsekvens.

 

Det er riktig

 

Påstandene om at fri vilje er en første årsak står uten beviser.

 

Bevis forutsetter fri vilje Fri vilje kan observeres. Introspectionkalles det.

Endret 10. oktober 2011 av Stagiriten