Kritikk av determinismen

[Red Frostraven]

Vi klarer ikke å riktig observere verden nøytralt.

Vi farger den med vår subjektive logikk, og lar den farge oss.

 

Logikken vår kommer hovedsakelig fra opplæring, og ikke fra sansene våre.

Vi må lære oss å tolke det sansene forteller oss, og analysere det vi observerte med sansene og replikere det, før vi kan ta sansedataene for god fisk.

(Den vitenskapelige metode)

 

Rent bortsett sansene våre så er vel diskusjonen helst om determinisme vs overnaturlig fri vilje?

[Stagiriten]

Vi klarer ikke å riktig observere verden nøytralt.

 

Hva skal "nøytral observasjon" bety?

 

Logikken vår kommer hovedsakelig fra opplæring, og ikke fra sansene våre.

 

Logic is the art or skill of non-contradictory identification. Logic has a single law, the Law of Identity, and its various corollaries.

 

 

Vi må lære oss å tolke det sansene forteller oss, og analysere det vi observerte med sansene og replikere det, før vi kan ta sansedataene for god fisk.

(Den vitenskapelige metode)

 

Den vitenskapelige metode eksisterer ikke i et vakuum Vitenskap forutsetter sansedataenes validietet

 

Angående påstander som

 

"It’s logical, but logic has nothing to do with reality."

"Logic is subjective."

"What is logical for me isn't necessarily logical for you."

 

etc...

 

If logic has nothing to do with reality, it means that the Law of Identity is inapplicable to reality. If so, then: a. things are not what they are; b. things can be and not be at the same time, in the same respect, i.e., reality is made up of contradictions. If so, by what means did anyone discover it? By illogical means. (This last is for sure.) The purpose of that notion is crudely obvious. Its actual meaning is not: “Logic has nothing to do with reality,” but: “I, the speaker, have nothing to do with logic (or with reality).” When people use that catch phrase, they mean either: “It’s logical, but I don’t choose to be logical” or: “It’s logical, but people are not logical, they don’t think—and I intend to pander to their irrationality.”

Endret 9. oktober 2011 av Stagiriten

[Red Frostraven]

"Nøytral" betyr uten "subjektiv tolkning".

Det finnes for eksempel ikke nøytrale medier, politikere, filosofer eller mennesker.

 

Hjernen er en biologisk datamaskin, og koblingene den gjør er ofte feil og alltid tilpasset individets eksisterende verdensbilde.

 

Feilkildene er:

Sanseapparatene, hjernens prosessering av sansene før vi blir bevisst sanseinntrykkene (her kommer hallusinasjoner inn), bevisstheten sin objektgjenkjennelse (du kan se på noe (som du leter etter) uten å gjenkjenne det), hjernen sin korttidshurkommelse (få sekunder siden, og her kan man misforstå hva som skjer; Man kan tro at mennesker slåss selv om de leker, man kan tro at en maskin beveger seg når den står stille -- fordi noe annet beveger seg) og hjernens lagring av minner (langtidshurkommelsen blir tilpasset ens subjektive oppfatning av situasjonene man observerte).

 

Men nå argumenterer du mot en stråmann igjen.

Jeg sier ikke at verden ikke eksisterer, kun at sansedataene er subjektivt tolket og at logikken vår er subjektiv, og at sansene våre ofte tar feil.

 

Religiøse observerer gud med sansene sine, gjennom sin subjektive tolkning av sansedatene.

Hinduistene opplever åndeverden og gudene gjennom sansene sine ved meditasjon.

Objektivister observerer den frie viljen med sansene sine, gjennom sin subjektive tolkning av sansedataene.

Vitner til drap peker ofte ut feil person for drapene, selv kort tid etter, selv om de så drapsmannen i ansiktet.

 

Bladene på trærne blir ikke røde, de mister grønnfargen slik at rødfargen kommer bedre til syne.

Rødfargen kan sees dersom du filtrerer vekk grønt lys i photoshop eller med et filter på et kamera.

 

Logic (from the Greek λογική logikē)[1] is the formal systematic study of the principles of valid inference and correct reasoning.

 

Det spiller ingen rolle hva dere objektivister kaller det.

Dere kan få kalle deres versjon "objektivistisk logikk".

Jeg kaller menneskenes naturlige og selv-ervervede logikk for "subjektiv logikk", fordi den er unik for hvert menneske.

 

Å kalle det "subjektiv logikk" er bare et alternativ til å kalle menneskene "grunnleggende irrasjonelle utenfor områdene for deres utdannelse".

 

Se på mennesker som vokser opp uten opplæring i logikk, uten skolegang.

De får ville vrangforestillinger om hvordan verden fungerer.

 

"It’s logical, but logic has nothing to do with reality."

"Logic is subjective."

"What is logical for me isn't necessarily logical for you."

 

Logikk har selvsagt mye å gjøre med virkeligheten; Verden er sansynligvis helt logisk.

 

Vi er dog alle subjektive i vår tolkning av verden. Vi har subjektiv logikk.

MERK DEG AT JEG IKKE SIER AT SUBJEKTIV LOGIKK ER ORDENTLIG LOGISK: Den trenger ikke å gi mening for noen andre enn personen som innehar den.

 

Det er derfor jeg er opptatt av at menneskene må lære seg mer objektive logiske systemer som nettopp den vitenskapelige metode.

 

Det som OPPFATTES logisk av meg OPPFATTES ikke nødvendigvis logisk av deg.

 

Men dette er digresjoner.

 

Har du virkelig ikke noen konkrete beviser (og da mener jeg ikke sitatene som jeg allerede har tilbakevist som oppspinn) for den frie viljen du TROR PÅ?

[Flin]

Determinisme -> ingen fri vilje -> ingen valg -> ingen verdier

 

Du klarer ikke å bevise det, du bare sier ting.

 

Det er umulig for oss å vite om vi har fri vilje eller ikke, derfor påvirker det oss ikke i det hele tatt. Om vi har fri vilje eller ikke vet jeg ingen ting om, men jeg kommer nå til å forsette som vanelig uansett om det er jeg som tar valgene mine eller om alt er bestemt for meg.

[Red Frostraven]

Vel, valgene tas ikke FOR deg dersom faktisk tankene er resultatet av naturlige prosesser.

Verden, som du er en del av, tar valget basert på variablene som hjernen og hjernens data utgjør, variablene som du identifiserer som deg selv.

 

Fra vårt perspektiv tar vi selv valgene, selv i determinismen, selv om det er bestemt av naturlovene -- fordi vi definerer oss selv som et objekt i verden og ikke en del av verden.

 

Siden valget i all hovedsak blir foretatt internt i selvet er det selvet som tar valget mer eller mindre uavhengig av verden utenfor kroppen selv om både hjernen og verden er deterministisk.

Endret 9. oktober 2011 av Red Frostraven

[Valkyria]

Må si at Red Frostraven har noen utrolig bra argumenter, og det virker som om Stagriten avviser dem på grunnlag av at han ikke forstår dem...

 

Har ikke så mye bedre å si enn det Frostraven kommer med, og synest Stagriten burde svare litt mer modent enn det han gjør

[Stagiriten]

If a determinist tried to assess his viewpoint as knowledge, he would have to say, in effect: “I am in control of my mind. I do have the power to decide to focus on reality. I do not merely submit spinelessly to whatever distortions happen to be decreed by some chain of forces stretching back to infinity. I am free, free to be objective, free to conclude — that I am not free.

Det er umulig for oss å vite om vi har fri vilje eller ikke

 

Definer "vite"

 

"Nøytral" betyr uten "subjektiv tolkning".

 

Nei, at man er nøytral betyr at man ikke tar noe standpunkt. Objektivister tar et standpunkt, men standpunktet deres er objektivt

 

Hjernen er en biologisk datamaskin, og koblingene den gjør er ofte feil og alltid tilpasset individets eksisterende verdensbilde.

 

Du kan ikke vite at koblingen er feil. Det er bare en determinert mening

 

logikken vår er subjektiv

 

Nei, logikk er per definisjon objektiv. Logic is the art of non-contradictory identification. Hvis tenkningen din inneholder selvmotsigelser eller ikke er basert på virkeligheten så er den ikke logisk

 

Religiøse observerer gud med sansene sine

 

Nei

 

, gjennom sin subjektive tolkning av sansedatene.

 

Dette er en tankefeil. Du vet dette fordi du har valgt å basere tenkningen din på virkeligheten på akkurat dette punktet.

 

Har du virkelig ikke noen konkrete beviser (og da mener jeg ikke sitatene som jeg allerede har tilbakevist som oppspinn) for den frie viljen du TROR PÅ?

 

Man beviser ikke aksiomer. Man aksepterer dem eller legger seg ned og dør All filosofi må begynne med grunnleggende aksiomer. Filosofien din ser ut til å starte med et ekstremt abstrakt begrep som "bevis". Det er helt feil. Du må starte med det grunnleggende og direkte observerbare: Existence exists and a consciousness with free will exists.

Endret 10. oktober 2011 av Stagiriten

[soulless]

Stagiriten; hvordan ville du kunne sett forskjell på et deterministisk univers og et som ikke var det?

 

Og hvorfor skal du stille som et krav at en mening skal være mindre verdt fordi den kommer som en kausal følge av noe annet?

 

Hvorfor kan ikke et velfundert argument være noe man vurderer uavhengig av hva personen som kom med dette mener?

 

Du kan ikke vite at koblingen er feil. Det er bare en determinert mening

Kan altså ikke en mening være rett fordi den er determinert?

 

La meg si det på en annen måte:

 

I en mulig verden bestemmer Norsk Tipping seg for å trekke neste ukes vinnerrekke på tid T₁, og skjuler resultatene inntil tid T₃. Du tipper vinnerrekka i tid T₂ (altså før resultatene blir publisert, men etter tallene ble determinert).

 

Har du da mindre rett enn om du tipper vinnerrekka i tid T₀?

[Stagiriten]

Stagiriten; hvordan ville du kunne sett forskjell på et deterministisk univers og et som ikke var det?

 

Hvordan ville du kunne sett forskjell på et reelt univers og et brain in a vat-univers?

 

Og hvorfor skal du stille som et krav at en mening skal være mindre verdt fordi den kommer som en kausal følge av noe annet?

 

Kausal er ikke det samme som determinert Alle meninger kommer som en kausal følge, men ingen meninger er determinerte.

Endret 10. oktober 2011 av Stagiriten

[Stagiriten]

Hvorfor kan ikke et velfundert argument være noe man vurderer uavhengig av hva personen som kom med dette mener?

 

Det kommer ingen argumenter fra determinerte maskiner. En papegøye som sier "Det er kaldt ute, så ta på deg jakke" kommer ikke med et argument, men memoriserte lyder.

[soulless]

Stagiriten; hvordan ville du kunne sett forskjell på et deterministisk univers og et som ikke var det?

 

Hvordan ville du kunne sett forskjell på et reelt univers og et brain in a vat-univser?

Nei, jeg kunne ikke sett forskjell på Matrix og den virkelige verden, men det er en avsporing av spørsmålet.

 

Kan du faktisk svare på spørsmålene mine i stedet for å komme med svada?

 

Og hvorfor skal du stille som et krav at en mening skal være mindre verdt fordi den kommer som en kausal følge av noe annet?

 

Kausal er ikke det samme som determinert Alle meninger kommer som en kausal følge, men ingen meninger er determinerte.

 

Du blander determinert (ting skjer kun på en måte), med predeterminert (noe/noen har bestemt alt for deg).

 

Dersom en kausal følge kun har ett mulig utfall - f.eks et myntkast determinert på bakgrunn av kraft/gravitasjon/luftfuktighet/lokal gravitasjon osv.. - kaller vi dette determinisme. Det betyr ikke at myntkastet på forhånd er kjent.

 

Nå; kan du faktisk svare på spørsmålene mine?

[Stagiriten]

Kan du faktisk svare på spørsmålene mine i stedet for å komme med svada?

 

Svaret: Knowledge is hierarchical Du kan ikke bruke avansert kunnskap til å trekke i tvil grunnlaget for all kunnskap (aksiomene).

 

 

Du blander determinert (ting skjer kun på en måte), med predeterminert (noe/noen har bestemt alt for deg).

 

Hva mener du med at ting skjer kun på en måte? At utfallet er bestemt på forhånd? I så fall er det ingen forskjell på determinert og predeterminert.

 

Hvis du mener at alt som eksisterer oppfører seg i overenstemmelse med sin natur er jeg enig.

Endret 10. oktober 2011 av Stagiriten

[soulless]

Hvorfor kan ikke et velfundert argument være noe man vurderer uavhengig av hva personen som kom med dette mener?

 

Det kommer ingen argumenter fra determinerte maskiner. En papegøye som sier "Det er kaldt ute, så ta på deg jakke" kommer ikke med et argument, men memoriserte lyder.

 

Du sammenligner epler og bananer. Hadde Red frostraven copy/pastet teksten på bakgrunn av en instruks - uten å involvere en beslutningsprosess (deterministisk eller ei) - kunne du sammenlignet hans argument med en papegøye.

 

Alt determinisme i denne konteksten vil si, er at summen av årsaker som ledet Red Frostraven til å poste det han gjorde ville gitt det samme utfallet dersom du på en eller annen måte kunne spolt tilbake tiden og observert dette igjen.

 

Det vil ikke si at han ville postet det samme i fremtiden, det vil heller ikke si at det ikke ligger en beslutningprosess bak.

 

Det er videre uærlig/ad hominem å forsøke å lure deg unna et argument ved å føre denne type argumentasjon:

 

Red frostraven har posisjonen X

Stagiriten presenterer posisjon Y som er en forvridd versjon av posisjon X

Stagiriten angriper posisjon Y, samt Red Frostravens overbevisning om at S er korrekt

Derfor er posisjon X feil

 

Kom tilbake når du har lært deg hvordan du skal føre et argument - ikke minst diskutere på en sivilisert måte.

[soulless]

Kan du faktisk svare på spørsmålene mine i stedet for å komme med svada?

 

Svaret: Knowledge is hierarchical Du kan ikke bruke avansert kunnskap til å trekke i tvil grunnlaget for all kunnskap (aksiomene).

Da får du i så fall vise et velfundert argument, med bakgrunn i dine aksiomer - ikke bare påstå at jeg må lære meg objektivismen for å kunne kritisere denne. Et godt argument skal kunne stå for seg selv, være logisk konsistent og gjøre minst mulig antagelser.

Du blander determinert (ting skjer kun på en måte), med predeterminert (noe/noen har bestemt alt for deg).

 

Hva mener du med at ting skjer kun på en måte? At utfallet er bestemt på forhånd? I så fall er det ingen forskjell på determinert og predeterminert.

 

Hvis du mener at alt som eksisterer oppfører seg i overenstemmelse med sin natur er jeg enig.

Nei, en determinert verden vil i prinsippet aldri i sin helhet kunne forutsies fra et innenfor-denne-verden perspektiv (altså; et informasjonsprosesserende system kan ikke ha en komplett beskrivelse av seg selv). Altså er det som en logisk følge umulig å si at noe/noen vil kunne forutsi universet i sin helhet alt mens det er en del av dette universet.

 

Determinisme vil kun altså si at det utelukkende finnes et mulig utfall/et mulig univers - ikke at vi innenfor dette universet vil kunne si noe på forhånd utover det våre evner tillater - vår epistemiske horisont).

 

Den direkte motsetningen til dette ville vært et indeterministisk univers, hvor et lyn like gjerne kunne slått ned på flat mark som i lynavlederen rett på siden, og hvor sola like gjerne kunne latt vær å stå opp om morgenen som å faktisk være der (i en ekstrem betydning).

[Stagiriten]

Du sammenligner epler og bananer.

 

Faktisk ikke Og selv om jeg gjorde det, ja hva så? Da er jeg jo determinert til å gjøre det, og du kan ikke kritisere meg for å gjøre det jeg må gjøre

[Stagiriten]

Hadde Red frostraven copy/pastet teksten på bakgrunn av en instruks - uten å involvere en beslutningsprosess (deterministisk eller ei) - kunne du sammenlignet hans argument med en papegøye.

 

Både papegøyen og Red Frostraven må si det de sier. Eksemplene er derfor like. Both had to be.

 

Det vil ikke si at han ville postet det samme i fremtiden, det vil heller ikke si at det ikke ligger en beslutningprosess bak.

 

Ingen alternativer, ingen beslutning Beslutninger er kun mulig der hvor det foreligger flere alternative handlinger.

[Stagiriten]

Et godt argument skal kunne stå for seg selv, være logisk konsistent og gjøre minst mulig antagelser.

 

Ifølge Objektivismen kan man ikke ta et argument ut av sammenheng.

Endret 10. oktober 2011 av Stagiriten

[Stagiriten]

Determinisme vil kun altså si at det utelukkende finnes et mulig utfall

 

OK, men jeg er uenig. Alternativer finnes. Fri vilje finnes.

 

Den direkte motsetningen til dette ville vært et indeterministisk univers, hvor et lyn like gjerne kunne slått ned på flat mark som i lynavlederen rett på siden, og hvor sola like gjerne kunne latt vær å stå opp om morgenen som å faktisk være der (i en ekstrem betydning).

 

Du blander ting med fri vilje (mennesker) og ting uten fri vilje (sol). Solas posisjon er determinert. Menneskets posisjon er ikke determinert.

Endret 10. oktober 2011 av Stagiriten

[the_last_nick_left]

Et godt argument skal kunne stå for seg selv, være logisk konsistent og gjøre minst mulig antagelser.

 

Ifølge Objektivismen kan man ikke ta et argument ut av sammenheng.

 

Så i og med at du konsekvent tar argumenter ut av sammenhengen følger det av objektivismen at du har empirisk motbevist objektivismen.

[Stagiriten]

Alle argmentene mine er satt i sammenheng Det er derfor jeg ikke gidder å diskutere avanserte ting før du forstår det grunnleggende som det avanserte bygger på

Endret 10. oktober 2011 av Stagiriten