Til alle kristne.

[Leifen18]

I gamle testamentet, er det ikke lett å si. Der er det mye bilder, og jeg personlig tror at mange av de utrolige historiene er mer inspirert av faktiske hendelser, eller rene billedfortellinger.

 

I nye testamentet er det lettere, Jesus levde og det som er skrevet om hva han sa og gjorde er hovedsaklig sant. Her er det også mulig at det er noe differanse fra hva som var reelt, men det er i langt mindre grad. Der er det mer i form av at det er mulig dem som skrev, husket litt feil, eller lignende småfeil.

Med det følger at Jesus var Guds sønn, at han døde og stod opp igjen, at han utførte mirakler i all mass, og så videre.

[tenker]

.

Endret 11. oktober 2011 av tenker

[soulless]

I gamle testamentet, er det ikke lett å si. Der er det mye bilder, og jeg personlig tror at mange av de utrolige historiene er mer inspirert av faktiske hendelser, eller rene billedfortellinger.

 

I nye testamentet er det lettere, Jesus levde og det som er skrevet om hva han sa og gjorde er hovedsaklig sant. Her er det også mulig at det er noe differanse fra hva som var reelt, men det er i langt mindre grad. Der er det mer i form av at det er mulig dem som skrev, husket litt feil, eller lignende småfeil.

Med det følger at Jesus var Guds sønn, at han døde og stod opp igjen, at han utførte mirakler i all mass, og så videre.

Men du har fortsatt ikke besvart det essensielle i spørsmålet mitt:

Hvilket kriterie/på hvilket grunnlag bedømmer du hva du skal akseptere som billedlig, og hva som er bokstavelig?

 

Noen kristne (og dette tar jeg fra disse) kaller slike som bare plukker ut det de liker selv fra bibelen, for kafeteria-kristne, pick-and-choose. Enig/ikke enig?

[Leifen18]

Vel, jeg syntes jeg svarte på det. I gamle testamentet er jeg ikke sikker på hva som er bilder og ikke. Ergo, jeg vet ikke hva kriteriene er der. Grunnen til dette, er fordi det er blitt gjenfortalt over en lenger periode og det er også i ordbruken tydligere at her er det snakk om flere bilder enn i nye testamentet.

 

Har du for eksempel tatt en liten titt i ordspråkene eller salmenes bok? Der står det mye som man rett og slett ikke kan ta bokstavelig. Den som gjør det, mangler innsikt. Billedspråk er det masse av, og man tar det rett og slett ikke bokstavelig, dersom noen i et dikt skriver: "Denne morgenen er som vin i livet". Man tror ikke at morgenen faktisk var vin, eller at forfatteren drakk vin, men at han enten har en forkjærlighet for vin, eller at han har noe spesielt imot vin. Ut ifra setningen før/etter, vil man sannsynligvis forstå hvilken av delene det er snakk om, eller kanskje bare diktet i sin helhet.

 

Jeg plukker ikke ut det jeg vil ifra Bibelen, men prøver å forstå i kontekst.

[Runinho]

De er ikke kristne ! De er verken protestanter, katolikker eller ortodokse kristne. De er bare tull.

 

Det har nok ikke du mulighet til å avgjøre. Det er mange muslimer som sier at f.eks Al Qaeda og deres ilk, eller den relativt nye sekten som nettopp åpnet nordens største moskè på E6 inn til Oslo, ikke er ekte muslimer. Men de baserer seg altså på koranen og diverse hadither alle sammen - den samme koranen og de samme hadithene som alle andre muslimer gjør.

 

Var jeg religiøs, som deg, ville det få meg til å revurdere den "gudommelige inspirasjonen" i mine religiøse tekster, og hvorvidt dette ikke bare var gamle menn i arkaiske tider som fant opp ting for å bruke mot andre.

[BuffyAnneSummers]

De er ikke kristne ! De er verken protestanter, katolikker eller ortodokse kristne. De er bare tull.

 

Det har nok ikke du mulighet til å avgjøre. Det er mange muslimer som sier at f.eks Al Qaeda og deres ilk, eller den relativt nye sekten som nettopp åpnet nordens største moskè på E6 inn til Oslo, ikke er ekte muslimer. Men de baserer seg altså på koranen og diverse hadither alle sammen - den samme koranen og de samme hadithene som alle andre muslimer gjør.

 

Var jeg religiøs, som deg, ville det få meg til å revurdere den "gudommelige inspirasjonen" i mine religiøse tekster, og hvorvidt dette ikke bare var gamle menn i arkaiske tider som fant opp ting for å bruke mot andre.

 

Dette trenger ikke nødvendigvis å bety at man må revurdere hele sin tro, det finnes ekstreminister i alle ''grupperinger'' du finner, men de er fremdeles ikke represantive for resten av ''gruppen'', og burde vi som står utenfor burde heller tenke på det neste gang vi går i møte med noen fra denne ''gruppen''. Det er viktig å la alle få en sjanse, uansett hva de tror på, og uansett hva andre med samme tro tror på og har gjort.

[RWS]

Dette trenger ikke nødvendigvis å bety at man må revurdere hele sin tro, det finnes ekstreminister i alle ''grupperinger'' du finner, men de er fremdeles ikke represantive for resten av ''gruppen'', og burde vi som står utenfor burde heller tenke på det neste gang vi går i møte med noen fra denne ''gruppen''. Det er viktig å la alle få en sjanse, uansett hva de tror på, og uansett hva andre med samme tro tror på og har gjort.

Problemet er vel felles nevneren til hva alle religiøse tror på, påstander....

 

Som min gamle (og meget ateistiske) mormor sa en gang før hun parkerte tøfflene:

"Ikke døm dem for den tro de tror på, men på hva den troen får dem til å gjøre..."

 

Mye sant i det ordtaket skal jeg si deg..

[soulless]

Vel, jeg syntes jeg svarte på det. I gamle testamentet er jeg ikke sikker på hva som er bilder og ikke. Ergo, jeg vet ikke hva kriteriene er der. Grunnen til dette, er fordi det er blitt gjenfortalt over en lenger periode og det er også i ordbruken tydligere at her er det snakk om flere bilder enn i nye testamentet.

 

Har du for eksempel tatt en liten titt i ordspråkene eller salmenes bok? Der står det mye som man rett og slett ikke kan ta bokstavelig. Den som gjør det, mangler innsikt. Billedspråk er det masse av, og man tar det rett og slett ikke bokstavelig, dersom noen i et dikt skriver: "Denne morgenen er som vin i livet". Man tror ikke at morgenen faktisk var vin, eller at forfatteren drakk vin, men at han enten har en forkjærlighet for vin, eller at han har noe spesielt imot vin. Ut ifra setningen før/etter, vil man sannsynligvis forstå hvilken av delene det er snakk om, eller kanskje bare diktet i sin helhet.

 

Jeg plukker ikke ut det jeg vil ifra Bibelen, men prøver å forstå i kontekst.

 

Jeg tror ikke helt du forstår hva du selv sier.

 

Altså: Du har en tekst - en tekst som ble skrevet for veldig lenge siden. Denne teksten inneholder noen fortellinger som virker rare i dag sett i lys av kunnskapen vi siden boken ble skrevet har tilegnet oss (astronomi, biologi, fysikk, moral/etikk, likestilling osv..).

 

I denne boken kan du finne utsagn som står i grell kontrast til vår normative etikk i dag (man holder ikke slaver, man slår ikke i hjel spedbarn, man dømmer ikke homofile osv..) Men du finner også historier som passer godt inn (nestekjærlighet, altruisme osv.).

 

I selve boken står det ikke nevnt noen som helst plass hva som er hva - og hva som skal ignoreres fullstendig (formodentlig ønsker du ikke å steine dine barn om de er trassige, ev. drepe din kone om hun går med plagg av forskjellige stoffer).

 

Tvert om står det at dette er Guds ord og at reglene er til for å følges.

 

Homofile skal fordømmes og menstruerende kvinner er urene - dette i samme åndedrag som at du skal behandle din neste som du vil at din neste skal behandle deg selv.

 

Gud skapte verden og menneskene i samme åndedrag som at Jesus ble født av en jomfru og gjenoppsto fra de døde.

 

Hvilken "handlingsregel" er det da du følger når du (formodentlig) er uenig i den første delen av setningene over, mens du (formodentlig) er enig i siste del av setningene?

 

Litt mer generelt: hvilke kriterier stiller du for å akseptere noe som sant? Hvordan kan du vite at noe er sant? Hvorfor tror du deler av bibelen er usann?

[тurbonєℓℓo]

Bare kutter bort litt for å hindre et fem mil langt innlegg

 

 

Det var en allegori.

 

Du sa at skriftens viktigste oppgave ikke var å fortelle oss at "2+2=4." og det tolker jeg til at det ikke er viktig å fortelle noen sannhet, det, eller at det ikke var spesielt viktig å gi leseren noen korrekt oppfatning av hvordan ting faktisk henger i sammen, og heller ikke for Guden deres. Men når man leser bibelen, så får man også den forståelsen av at den og de som har skrevet det, ønsket å formidle det de så på som sannhet. All den tiden de trodde på Gud, og skrev ned det han hadde sagt til dem i drømmer og så videre, så skrev de også ned svært mange av sine direkte vrangforestillinger som mange også i dag har vansker med å se at er direkte vrangforestillinger til tross for at vi i dag har muligheten til å vite litt bedre enn hva som var mulig for dem på den tiden å vite.

Det jeg mener/mente er at Bibelens/Skriftens oppgave ikke først og fremst er å formidle vitenskap slik vi definerer det i dag, på alle mulige detalj-nivå.

Men, hadde det vært en overnaturlig allvitende og allmektig Gud, da ville i alle fall de få detaljene som er der, ha vært korrekt.

 

Men jeg tror den kan gi endel hint eller overordnede sannheter som gir et grunnlag for videre vitenskapelig observasjon/forståelse.

Det tror ikke jeg. På hvilken måte skulle den det? Den tar jo svært mye feil iht. det vi vet i dag...?

 

Men her må den som leser være forsiktig, og vite at han forstår/tolker det riktig. Et eksempel her kan vel være at Gud forteller at det var Han som skapte verden, uten å gå i alle detaljene hvordan det skjedde. Men noe av rekkefølgen gis f.eks. Så mener jeg også at den som leser burde ha forståelse for de som levde før i tiden og at en for komplisert framstilling ikke ble forståelig for disse.

De som levde før i tiden, de hadde samme hjerne til å tenke med som oss, og de ville akseptert sannhetene dersom de kom fra en Gud. Poenget er at de ikke kom fra en Gud, men at det kom fra disse menneskene selv, og derfor så blir det slik det er, og det er en svært logisk forklaring.

 

Hvorvidt det var Guds ordrette fortelling, er vanskelig å si. Kanskje, kanskje er det mer noe skrevet som var inspirert av Gud. I begge tilfeller mener jeg opphavet som sådan er Gud (siden jeg da tror på Gud).

Vel,... Jeg syntes da at denne Guden din har gjort det dårlig i å inspirere og rettlede disse menneskene... Etter min mening, ville ikke bibelen vært slik den er dersom det hadde eksistert en slik Gud...

 

Først og fremst er det Ånden det handler om. Det hjelper ikke stort å ha et forhold til sin tro bare basert på bokstaver (selv om det er Bibelen), uten å være nær Gud i Ånd.

Hvis jeg sier at Ånden er lik det indre, og Gud er hva man selv er dypest sett, så vel: Man kan ikke komme nærmere... Men er Gud den samme som den gamle demiurg beskrevet i det gamle testamentet? Spør du meg, så svarer jeg: Nei.

 

Noe er skrevet poetisk og må tolkes sådan.

Gud er poetisk, og må tolkes sådan... Gud er et poetisk uttrykk for hva som har befunnet seg inne i menneskene fra tidenes morgen.

Egentlig gjenspeiler Gud, i skriftene, egentlig bare forfatterne selv.

Gud, slik han forklares i skriftene, gjenspeiler forfatterne ved at de fortalte om Gud på sin måte, eller de var inspirert av Gud.

Inspirert: Ja de hadde tanker om Gud, og de hadde en idé om Gud, som fikk dem til å skrive. Men det var ingen overnaturlig makt som gikk inn i sinnene deres og dikterte hva de skulle skrive. De skrev helt og holdent det de hadde inne i hodet, inspirert av veldig mye rart, ofte av filosofier og andre mytologier/religioner rundt der de selv bodde... Så de var like mye inspirert av mytologi som av Gudsideene sine.

 

Jeg tror ikke at det var forfatterne selv som diktet opp Gud. Da ville det vært uærlig når de så skriver at de fikk en åpenbaring av Gud eller at "Herren sa" etc. Jeg tror ikke det er noe uærlig budskap i Bibelen.

Gud er logos, eller fornuften... Fornuften inne i en selv kan åpenbare mye rart... De hadde en baktanke: De ville bytte ut de mange og forskjellige stammegudene på den tiden, som bare var til hinder for deres ideologiske overbevisning, og derfor lagde de fortellinger der hvor deres Gud ble den fremtredende, og for å kunne kvitte seg med andre religioner og guder rundt om kring, så skrev de at "du skal ikke ha andre guder enn meg", og så videre. I etterkant lagde de fortellinger som var ment til å skremme menneskene fra å dyrke andre Guder, og disse fortellingene beskriver hvordan Gud straffer de som ikke følger hans bud, eller som dyrker andre guder, og viser hvordan det går med dem... Det er taktisk lurt...

 

Det er en samling bøker som, etter det inntrykket jeg har fått av å lese det, er ærlig.

og du setter likhetstegn mellom "ærlig" og "nedskrivning av historiske begivenheter" - vel, det gjør ikke jeg... Jeg ser på alt der som billedlige allegorier, og sånt,... Hovedpoenget med GT, er vel egentlig å få folk til å kutte ut dyrkningen av gudene sine, altså de som i bibelen blir kalt avguder...

 

Jeg kan ikke si jeg 100 % vet at ikke noe er redigert vekk eller tillagt fra en tvilsom kilde, men jeg velger å tro det er troverdig. Her kommer også vår egen bedømmelse inn. Det som stemmer med Ånden, som er det som forklarer Guds Ord for hjertet, er det man kan anse som sannhet.

Tull.. Det første var greit nok, men det siste er jo bare vrøvl.

Om ikke: Forklar Ånden... Forklar hjertet... Det som stemmer med ånden? Hva mener du med det? ... For hjertet? Du er klar over det at man i gamle dager, altså på den tiden bibelen ble skrevet, så trodde man at man tenkte med hjertet, og ikke hjernen? ... Eks: "De gikk med onde tanker i hjertet" - og så videre...?

 

Så du kan bedømme det og føle det på deg om det kommer fra Gud.

Nei. Det er umulig. Det her er bare tåkeprat, og det tror jeg du vet helt innerst inne...

 

 

Sal 82,6

og

Joh 10,34

Jeg har sagt: «Dere er guder, Den Høyestes sønner er dere alle. men som mennesker skal dere dø(...)

 

Uansett: Det er slike ting dere kristne er så flinke i å hoppe bukk over... Men hvis flere av forfatterne i bibelen tenkte slik, hva blir da resultatet? ...Man må ta denne forståelsen deres med i sammenheng: De trodde de var guder, ellers ville de ikke kunne sagt at: "dere er guder".. Når de skrev Guds ord, så skrev de Guds ord når de skrev sine egne ord: De har jo allerede definert gudsbegrepet... Man kan bli litt forvirret her, siden kristne er monoteister, som dyrker kun én Gud... Grunnen til det er at noen i senere tid har bestemt at det kun er én Gud, eller vært overbevist om dette, og derfor også oversatt Elohim (en flertallsform) til Gud... Da sa Gud: «La oss skape mennesker i vårt bilde, som et avbilde av oss 1 Mos 1,26 

 

http://www.orland.kommune.no/defaultimage.axd?imageID=2089

Så da er tradisjonen blitt at de kristne har hoppet bukk over denne "sannheten"...

 

"Oss" er blitt til: Sønnen, gud og den hellige ånd som i treenighet snakker til seg selv: La oss skape mennesket i vårt bilde som et avbilde av oss... Men denne fortolkningen er jo tøv..

Kan du se for deg et vesen som masseproduserer mennesker hver dag? Hva slags vesen er dette, og hvordan ser det ut? Er det utenkelig at det er mennesket selv? (Legg merke til at det er temmelig vanlig å også benevne mennesket i entallsform selv om det er snakk om flere milliarder... Mennesket = Gud. Mennesker = Guder. I alle fall dersom man ikke ønsker å ignorere det enkelte av forfatterne av bibelen selv har skrevet... Dyrker man Gud så dyrker man forhåpentligvis det gode i mennesket, dyrker man det Djevelen så dyrker man det onde i mennesket... og så videre... En slik tolkning kan jeg gå med på, og akseptere.... Å tro på Guden i seg selv, er noe annet enn å tro på en overnaturlig verdenskaper.

Har hørt dette med "La oss skape mennesker i vårt bilde, som et avbilde av oss.." før. Forsåvidt interessant. Personlig tror jeg det er snakk om treenigheten.

Seriøst? Har jeg ikke akkurat, illustrert hvor dumt det er å tro at dette er treenigheten?! "Da sa Jesus, Gud og den Hellige ånd: La oss skape mennesket i vårt bilde, som et avbilde av oss selv..." Nei, den kjøper jeg ikke... Den kjøper heller ikke jødene. Poenget er at det er blitt ganske godt dokumentert, og man kan se det i de eldste manuskriptene at det står Elohim, altså et annet begrep for "gudene". Da sa Gudene: La oss skape menneskene i vårt bilde, som et avbilde av oss...

 

Men uansett tolkning: Vi er et avbilde, og må være akkurat nøyaktig det samme som de vi er avbildninger av! Derfor er vi også guder iht. bibelen... Skjønner?

Og derfor blir det sagt: Sal 82,6 og Joh 10,34

[тurbonєℓℓo]

Men i det store og hele ser jeg ikke det som det vesentligste hvordan jeg tolker dette verset. Med "Gud" mener jeg ofte treenigheten, Faderen (eller også Jesus eller Ånden). Men Han har jo også engler og vesener som tjener ham.

Delvis enig med deg i at når man dyrker Gud så dyrker man det gode i mennesket, fordi Gud forteller oss at vi skal gjøre det gode. Men jeg vil ikke si det sånn som at det er det gode "i mennesket". Årsaken er at det er Gud/Ånden som gjør en i stand til å gjøre det gode. Det vil si, Han gjør det mulig å forandre hjertet til å bli rent og ha vilje for det gode.

Ville vi ikke kunnet gjort det gode uten gud, mener du?

Så veldig gode mennesker som har gjort noe svært godt, kan ikke bli kalt engler rettmessig, fordi det finnes en egen art som kalles engler der ute et sted? For meg er det greit nok dette med engler, siden det kan være et språklig bilde på mennesker man for eksempel setter meget stor pris på, og liknende... Uansett: Snakker du om den jødiske Guden så snakker man om en Gud som ikke er ren av hjertet selv i henhold til vår målestokk, dersom du ikke syntes masseslakting av mennesker er godhjertet da... Personlig syntes jeg beskrivelsene av Gud i det gamle testamentet, gir et bilde av en maktgal, og fryktelig ondsinnet tyrann... Og det er ikke bare meg som har denne oppfatningen. Men hvordan i alle dager kan vi sitte med den oppfatningen, når den jødisk-kristne Guden er så god?... Det er jo også utrolig mange gode mennesker som ikke på noen måte tror på Gud / Jesus...

 

En kan gjøre godt i det ytre, uten en forandring i hjertet, men da er man ikke fullkommen og motivet er ikke oppriktig, etter mitt syn.

Hjertet, blir feil, fordi det er hjernen vi tenker med... Hjertet bare pumper blod... Forandringer i hjertet kan føre til hjertefeil og død. Hvorfor ikke bruke et klarere og bedre billedspråk? ... I dag ville vi ha gjort det, selv om vi i dag er blitt vant til et slikt billedspråk som ble brukt i bibelen, fordi det står i bibelen. Det står slik i bibelen fordi man på den tiden trodde at hjertet var tenkningens sete. (Les Aristoteles og eldre filosofer)

 

Gjør du gode ting mot andre, så vil dette som oftest få gunstige ringvirkninger, og du vil stort sett komme veldig godt ut av det, og skape deg vennskapsbånd, gjør du det motsatte, så vil som oftest det motsatte skje... Gjør kristne gode ting for at de skal få en guddommelig klapp på skuldra etter at de er gått bort, eller gjør de det for at det er det eneste lønnsomme her i verden? For det er jo klart: Behandler man folk som dritt, for eksempel, så blir man stort sett behandlet som dritt tilbake... Og det er jo ikke ønskelig.

 

At den jødisk-kristne guden stiller seg i en moralsk posisjon og skal belære oss dette, syntes jeg er patetisk av ham, da han for eksempel har gjort mer grusomme handlinger enn hva Anders Behring Breivik har gjort, dersom man skal tro på en bokstavelig tolkning av fortellingene i Det gamle testamentet... Han veit tydeligvis hva som er galt, fordi han av egen erfaring har gjort det selv... Det er jo greit det, men at han skal sette seg til doms over mennesker som ikke har gjort en brøkdel engang av slike onde ting Gud har foretatt seg, (igjen dersom man later som om skriften beskriver historiske begivenheter) det syntes jeg han burde ha spart seg for... ;P For liksom: Hvem er din Gud til å dømme meg?

Jeg har ikke drept noen... Det har han... Jeg har ikke beordret til drap: det har han. Og så videre...

 

Jeg ser ikke på mennesker som guder, men vi har muligheten til å få del i gudommelig natur. Dessuten, Jesus kaller de troende for sine brødre.

Så da lyver Gud? Gud sier jo dette klart og tydelig: "Jeg har sagt; Dere er Guder! Men som mennesker skal dere dø, og som en av fyrstene skal dere falle..."

 

De ser på seg selv som usle og syndige mennesker som ikke burde tenke selv, men hele tiden forsøke å forholde seg til hva som står i en gammel bok, og tolke den slik at den gir minst mulig mening og blir så irrasjonell som overhodet mulig.

Hvis jeg forstår deg rett, frykter du at når man tror på en gud så vil man bli for opptatt med det som står i en gammel bok, og gå til den for å søke svar på problemer osv?

Nei. Men de som tror, de ser ofte på seg selv som syndige usle mennesker. Gudene derimot ser på seg selv som sine egne Damer og Herrer, og har ingen til å bestemme over seg... For oss Guder blir alle andre guder bare avguder som folk lager seg bilder av i kunst og i tanke... De er stumme hjelpeløse guder som ikke er til noe hjelp i det hele tatt, men kun være et falskt håp for de uopplyste massene. Å være Gud, betyr å være opplyst, og se på seg selv som guddommelig.. Å være kristen betyr å følge Kristus, og være hans slave inntil livets slutt. Å være kristen betyr at man tror at mange av medmenneskene skal gå fortapt fordi de ikke delte samme livssynet som seg selv her på jorda.. Å være kristen betyr at man sluker mesteparten av bibelen rått, og det betyr at man tror man er underdanig en større mektigere guddom, som skal dømme på dommens dag... Gudene derimot, ser ikke slik på det: De er sine egne dommere, og de vurderer seg selv og andre ut i fra sin egen samvittighet, og har ingen over seg til å bestemme hva de skal gjøre og ikke gjøre, og de ser heller ikke på seg selv som syndige...

 

På en måte er det litt hva Bibelen handler om; at man søker Herren i sin nød. Men likefullt må man leve livet, og det er nettopp troen og det guddommelige som skal hjelpe en og styrke en til å gå videre gjennom livet. Men det er en selv som må søke og holde seg til Gud. For min del er det ikke så enkelt som å si til meg selv: "Bare tro på Jesus, så er jeg frelst", og så ikke bry meg mer. Troen innebærer å leve livet også, slik Jesus vil, ikke bare å "vite" om Jesus med forstanden så og si. Og det er til tider ikke enkelt.

Akkurat. Der bekreftet du bare det jeg sa. Dere kristne er slaver av Jesus... Dere må gjøre slik Jesus vil, og ikke slik dere selv vil... Jeg er for eksempel, uenig med Jesus i det at jeg burde hate mine foreldre, fordi jeg mener at man skal hedre dem, men man skal ikke hedre foreldre for enhver pris... Man skal ikke måtte hedre alkoholiserte barnemishandlere for eksempel slik som Jesus så ugjennomtenkt forklarer i Bibelen...

 

Det er mange gode grunner til å ikke følge Jesus... Blant annet kan man ikke være sikker på hva Jesus faktisk har sagt, og hva som er blitt diktet opp eller lagt til i senere av andre... Personlig føler jeg det finnes større læremestre der ute... Buddah for eksempel var en større lærer enn Jesus... Folk trenger ikke engang tro han er guddommelig en gang for å følge opp hans lære til punkt og prikke... Det er mer storhet i det, syntes jeg... Selv om ikke Buddah beskrev seg selv som Gud, og ikke blir beskrevet som Gud, så vil jeg si han var det, dersom man ikke forbinder Gud med et overnaturlig vesen da, men evner å se det guddommelige i mennesker.

Endret 11. oktober 2011 av turbonello

[тurbonєℓℓo]

Mitt syn er at Bibelen/troen hjelper deg til å tenke selv. I en verden som i bunn og grunn er dominert av tanker som er relativt fjerne fra det guddommelige (dominert av det onde), hjelper Skriften forhåpentligvis (kommer an på mottakeren) en til å tenke annerledes og få en bedre retning på sin tenkemåte og livsførsel.

Hva slags religion dominerer denne verdenen? Slik jeg ser det dominerer religionene alt for mye. Vi har Islam, Jødedom, og Kristendom. Hadde de som var religiøse gått over til å bli humanetikere, sosialhumanister, og liknende, så er jeg overbevist om at det ville blitt en MYE bedre verden... Da kunne man ha delt staten Israel mellom seg, og verden ville hatt et problem mindre..

 

Poenget mitt er: Som kristen så er du bundet til en guddom som ønsker ditten og datten av deg, og du tenker da faktisk ikke helt selvstendig. For problemet er dette: Alle kan gjøre det gode, og det lønner seg, og dette kan man gjøre uansett hva slags livssyn man har. Det har altså ikke noe å si. Det ikke er mulig for en kristen å påstå at kristne er bedre enn andre mennesker enn andre, verken i oppførsel eller noe som helst annet: Historien peker i mange retninger, og kristne har ikke alltid vært "the good guys" -for å si det slik... Ofte har de kristne vært de onde, dogmatiske menneskene, som har forfulgt og drept både menn, kvinner og barn grunnet religiøs overbevisning...

 

Å være kristen i dag, kunne ha vært akkurat det samme som å kalt seg Nazist, og hevdet at folk har et galt bilde av hva det vil si å være en ekte Nazist... Og så videre... Og når vi er inne på det. Fikk Nazistene støtte fra Kirken? Det ser slik ut... Det var i alle fall ikke så alt for mye protester i kirken mot nazismen...

I bibelen står det følgende:

 

Enhver skal være lydig mot de myndigheter han har over seg. For det finnes ingen myndigheter som ikke er fra Gud, og de som finnes, er innsatt av Gud. 2 Den som setter seg opp mot dem, står derfor imot det Gud har bestemt, og de som gjør det, skal få sin dom.

Rom 13,1

 

Så kristendommen var ingen stopper for at grusomhetene fant sted.

Den er heller ikke uskyldig når det kommer til masseslakt av jøder. Evangeliene er stappmette av antisemittisme, og det å gjøre jødene om til syndebukker og onde mennesker... Jesus er også delvis skyldig i dette, fordi han hele tiden ønsker å understreke hvor galt det er å være jøde, og så videre... Bibelen gjør narr av jøder, og i et tilfelle er det ikke romerne som får skylda for Jesu død, men jødene... Og så videre... Det er et under at mange mennesker nå i dag ser på kristendommen og bibelen som en moralsk kokebok som en burde følge, når vi egentlig vet mye bedre... Humanetikk er hundretusen ganger bedre enn kristendom... Den tar ikke utgangspunkt i en religiøs bok som er skrevet av trangsynte mennesker for over to tusen år siden, men den tar utgangspunkt i menneskeverd, frihet, demokrati og så videre.... Basert på grundig gjennomtenkning av rett og galt...

[тurbonєℓℓo]

Ellers er uttrykket ("å tenke selv") ganske vidt, men jeg tolket det slik. Mulig du tenkte på noe annet?

Neida.. Tenke selv betyr bare at man tenker og reflekterer over alt man får høre, og at man tar sine egne vurderinger av det. Alle gjør vel i en vis grad dette, men ofte når man ikke har en egen mening om det, så er det mange som bare peker på et skriftsted i en eller annen hellig skrift å sier: Se der... Der står det... Og man ser på dette som et godt svar selv uten å ha reflektert noe særlig over det... Og da tenker man ikke helt selv...

 

Da lar man noen mennesker i oldtiden tenke for seg, og det mener jeg ikke er helt bra... De som begynner å reflektere over bibelen, og det som står der, og som gjør dette på en kritisk måte, de vil finne ut at de slett ikke er så enige i det som står der som det de tidligere kanskje trodde de var. Det står helt sikkert tusen ting i den boka som selv du er uenig i...

 

Selv er jeg så mye uenig i det som står der, at jeg ikke på noen måter kan begynne å kalle meg selv "en kristen"... Jeg klarer heller ikke se for meg tro på Jesus som noe viktig - og for meg er det meningsløst også...

 

Hva man faktisk tror på når man tror på Jesus, det er en annen sak... Jeg forstår heller ikke hva det vil si å tro på Jesus... Å ha troen på seg selv, forstår jeg i en viss grad, kanskje ikke det heller, bare at man tror at en selv vil klare seg bra... Jeg kan også tro på andre rundt meg selv, og "ha troen på dem" dersom det skulle skje ett eller annet... Uansett: Jeg tror at det som skjer når man dør, det skjer med absolutt alle både troende og ikke troende, og at det ikke spiller noen som helst rolle hva vi tror eller ikke tror i dette livet, heller ikke hva vi har gjort eller ikke gjort, galt eller riktig... Alle går til samme sted, og samme skjebne møter alle...

 

Forskjellige gravsteder naturligvis, men du vil ikke komme til noe bedre sted enn meg etter døden fordi du trodde på en ørkengud som påståes å ha levd i midtøsten for omlag 2000 år siden... For meg kan det tenkes at fødsel er en mulighet, siden jeg ikke utelukker at den prosessen som skjedde før jeg ble født, og gjorde at jeg ble født, en eller annen gang i fremtiden gjentar seg... Jeg utelukker ikke det, og om naturen gjentar seg selv og går i en slags syklus i all evighet, så vel, da gjør den det... Uansett: Den gjør det uavhengig av om vi tror på det eller ikke, og dersom det ikke skjer, vel, da gjør det ikke det, men en ting er jeg sikker på, og det er at ingen har noe fortrinn fremfor andre når det kommer til døden... Alt det kristne og andre også forteller meg om himmel og eventuelt helvete, det ser jeg på som uvirkelig og fjernt - og vil aldri komme til å bli noe annet enn abstraksjoner og fantasier hjernen genererer...

 

Når det kommer til døden, ser jeg to muligheter:

1. evig død.

2. at alt liv gjentar seg, og oppstår, går til grunne og gjenoppstår gang på gang, og at det ikke finnes noen ende... Og at dette, dersom det er tilfellet, har en naturlig forklaring. Men nå hopper jeg svært langt utenfor topic at jeg ble fristet til å slette nesten alt jeg hadde skrevet herfra og opp, men det klarer jeg jo ikke..

 

Jeg ser jo helt klart fordeler med å ikke tenke selv... Man trenger jo ikke bruke så mye energi på å tenke dersom man overlater det til andre...

 

Personlig klarer jeg ikke overlate det til Paulus og Johannes, Markus eller Lukas, men jeg vil gjerne tenke selv, og gjøre opp mine egne meninger, og mine egne syn på liv og død, og så videre..

 

 

For det er jo riktig. Bibelen gir et bilde av at jorda er flat, firkantet, har søyler på hvert hjørne som holder himmelen oppe... Det betyr at de som ble inspirert av Gud, hadde enorme vrangforestillinger i forhold til det vi vet i dag og har av forestillinger...

Har lest Bibelen en god del (også GT), og kan ikke minnes å ha fått dette inntrykket av jorda.

 

Nei... Det er fordi du vet at jorda er rund, fordi du er oppvokst i et samfunn hvor folk tar det helt for gitt, og ingen har noen innvendinger...

Mulig. Det blir en hypotetisk tanke. Hadde jeg levd før de fant mer ut hvordan jorda ser ut, hadde jeg kanskje også på forhånd hatt et inntrykk av at jorda var flat. Men så veldig vesentlig er det i denne sammenhengen ikke, etter min mening.

Nei vel, men uansett: Bibelen har jo vært med på å gi et svært galt bilde av jorda vi lever på, på både den ene og den andre måten. Dette er ikke noe vesentlig for meg heller, det er jo mange andre mytologier som har gjort det samme, dvs. gitt et galt bilde av jordas form og så videre...

 

 

Så dersom du faktisk har sett det i bibelen, så er det ikke sikkert at du har registrert det, all den tiden du ikke er oppmerksom på det. Du leser med forståelsen skal jeg si deg, og så lenge du ser på bibelen som høyhellig og Guds inspirerte ord, så blir det vanskelig å se slike ting... De blir fortrengt som rene bagateller... Men gå til bake i tid, se det for deg hvordan disse menneskene tenkte, og forestill deg at de tenkte å så det for seg akkurat slik de skrev og som du selv kan lese i bibelen... Dersom du gjør dette, så vil du forstå at de ikke visste brøkdelen av det du gjør, og at heller ikke Gud selv vet noe bedre... Det er jo ikke noe rart, når Gud ER disse menneskene, eller med andre ord: mennesket selv... Uansett kunne de vel si at Gud visste mer enn dem selv, da Gud også innebærer mennesker som lever etter dem selv, la oss si flere tusen år inn i fremtiden...

Gud kan jo være summen av all menneskelig intelligens slik de tenkte, for alt det vi vet, i den sammenhengen, og det var kanskje derfor de antok at Gud var allvitende også..

 

Jeg har tenkt tanken før, hvordan de som levde på den tiden kunne ha sett for seg ting. Og jeg kan ikke finne spesielt mye om jordas utseende i Bibelen, unntatt noen hint. Men, som sagt, så vesentlig er det ikke hvordan de troende før så på jorda. Det viktigste er hvordan de så på mennesket, dets forhold til Gud, og Guds vesen etc. Likevel, en skal være forsiktig med å si at de før i tiden ikke visste brøkdelen av det vi gjør. De visste mye rart. F.eks. tror jeg de visste endel om naturen.

Ikke i nærheten av det vi, det vil si, menneskeheten, vet i dag...

 

 

Uansett, om det sto, kan jeg ikke se det vesentlige av at dette skulle absolutt ha vært beskrevet som "jorda er en kule menneskene går rundt på". Mye av det som står i Bibelen er rettet mot folk til forskjellige tider, og uten kjennskap til hvordan gravitasjonen virker kunne kanskje "kule"-framstillingen blitt litt vanskelig for enkelte. En skal ikke se bort fra en dypere åndelig mening med de fremstillingen som eventuelt står der heller.

Så du ser ikke sannsynligheten i det at de menneskene som skrev bibelen faktisk trodde det var slik, og derfor av den grunnen skrev det akkurat slik? Det er ikke troverdig? Mens det troverdige er at bak skriften står det en Gud som vet så utrolig mye bedre men som valgte å si ting på en kryptisk og lite tilfredsstillende for dagens "moderne" mennesker? Til og med feil.. Hvis det er bøkenes "verden" som bibelen beskriver, så er det riktig, for bøkene har ofte fire hjørner... Men fire søyler som holder himmelen oppe passer ikke inn her. En annen ivrig bibelskribend har faktisk klart å uttale at verden er bygget på søyler.. Hvor mange prosent tok denne mannen feil? Og hvor mye har han rett i at jorda er bygget oppå søyler? Akkurat ja, 0% ... Virker også som at de trodde himmelen var en fysisk ting... Kanskje de egentlig snakket om et dukketeater som ser slik ut?

Kunne ikke se det sto 4 søyler i Bibelverset over. Har du et nytt skriftsted?

Det står ikke at det er fire søyler, men det står søyler. At det er fire søyler det finner man ut dersom man studerer egyptisk mytologi. Det er fra Egypt det meste av dette kommer fra... Skriftspråk og kunnskap generelt kom fra Egypt, og det kom vel opprinnelig fra Mesopotamia. Uansett støtter disse bibelstedene oppom disse oldtidens menneskenes overbevisninger:

 

Job 26,11, Sal 75,4, Sal 104,5,

 

 

Det kan ikke, som de trodde, strømme uendelig med regn/vann fra himmelen... De spurte seg ikke selv: Hvor kom alt vannet fra? Så de fleste som leste disse fortellingene trodde på dem, og ble rund-lurt. De ble ført bak lyset. =) ...Men jeg er overbevist om at man kan tolke denne fortellingen billedlig og allegorisk... Jeg tror den opprinnelig var ment billedlig og allegorisk, og ikke ment å være ment å illustrere historiske begivenheter... Man fant det opp... Diktet opp hele greia for å få folk til å frykte den Guden de ønsket skulle dominere i samfunnet. Og den guden var tillagt deres meninger om hvordan ting burde være i et samfunn, og så videre...

 

Forsåvidt greit om du velger å tro at det var billedlig. Det er jo et litt mer vrient spørsmål dette om man prøver å finne et vitenskapelig svar. Men før du konkluderer med at det ble diktet opp og folk ble rundlurt, kan jeg spørre deg om du vet om alt som skjer i rommet?

 

Tja... Jeg har sett forklaringer som er gode, som forklarer dette som en billedlig allegori... At oversvømmelsen har som hensikt å være et bilde på menneskers synder og at hele jorda var oversvømmet av dem... Og så kan Arken være et bilde på kirken, og der har vi Noah som var en rettskaffen mann som ikke var en slik synder som alle andre, og som overlevde av den grunnen... Jeg husker ikke helt akkurat den nøyaktige tolkningen jeg har lest tidligere, men det blir noe sånt som dette...

 

Nei, jeg vet ikke om alt som skjer i rommet, men jeg ser det som rimelig usannsynlig at flere milliardervis med liter vann fant veien til jorda, fordi Gud ville det, for så å forsvinne igjen etter kort tid.... Gjør ikke du?

Ja, tror at mye kan brukes som bilder for de mer åndelige tingene. Men vannflommen tror jeg skjedde, at jorda ble dekket av vann.

Hehe. Da er vi ikke på "bølgelengde" når det kommer til dette i alle fall. Selv ser jeg på denne beretningen om syndefloden som en mytologisk beretning uten noe som helst støtte fra akademisk hold eller vitenskapelig hold.

Endret 11. oktober 2011 av turbonello

[tenker]

Kutter litt jeg også (i gamle sitater) når jeg svarer på innlegget ditt, så det blir lettere å lese.

 

Forsåvidt et ærlig og åpent svar fra deg må jeg si, om jeg er enig eller uenig.

 

Kan nevne først det er ikke bare i Bibelen du finner Guds-inspirerte ord, hvis jeg skal fortelle mer om mitt livssyn. Opp gjennom tidene har mange kristne skrevet gode ord drevet av Ånden. Det er ikke alltid lett å vite hva som kommer fra Gud eller ikke, men det må man bedømme.

 

Hvis jeg sier at Ånden er lik det indre, og Gud er hva man selv er dypest sett, så vel: Man kan ikke komme nærmere... Men er Gud den samme som den gamle demiurg beskrevet i det gamle testamentet? Spør du meg, så svarer jeg: Nei.

Du trenger jo ikke ta for deg Gud direkte fra GT hvis du har problemer med å forstå dens tenkemåte. Man kan ta for seg Gud slik vi ser på Ham i dag. Det kan jo by på et problem hvis man overfokuserer på ett eller flere skriftsteder fra GT, og overser andre. Endog i Mosebøkene står det om å elske sin neste. Skal man la det være pga. resten?

 

Inspirert: Ja de hadde tanker om Gud, og de hadde en idé om Gud, som fikk dem til å skrive. Men det var ingen overnaturlig makt som gikk inn i sinnene deres og dikterte hva de skulle skrive. De skrev helt og holdent det de hadde inne i hodet, inspirert av veldig mye rart, ofte av filosofier og andre mytologier/religioner rundt der de selv bodde... Så de var like mye inspirert av mytologi som av Gudsideene sine.

Her er vi vel uenige.

 

Tull.. Det første var greit nok, men det siste er jo bare vrøvl.

Om ikke: Forklar Ånden... Forklar hjertet... Det som stemmer med ånden? Hva mener du med det? ... For hjertet? Du er klar over det at man i gamle dager, altså på den tiden bibelen ble skrevet, så trodde man at man tenkte med hjertet, og ikke hjernen? ... Eks: "De gikk med onde tanker i hjertet" - og så videre...?

Med hjertet mener jeg det inni deg som er i stand til å forstå åndelige ord, av mangel på en bedre beskrivelse akkurat nå. Eks. "Hvis treet er godt, bærer det god frukt". Det tolker jeg forenklet som at hvis hjertet er godt, gjør man gode gjerninger. Så det er med hjertet man skal tro. Med Ånden mener jeg Guds Ånd som forklarer/forteller Guds Ord for hjertet, så du forstår det i ditt indre. Dette kan "transformere" ditt hjerte slik at det blir nytt. Husk på lignelsen Jesus hadde om såmannen, der Han forteller om en såmann som gikk ut for å så. Noe av det han hadde sådd, falt ved veien, så fuglene kom og tok det. Noe falt på steingrunn hvor det var lite jord, og fikk ikke slådd ordentlig rot, noe blant tornebusker og tornebuskene kvalte det osv. Dette tyder Jesus som:

 

"Så hør nå hvordan lignelsen om såmannen skal tydes: 19 Alltid når noen hører ordet om riket, og han ikke skjønner det, kommer den onde og røver det som er sådd i hjertet. Dette er den som ble sådd ved veien. 20 Den som ble sådd på steingrunn, er en som straks tar imot ordet med glede når han hører det. 21 Men han har ingen rot og holder ut bare en tid. Når han møter trengsel eller forfølgelse for ordets skyld, faller han straks fra. 22 Den som ble sådd blant tornebusker, er en som hører ordet, men dette livs bekymringer og rikdommens bedrag kveler ordet, så det ikke bærer frukt. 23 Men den som ble sådd i den gode jord, er en som hører ordet og forstår det. Han bærer frukt: hundre foll, seksti foll eller tretti foll." - Matteus 13; 18-23.

 

Nei. Det er umulig. Det her er bare tåkeprat, og det tror jeg du vet helt innerst inne...

Det er umulig uten å ha Ånden inni seg som hjelper deg å skille mellom rett og galt eller løgn og sannhet.

 

Seriøst? Har jeg ikke akkurat, illustrert hvor dumt det er å tro at dette er treenigheten?! "Da sa Jesus, Gud og den Hellige ånd: La oss skape mennesket i vårt bilde, som et avbilde av oss selv..." Nei, den kjøper jeg ikke... Den kjøper heller ikke jødene. Poenget er at det er blitt ganske godt dokumentert, og man kan se det i de eldste manuskriptene at det står Elohim, altså et annet begrep for "gudene". Da sa Gudene: La oss skape menneskene i vårt bilde, som et avbilde av oss...

 

Men uansett tolkning: Vi er et avbilde, og må være akkurat nøyaktig det samme som de vi er avbildninger av! Derfor er vi også guder iht. bibelen... Skjønner?

Og derfor blir det sagt: Sal 82,6 og Joh 10,34

Tar jo til etterretning din tolkning av det. Har vel ikke noe mer å tilføye enn det jeg skrev, selv om jeg ikke har studert grunnteksten på verset.

 

Ville vi ikke kunnet gjort det gode uten gud, mener du?

Så veldig gode mennesker som har gjort noe svært godt, kan ikke bli kalt engler rettmessig, fordi det finnes en egen art som kalles engler der ute et sted? For meg er det greit nok dette med engler, siden det kan være et språklig bilde på mennesker man for eksempel setter meget stor pris på, og liknende... Uansett: Snakker du om den jødiske Guden så snakker man om en Gud som ikke er ren av hjertet selv i henhold til vår målestokk, dersom du ikke syntes masseslakting av mennesker er godhjertet da... Personlig syntes jeg beskrivelsene av Gud i det gamle testamentet, gir et bilde av en maktgal, og fryktelig ondsinnet tyrann... Og det er ikke bare meg som har denne oppfatningen. Men hvordan i alle dager kan vi sitte med den oppfatningen, når den jødisk-kristne Guden er så god?... Det er jo også utrolig mange gode mennesker som ikke på noen måte tror på Gud / Jesus...

Det jeg mener, er at for å være fullkommen, få kjærlighet til å dele med andre, og bli innstilt på det gode så er det bare Guds Ånd som kan hjelpe en med dette. Han er godhets kilde. Jeg sier ikke at om en uomvendt person gjør noe godt, så skal det betragtes som ondt. La han fortsette med det, om han vil. Det jeg sier, er at en skal streve etter å rydde vekk uretten helt, og for å klare det trenger man Guds hjelp. Spør en Gud oppriktig, skal en få hjelp til det.

 

Gjør du gode ting mot andre, så vil dette som oftest få gunstige ringvirkninger, og du vil stort sett komme veldig godt ut av det, og skape deg vennskapsbånd, gjør du det motsatte, så vil som oftest det motsatte skje... Gjør kristne gode ting for at de skal få en guddommelig klapp på skuldra etter at de er gått bort, eller gjør de det for at det er det eneste lønnsomme her i verden? For det er jo klart: Behandler man folk som dritt, for eksempel, så blir man stort sett behandlet som dritt tilbake... Og det er jo ikke ønskelig.

Noen gjør det nok av vinnings skyld, for å få noe igjen. Men Jesus sier:

"Og om dere låner ut til dem dere venter å få igjen av, er det noe å takke dere for? Også syndere låner til syndere for å få like mye igjen. 35 Nei! Elsk deres fiender, gjør godt og lån bort uten å vente noe igjen. Da skal dere få stor lønn og være Den Høyestes barn. For han er god mot de utakknemlige og onde." - Lukas 6;34-35.

 

Her syndes det nok av mange. Jeg inkludert er nok ofte å finne skyldig overfor dette.

 

Så da lyver Gud? Gud sier jo dette klart og tydelig: "Jeg har sagt; Dere er Guder! Men som mennesker skal dere dø, og som en av fyrstene skal dere falle..."

Gud lyver ikke. Svaret mitt var at vi kan få del i gudommelig natur m.m. Den Hellige Ånd skal fylle oss. Det er dette jeg tror menes med skriftstedet.

 

Nei. Men de som tror, de ser ofte på seg selv som syndige usle mennesker. Gudene derimot ser på seg selv som sine egne Damer og Herrer, og har ingen til å bestemme over seg... For oss Guder blir alle andre guder bare avguder som folk lager seg bilder av i kunst og i tanke... De er stumme hjelpeløse guder som ikke er til noe hjelp i det hele tatt, men kun være et falskt håp for de uopplyste massene. Å være Gud, betyr å være opplyst, og se på seg selv som guddommelig.. Å være kristen betyr å følge Kristus, og være hans slave inntil livets slutt. Å være kristen betyr at man tror at mange av medmenneskene skal gå fortapt fordi de ikke delte samme livssynet som seg selv her på jorda.. Å være kristen betyr at man sluker mesteparten av bibelen rått, og det betyr at man tror man er underdanig en større mektigere guddom, som skal dømme på dommens dag... Gudene derimot, ser ikke slik på det: De er sine egne dommere, og de vurderer seg selv og andre ut i fra sin egen samvittighet, og har ingen over seg til å bestemme hva de skal gjøre og ikke gjøre, og de ser heller ikke på seg selv som syndige...

Her er noe av problemet med å se på seg selv som en gud, uten å anerkjenne og tilkjennegi Gud: faren med stolhet og at ingen (inkludert Gud?) skal bestemme over en.

Å vinne Kristus blir også ofte sammenlignet med det å få en seierskrans, eller å bli satt fri.

 

Akkurat. Der bekreftet du bare det jeg sa. Dere kristne er slaver av Jesus... Dere må gjøre slik Jesus vil, og ikke slik dere selv vil... Jeg er for eksempel, uenig med Jesus i det at jeg burde hate mine foreldre, fordi jeg mener at man skal hedre dem, men man skal ikke hedre foreldre for enhver pris... Man skal ikke måtte hedre alkoholiserte barnemishandlere for eksempel slik som Jesus så ugjennomtenkt forklarer i Bibelen...

Jesus sier ikke at vi "burde hate våre foreldre". Det han sier, er at man skal sette troen foran også foreldrene. Sett at foreldrene dine ønsker at du skal forlate troen. Skal du berge din sjel, må du da sette troen foran foreldrene.

 

Har vel skrevet deg jeg kan skrive om disse temaene akkurat nå. Burde være klart?

Endret 11. oktober 2011 av tenker

[tenker]

Turbonello, åpen er du nå (og ærlig håper jeg). Setter pris på diskusjonen (som sagt selv om man er uenig i endel ting). Jeg tror i bunn og grunn du er en grei kar. Tror mange andre her også (selv med et nokså forskjellig syn på Bibelen) i bunn og grunn kan være det. Selv er jeg vel ikke utlært i ting.

 

Litt om vannflommen. En vitenskapelig teori jeg har lest sier noe sånt som at Jorda befant seg sannsynligvis 40 dager (eller deromkring) i en komets hale... Da snakker vi om en større komet enn de vi vanligvis observerer på himmelen.

Endret 11. oktober 2011 av tenker

[Tobben70]

Turbonello, åpen er du nå (og ærlig håper jeg). Setter pris på diskusjonen (som sagt selv om man er uenig i endel ting). Jeg tror i bunn og grunn du er en grei kar. Tror mange andre her også (selv med et nokså forskjellig syn på Bibelen) i bunn og grunn kan være det. Selv er jeg vel ikke utlært i ting.

 

Litt om vannflommen. En vitenskapelig teori jeg har lest sier noe sånt som at Jorda befant seg sannsynligvis 40 dager (eller deromkring) i en komets hale... Da snakker vi om en større komet enn de vi vanligvis observerer på himmelen.

Så denne vitenskaplige teorien antyder da at vannet kom fra isen fra en komet?

Men hvor ble det av etterpå?

 

Har du en link til den artikkelen?

[soulless]

Litt om vannflommen. En vitenskapelig teori grunnløs påstand fra kristenfanatikere jeg har lest sier noe sånt som at Jorda befant seg sannsynligvis muligens 40 dager (eller deromkring) i en komets hale... Da snakker vi om en større komet enn de vi vanligvis observerer på himmelen.

 

Fikset dette for deg

[тurbonєℓℓo]

Kutter litt jeg også (i gamle sitater) når jeg svarer på innlegget ditt, så det blir lettere å lese.

 

Forsåvidt et ærlig og åpent svar fra deg må jeg si, om jeg er enig eller uenig.

 

Kan nevne først det er ikke bare i Bibelen du finner Guds-inspirerte ord, hvis jeg skal fortelle mer om mitt livssyn. Opp gjennom tidene har mange kristne skrevet gode ord drevet av Ånden. Det er ikke alltid lett å vite hva som kommer fra Gud eller ikke, men det må man bedømme.

Ja, jeg sier stort sett det jeg mener jeg

Kan du forklare hva du legger i "drevet av Ånden" ?

Etter det jeg har erfart legger folk noe helt annet i begrepet "Ånd" enn hva som var den opprinnelige meningen, hvis meningen var å beskrive alt det mennesket består av utenom materien: Det vil si; tanker, opplevelser, og så videre...

 

Skal jeg tolke deg sånn noenlunde fornuftig ut i fra dette, vil jeg tolke det til at de er drevet et godt indre vesen, altså gode/snille/milde/vennlige tanker, og så videre... Uansett blir dette bare en slags språkdrakt fordi det går an å si tingene på en mye mer forståelig måte for alle.. Når folk tenker på, eller forestiller seg ånd, så forestiller de seg usynelige spøkelser, etc. slik som på åndenes makt på TV Norge... Det er vel ikke den type "ånd" du snakker om her???

 

Hvis jeg sier at Ånden er lik det indre, og Gud er hva man selv er dypest sett, så vel: Man kan ikke komme nærmere... Men er Gud den samme som den gamle demiurg beskrevet i det gamle testamentet? Spør du meg, så svarer jeg: Nei.

Du trenger jo ikke ta for deg Gud direkte fra GT hvis du har problemer med å forstå dens tenkemåte.

Jeg har ikke problemer med å forstå tenkemåten. Jeg har ikke problemer med GT overhodet, men jeg ville aldri ha tilbedt en slik Gud som er beskrevet der... Da jeg var liten, så hadde jeg forestillinger om at Djevelen var slem, ja direkte ond, men nå har jeg ikke det bildet lenger... Etter å ha lest bibelen grundig, så har jeg funnet ut at den som har gjort mest ondt av dem alle, gjennom alle fortellingene i bibelen, er Herren Gud selv.

 

Man kan ta for seg Gud slik vi ser på Ham i dag.

Det er i mine øyne en annen Gud, .... En nyere Gud som har overtatt etter den gamle, men som fremdeles har beholdt trangsynet, slik at det er sånn noenlunde slik det var før.

Man er egentlig gjennomsyret ond, dersom man krever tilbedelse og tro, for ikke å straffe noen en hel evighet...

 

Det kan jo by på et problem hvis man overfokuserer på ett eller flere skriftsteder fra GT, og overser andre. Endog i Mosebøkene står det om å elske sin neste. Skal man la det være pga. resten?

Elske blir et rart begrep for meg... Elsker du din neste? Hvem er din neste? "Neste" ? Står det: Du skal elske alle du ser og hører om, og alle i hele verden? Er det ikke nok at du elsker kona di eventuelt mannen din, og at du er vennelig innstilt mot alle andre? Hvorfor oppfordrer den gamle guden Yahweh i GT til drap på homofile for eksempel? De elsker jo også sin neste?

 

Inspirert: Ja de hadde tanker om Gud, og de hadde en idé om Gud, som fikk dem til å skrive. Men det var ingen overnaturlig makt som gikk inn i sinnene deres og dikterte hva de skulle skrive. De skrev helt og holdent det de hadde inne i hodet, inspirert av veldig mye rart, ofte av filosofier og andre mytologier/religioner rundt der de selv bodde... Så de var like mye inspirert av mytologi som av Gudsideene sine.

Her er vi vel uenige.

Ja, det er sånn det er det. Kan ikke være enige i alt =)

 

Tull.. Det første var greit nok, men det siste er jo bare vrøvl.

Om ikke: Forklar Ånden... Forklar hjertet... Det som stemmer med ånden? Hva mener du med det? ... For hjertet? Du er klar over det at man i gamle dager, altså på den tiden bibelen ble skrevet, så trodde man at man tenkte med hjertet, og ikke hjernen? ... Eks: "De gikk med onde tanker i hjertet" - og så videre...?

Med hjertet mener jeg det inni deg som er i stand til å forstå åndelige ord, av mangel på en bedre beskrivelse akkurat nå. Eks. "Hvis treet er godt, bærer det god frukt". Det tolker jeg forenklet som at hvis hjertet er godt, gjør man gode gjerninger.

Hvis man har gode tanker, da gjør man gode gjerninger. Er hjertet godt, så er det bra, er det vondt, så burde man ta en tur til legen. =)

 

Så det er med hjertet man skal tro.

Siden hjertet ikke har noen mulighet til å tenke(...)

Men jeg skjønner hva du mener...

Poenget er at man ikke skal tro... Meningen er at man skal forsøke å forstå, studere og lete til man finner. Det man tror er det man er overbevist om at er sant, men at man ikke har funnet beviset, eller kan vite... Tro på det gode, det er vel og bra, og det har mye for seg; tro på en gammel ørkengud, vel, det må være en særinteresse for de med fantasi nok. =)

 

 

Nei. Det er umulig. Det her er bare tåkeprat, og det tror jeg du vet helt innerst inne...

Det er umulig uten å ha Ånden inni seg som hjelper deg å skille mellom rett og galt eller løgn og sannhet.

Det er samvittigheten som hjelper til med det, og det er tidligere erfaringer, og hva man har lært at er rett og galt fra barndommen av. Ånden fremstår for meg som litt tåke-aktig prat... Hvis det er galt å drepe, så har Guden i det gamle testamentet, hovedboss-ånden i det gamle testamentet allerede gjort det til en sport, og kan ikke sies å være rollefigur for god moral og etikk...

 

Seriøst? Har jeg ikke akkurat, illustrert hvor dumt det er å tro at dette er treenigheten?! "Da sa Jesus, Gud og den Hellige ånd: La oss skape mennesket i vårt bilde, som et avbilde av oss selv..." Nei, den kjøper jeg ikke... Den kjøper heller ikke jødene. Poenget er at det er blitt ganske godt dokumentert, og man kan se det i de eldste manuskriptene at det står Elohim, altså et annet begrep for "gudene". Da sa Gudene: La oss skape menneskene i vårt bilde, som et avbilde av oss...

 

Men uansett tolkning: Vi er et avbilde, og må være akkurat nøyaktig det samme som de vi er avbildninger av! Derfor er vi også guder iht. bibelen... Skjønner?

Og derfor blir det sagt: Sal 82,6 og Joh 10,34

Tar jo til etterretning din tolkning av det. Har vel ikke noe mer å tilføye enn det jeg skrev, selv om jeg ikke har studert grunnteksten på verset.

Vel, da ser vi bare bort i fra at skriften kaller oss guder, og går videre til neste tema... Jeg selv fikk i alle fall en ørliten Wow-følelse første gang jeg så at bibelen omtalte helt vanlige dødelige mennesker som gud og guder... Det hadde jeg aldri blitt fortalt... Jeg har også studert grunnteksten, og det kommer svært tydelig frem, og jeg har lest mange ulike engelske bibelutgaver (på nett) og funnet akkurat samme påstand: Jeg har sagt: Dere er guder...

[тurbonєℓℓo]

 

Ville vi ikke kunnet gjort det gode uten gud, mener du?

Så veldig gode mennesker som har gjort noe svært godt, kan ikke bli kalt engler rettmessig, fordi det finnes en egen art som kalles engler der ute et sted? For meg er det greit nok dette med engler, siden det kan være et språklig bilde på mennesker man for eksempel setter meget stor pris på, og liknende... Uansett: Snakker du om den jødiske Guden så snakker man om en Gud som ikke er ren av hjertet selv i henhold til vår målestokk, dersom du ikke syntes masseslakting av mennesker er godhjertet da... Personlig syntes jeg beskrivelsene av Gud i det gamle testamentet, gir et bilde av en maktgal, og fryktelig ondsinnet tyrann... Og det er ikke bare meg som har denne oppfatningen. Men hvordan i alle dager kan vi sitte med den oppfatningen, når den jødisk-kristne Guden er så god?... Det er jo også utrolig mange gode mennesker som ikke på noen måte tror på Gud / Jesus...

Det jeg mener, er at for å være fullkommen, få kjærlighet til å dele med andre, og bli innstilt på det gode så er det bare Guds Ånd som kan hjelpe en med dette.

Vel, men det blir på veldig mange måter feil.

 

Han er godhets kilde.

Jeg kan ikke se at han er spesielt god, dersom man tar utgangspunkt i den judeo-kristne guden.

 

Jeg sier ikke at om en uomvendt person gjør noe godt, så skal det betragtes som ondt. La han fortsette med det, om han vil. Det jeg sier, er at en skal streve etter å rydde vekk uretten helt, og for å klare det trenger man Guds hjelp. Spør en Gud oppriktig, skal en få hjelp til det.

Har noen, noensinne, klart å rydde unna uretten helt?

 

Gjør du gode ting mot andre, så vil dette som oftest få gunstige ringvirkninger, og du vil stort sett komme veldig godt ut av det, og skape deg vennskapsbånd, gjør du det motsatte, så vil som oftest det motsatte skje... Gjør kristne gode ting for at de skal få en guddommelig klapp på skuldra etter at de er gått bort, eller gjør de det for at det er det eneste lønnsomme her i verden? For det er jo klart: Behandler man folk som dritt, for eksempel, så blir man stort sett behandlet som dritt tilbake... Og det er jo ikke ønskelig.

Noen gjør det nok av vinnings skyld, for å få noe igjen.

Ja, dette gjør både de med gudstro og de uten.

 

Men Jesus sier:

 

"Og om dere låner ut til dem dere venter å få igjen av, er det noe å takke dere for? Også syndere låner til syndere for å få like mye igjen. 35 Nei! Elsk deres fiender, gjør godt og lån bort uten å vente noe igjen. Da skal dere få stor lønn og være Den Høyestes barn. For han er god mot de utakknemlige og onde." - Lukas 6;34-35.

Det står her at de skal få stor lønn... Det er mer enn ingenting.

Låner du bort noe og ikke forventer noe tilbake, på grunn av at dette står her, og fordi Gud har sagt det; Vel, du tror at du vil få stor lønn for det du har gjort...

 

Her syndes det nok av mange. Jeg inkludert er nok ofte å finne skyldig overfor dette.

Vel.. Det er jo bare tull... Man synder ikke om man låner bort, samtidig som man da forventer at man får tilbake det man har lånt bort... Når det gjelder å låne bort, ikke når det gjelder å gi bort. Hvis du har lånt bort noe, og ikke får igjen det du har lånt bort, låner du da den personen flere ting?

 

Så da lyver Gud? Gud sier jo dette klart og tydelig: "Jeg har sagt; Dere er Guder! Men som mennesker skal dere dø, og som en av fyrstene skal dere falle..."

Gud lyver ikke. Svaret mitt var at vi kan få del i gudommelig natur m.m. Den Hellige Ånd skal fylle oss. Det er dette jeg tror menes med skriftstedet.

Hvis vi bare skal få ta del i en guddommelig natur, så er det ikke det skriftstedet sier. Det skriftstedet sier er at mennesket er Gud. Om man er gud så tar man del i det guddommelige. Uansett så er jo dette bare billedspråk... Men du godtar ikke den påstanden, selv om den kommer fra Gud i både GT og NT, at vi er Guder?

Vi er fortsatt mennesker, men at vi er Guder betyr bare at vi står mer fritt i forhold til det å lese bibelen slik vi vil, og ha ulike meninger om det som står i skriftene.. Det er altså lov å være uenig i alt det guder tidligere har sagt i GT for eksempel, siden de også bare var mennesker slik guder er....

 

Nei. Men de som tror, de ser ofte på seg selv som syndige usle mennesker. Gudene derimot ser på seg selv som sine egne Damer og Herrer, og har ingen til å bestemme over seg... For oss Guder blir alle andre guder bare avguder som folk lager seg bilder av i kunst og i tanke... De er stumme hjelpeløse guder som ikke er til noe hjelp i det hele tatt, men kun være et falskt håp for de uopplyste massene.

 

Å være Gud, betyr å være opplyst, og se på seg selv som guddommelig.. Å være kristen betyr å følge Kristus, og være hans slave inntil livets slutt. Å være kristen betyr at man tror at mange av medmenneskene skal gå fortapt fordi de ikke delte samme livssynet som seg selv her på jorda.. Å være kristen betyr at man sluker mesteparten av bibelen rått, og det betyr at man tror man er underdanig en større mektigere guddom, som skal dømme på dommens dag...

 

Gudene derimot, ser ikke slik på det: De er sine egne dommere, og de vurderer seg selv og andre ut i fra sin egen samvittighet, og har ingen over seg til å bestemme hva de skal gjøre og ikke gjøre, og de ser heller ikke på seg selv som syndige...

Her er noe av problemet med å se på seg selv som en gud, uten å anerkjenne og tilkjennegi Gud: faren med stolhet og at ingen (inkludert Gud?) skal bestemme over en.

Det er ikke noe problem... Det er ingen fare. Det høres kanskje skummelt ut for de umodne, men for de modne er det ikke like skummelt å ha friheten til å bestemme over seg selv.

 

 

Å vinne Kristus blir også ofte sammenlignet med det å få en seierskrans, eller å bli satt fri.

Led meg ikke inn i fristelse.... Man settes ikke fri, men man blir Jesu slave... Jeg elsker ikke mine fiender, om jeg hadde noen, jeg ville hatet mine fiender og jeg ville ikke sett dem, hist på dem og så videre... De hadde vært mine fiender, og dem holder jeg meg unna... For jeg er da tydelig vis også deres fiende. Jeg har ingen fiender, men om noen skulle blitt min fiende, så ville den fienden hatt meg som fiende også, siden jeg er grei mot alle jeg møter på, uansett hvem jeg møter på.. Jeg sier akkurat det jeg mener, her inne som ute, og jeg står for det meste jeg har skrevet.. Ikke alt, selvsagt for jeg har mange ganger endret synspunkt på diverse ting...

 

Akkurat. Der bekreftet du bare det jeg sa. Dere kristne er slaver av Jesus... Dere må gjøre slik Jesus vil, og ikke slik dere selv vil... Jeg er for eksempel, uenig med Jesus i det at jeg burde hate mine foreldre, fordi jeg mener at man skal hedre dem, men man skal ikke hedre foreldre for enhver pris... Man skal ikke måtte hedre alkoholiserte barnemishandlere for eksempel slik som Jesus så ugjennomtenkt forklarer i Bibelen...

 

Jesus sier ikke at vi "burde hate våre foreldre". Det han sier, er at man skal sette troen foran også foreldrene. Sett at foreldrene dine ønsker at du skal forlate troen. Skal du berge din sjel, må du da sette troen foran foreldrene.

 

Mulig at det står det i en senere omskrivning og redigering av bibelen, men dette står i alle fall i 1930 versjonen, som de fleste har liggende på toalettet, eller på nattbordet hjemme hos seg selv

 

Det står følgende:

Om nogen kommer til mig og ikke hater sin far og mor og hustru og barn og brødre og søstre, ja endog sitt eget liv, han kan ikke være min disippel. Lukas 14,26

 

Har vel skrevet deg jeg kan skrive om disse temaene akkurat nå. Burde være klart?

Tror det. Bare å si i fra om det er noen andre vrangforestillinger du ønsker å bli kvitt. Jeg er stort sett tilgjengelig Har nettopp rundet et spill som heter RAGE. Tøft spill!! =)

[Runinho]

Dette trenger ikke nødvendigvis å bety at man må revurdere hele sin tro, det finnes ekstreminister i alle ''grupperinger'' du finner, men de er fremdeles ikke represantive for resten av ''gruppen'

 

Det samfunnet i dag kaller ekstremister, er som regel fundamentalister. En fundamentalist er en som leser religiøse tekster ordrett og bokstavelig.

 

Med andre ord er det ekstremistene som gjerne er "ekte kristne", "ekte muslimer", "ekte jøder", og "ekte hinduer" osv.

 

De fleste tolker derimot religionen sin på en måte som ikke kommer i konflikt med mer sekulære, samfunnsmessige verdier.

[Leifen18]

Dersom det var sant, ville det bare vært en ekstremistisk kristen gruppe, og de ville i hvert fall ikke variert noe særlig.