Til alle kristne.

[тurbonєℓℓo]

Jeg antar at dere vitenskapsfrelste her inne er innebefattet med at vi i mennesklig kultur bruker en del virkemidler når vi skriver?

 

Jeg kan ta en del eksempler som jeg lærte sen barneskole:

 

Ironi

Sammenligning

Metafor

Personifikasjon

Overdriving

Underdriving

Symbolikk

Besjeling

Og ikke minst Ordvalg

 

Jeg tror ikke det var alle, men det er i hvert fall en god porsjon av dem vi lærte på barneskolen. Hvordan kan det ha seg at dere bare ser fullstendig vekk ifra samtlige her, når dere skal diskutere et litterært mesterverk? (Jeg har hørt svært mange ikke kristne si at som en bok å lese, er Bibelen på mange områder et litterært mesterverk, selv om de mener at det som står i den er helt på bærtur.)

Hadde man i dag ønsket å lage noe av det samme som de lagde den gang, så ville det blitt et mesterverk, mens bibelen rene makkverket. Men uansett vil jeg nå tro at bibelen, og dens lære, har provosert folk i alle tider så mye at vitenskapen har blitt viktigere for mange og desto mer populær enn hva den ville blitt uten denne datidens dogmatiske overtro. (Jeg sier datidens overtro, for den var enda mer overtro den gang, enn nå i dag, i forhold til hva vi nå i dag faktisk vet: Kirken binder ikke lenger annerledestroende fast til ei påle og brenner dem levende fordi de mener og tenker annerledes)

[IHS]

De du snakker om er ikke ekte kristne.

Hvem definerer hvilke kristne som er ekte eller ikke? Du? Jeg? Paven i Roma? Neppe

 

Hvem som helst, av hvilken som helst grunn, kan kalle seg hva de ønsker. Disse to grupperingene av fundamentalister jeg snakker om har begge sine baser i USA, og ville nok protestere temmelig sterkt på at de ikke var 'ekte' kristne

 

Legger man kriteriene dine til grunn så er jo ingen 'ekte' noenting, inkludert de som grunnla religionene, fordi de selv ikke fulgte dem til punkt og prikke.

Det er to milliarder kristne i verden. Disse USA sektene er ikke blant dem, da de ikke er ekte kristne.

 

De er protestanter. Er ikke protestanter ekte kristne?

 

At kristendommen er den største religionen i verden tviler jeg egentlig også på. I kristendommen finner man nok suverent flest deister og "tradisjonalister".

De er ikke kristne ! De er verken protestanter, katolikker eller ortodokse kristne. De er bare tull.

[tenker]

Så det er heller ikke Skriftenes viktigste oppgave å fortelle at f.eks. 2+2 = 4

Nei. Men når den påstår at store mengder av 2 pluss(+) enda større mengder med 2 = 192... Så føler jeg det er kritikkverdig i seg selv om du skjønner...

Hvor påstår den at 2+2=192? Noe er skrevet poetisk og må tolkes sådan.

For det er jo riktig. Bibelen gir et bilde av at jorda er flat, firkantet, har søyler på hvert hjørne som holder himmelen oppe... Det betyr at de som ble inspirert av Gud, hadde enorme vrangforestillinger i forhold til det vi vet i dag og har av forestillinger...

Har lest Bibelen en god del (også GT), og kan ikke minnes å ha fått dette inntrykket av jorda. Uansett, om det sto, kan jeg ikke se det vesentlige av at dette skulle absolutt ha vært beskrevet som "jorda er en kule menneskene går rundt på". Mye av det som står i Bibelen er rettet mot folk til forskjellige tider, og uten kjennskap til hvordan gravitasjonen virker kunne kanskje "kule"-framstillingen blitt litt vanskelig for enkelte. En skal ikke se bort fra en dypere åndelig mening med de fremstillingen som eventuelt står der heller.

 

, at kroppen trenger vann eller at man kan lage en båt av tre for å ta noen eksempler. Derimot mener jeg man kan lære mye om naturvitenskap også i Bibelen.

Du mener det, jeg mener at man også kan lære mye naturvitenskap i andre mytologiske skrifter og skapelsesmyter etc... Alle mytologier har noen gode poenger her og der, men det betyr ikke at man anser det for "vitenskapelig"...

Tja, det har jeg ikke nektet for. Man måtte vel luke ut det som ikke var bra da (kanskje ikke minst åndelig hvis det stred mot Bibelen).

Offisielt benekter vel vitenskapen vannflommen, eller beskriver den som en lokal flom, men du finner vitenskapsfolk som forklarer hvordan vannflommen kunne skjedd. Men det forteller jeg ikke her.

Arkeologien avviser den. Det er ikke noe som tyder på at jorden skal ha blitt dekket helt med vann, det er det ene, det andre er at det rett og slett ikke er mulig fordi det ikke eksisterer mer vann enn det som eksisterte før og det som eksisterer nå...

Det var ikke lange tiden den sto under vann, så det hadde vel vært begrenset med spor. Mennesket har vel også gjort sitt ved å "forbruke" jorda også, så mange spor kan ha gått tapt. Det siste har jeg hørt en vitenskapsmann si, så det er ikke mine tanker.

Det kan ikke, som de trodde, strømme uendelig med regn/vann fra himmelen... De spurte seg ikke selv: Hvor kom alt vannet fra? Så de fleste som leste disse fortellingene trodde på dem, og ble rund-lurt. De ble ført bak lyset. =) ...Men jeg er overbevist om at man kan tolke denne fortellingen billedlig og allegorisk... Jeg tror den opprinnelig var ment billedlig og allegorisk, og ikke ment å være ment å illustrere historiske begivenheter... Man fant det opp... Diktet opp hele greia for å få folk til å frykte den Guden de ønsket skulle dominere i samfunnet. Og den guden var tillagt deres meninger om hvordan ting burde være i et samfunn, og så videre...

Forsåvidt greit om du velger å tro at det var billedlig. Det er jo et litt mer vrient spørsmål dette om man prøver å finne et vitenskapelig svar. Men før du konkluderer med at det ble diktet opp og folk ble rundlurt, kan jeg spørre deg om du vet om alt som skjer i rommet?

Endret 8. oktober 2011 av tenker

[Strappado]

For det er jo riktig. Bibelen gir et bilde av at jorda er flat, firkantet, har søyler på hvert hjørne som holder himmelen oppe... Det betyr at de som ble inspirert av Gud, hadde enorme vrangforestillinger i forhold til det vi vet i dag og har av forestillinger...

Har lest Bibelen en god del (også GT), og kan ikke minnes å ha fått dette inntrykket av jorda.

 

1 Sam 2,8 [...]For jordens søyler hører Herren til,

han bygde verden opp på dem.

[tenker]

For det er jo riktig. Bibelen gir et bilde av at jorda er flat, firkantet, har søyler på hvert hjørne som holder himmelen oppe... Det betyr at de som ble inspirert av Gud, hadde enorme vrangforestillinger i forhold til det vi vet i dag og har av forestillinger...

Har lest Bibelen en god del (også GT), og kan ikke minnes å ha fått dette inntrykket av jorda.

 

1 Sam 2,8 [...]For jordens søyler hører Herren til,

han bygde verden opp på dem.

Ikke verre enn dette nei... I denne Hannas lovsang brukes dette uttrykket. Det har jeg ingen problemer med.

[O3K]

De du snakker om er ikke ekte kristne.

De er ikke kristne! De er bare tull.

Men det er da ærlig talt ikke du heller som dømmer kristne i hytt og gevær.

 

NT: Matteus 7:1-2

Døm ikke, for at dere ikke skal bli dømt! Etter dommen dere dømmer med, skal dere selv få dom, og i samme mål som dere selv måler opp med, skal det også måles opp til dere.

 

NT: Matteus 6:37

Døm ikke, så skal dere ikke bli dømt. Fordøm ikke, så skal dere ikke bli fordømt.

[тurbonєℓℓo]

Så det er heller ikke Skriftenes viktigste oppgave å fortelle at f.eks. 2+2 = 4

Nei. Men når den påstår at store mengder av 2 pluss(+) enda større mengder med 2 = 192... Så føler jeg det er kritikkverdig i seg selv om du skjønner...

Hvor påstår den at 2+2=192?

Det var en allegori.

 

Du sa at skriftens viktigste oppgave ikke var å fortelle oss at "2+2=4." og det tolker jeg til at det ikke er viktig å fortelle noen sannhet, det, eller at det ikke var spesielt viktig å gi leseren noen korrekt oppfatning av hvordan ting faktisk henger i sammen, og heller ikke for Guden deres. Men når man leser bibelen, så får man også den forståelsen av at den og de som har skrevet det, ønsket å formidle det de så på som sannhet. All den tiden de trodde på Gud, og skrev ned det han hadde sagt til dem i drømmer og så videre, så skrev de også ned svært mange av sine direkte vrangforestillinger som mange også i dag har vansker med å se at er direkte vrangforestillinger til tross for at vi i dag har muligheten til å vite litt bedre enn hva som var mulig for dem på den tiden å vite.

 

Bibelen er ikke noe magisk, og den ser ikke ut til å være inspirert av noe høyere vesen enn oss...

 

Noe er skrevet poetisk og må tolkes sådan.

Gud er poetisk, og må tolkes sådan... Gud er et poetisk uttrykk for hva som har befunnet seg inne i menneskene fra tidenes morgen.

Egentlig gjenspeiler Gud, i skriftene, egentlig bare forfatterne selv.

 

Sal 82,6

og

Joh 10,34

Jeg har sagt: «Dere er guder, Den Høyestes sønner er dere alle. men som mennesker skal dere dø(...)

 

Uansett: Det er slike ting dere kristne er så flinke i å hoppe bukk over... Men hvis flere av forfatterne i bibelen tenkte slik, hva blir da resultatet? ...Man må ta denne forståelsen deres med i sammenheng: De trodde de var guder, ellers ville de ikke kunne sagt at: "dere er guder".. Når de skrev Guds ord, så skrev de Guds ord når de skrev sine egne ord: De har jo allerede definert gudsbegrepet... Man kan bli litt forvirret her, siden kristne er monoteister, som dyrker kun én Gud... Grunnen til det er at noen i senere tid har bestemt at det kun er én Gud, eller vært overbevist om dette, og derfor også oversatt Elohim (en flertallsform) til Gud... Da sa Gud: «La oss skape mennesker i vårt bilde, som et avbilde av oss 1 Mos 1,26 

 

http://www.orland.kommune.no/defaultimage.axd?imageID=2089

Så da er tradisjonen blitt at de kristne har hoppet bukk over denne "sannheten"...

 

"Oss" er blitt til: Sønnen, gud og den hellige ånd som i treenighet snakker til seg selv: La oss skape mennesket i vårt bilde som et avbilde av oss... Men denne fortolkningen er jo tøv..

Kan du se for deg et vesen som masseproduserer mennesker hver dag? Hva slags vesen er dette, og hvordan ser det ut? Er det utenkelig at det er mennesket selv? (Legg merke til at det er temmelig vanlig å også benevne mennesket i entallsform selv om det er snakk om flere milliarder... Mennesket = Gud. Mennesker = Guder. I alle fall dersom man ikke ønsker å ignorere det enkelte av forfatterne av bibelen selv har skrevet... Dyrker man Gud så dyrker man forhåpentligvis det gode i mennesket, dyrker man det Djevelen så dyrker man det onde i mennesket... og så videre... En slik tolkning kan jeg gå med på, og akseptere.... Å tro på Guden i seg selv, er noe annet enn å tro på en overnaturlig verdenskaper.

 

Bokstavtroende kristne har en lang tradisjon i å ignorere slike skriftsteder eller å forvrenge dem dersom det blir nødvendig, jeg tenker nå spesielt på katolikkene... Tar man dette til seg derimot, så er man nødt til å forandre på veldig mange av sine tidligere forestillinger... Sett på denne måten syntes jeg bibelen er en interessant bok, men så lenge enkelte ting blir tiet i hjel fordi det ikke passer med ens egne vrangforestillinger om en så blir bibelen verdiløs og den blir uforståelig.

 

Herren sier i det gamle testamentet: Jeg har sagt: Dere er Guder... De kristne, som egentlig etter min mening burde sett på seg selv som kristuser, svarer: "Hah, ja, liksomguder... Guder meg her og guder meg der, ja, det er mange guder, eller "guder", så blåser de av det, eller de hopper til et sted hvor de kan føle seg mer hjemme, og som oftest er det i åpenbaringen hvor nesten intet er forståelig for dem (eller for den saks skyld ikke for noen andre heller)...

 

Men for faen (jeg påkaller ikke djevlen, jeg bare utviser frusterasjon): det er da vel ingen ting å blåse av? Det er jo mange steder i bibelen hvor det kommer frem at de virkelige gudene(gud) er mennesket selv... Og det er her mye av poesien kommer inn, og mysteriene, hemmelighetene etc... men dette eksisterer ikke i bokstavtro kristendom, hvor det eneste målet er å få folk til å tro på fjas... Tro på ham så er du frelst... Tro på deg SELV så er du mer frigjort... Fordi Jesus kan godt være et bilde på hvem som helst som er blitt opplyst, og som forstår mysteriene så godt at de forstår at det er en selv som er den virkelige Gud og at alle andre stumme gudefigurer som mennesker har laget seg bilder av enten det er i kunst eller i tanke, bare er avguder, selv om en skal være litt forsiktig med å påstå noe sånt... Men jeg klarer ikke dy meg: Selv føler jeg på meg at svært mange kristne, muslimer og jøder tilber en avgud eller avguder...

De ser på seg selv som usle og syndige mennesker som ikke burde tenke selv, men hele tiden forsøke å forholde seg til hva som står i en gammel bok, og tolke den slik at den gir minst mulig mening og blir så irrasjonell som overhodet mulig.

 

For det er jo riktig. Bibelen gir et bilde av at jorda er flat, firkantet, har søyler på hvert hjørne som holder himmelen oppe... Det betyr at de som ble inspirert av Gud, hadde enorme vrangforestillinger i forhold til det vi vet i dag og har av forestillinger...

Har lest Bibelen en god del (også GT), og kan ikke minnes å ha fått dette inntrykket av jorda.

Nei... Det er fordi du vet at jorda er rund, fordi du er oppvokst i et samfunn hvor folk tar det helt for gitt, og ingen har noen innvendinger... Så dersom du faktisk har sett det i bibelen, så er det ikke sikkert at du har registrert det, all den tiden du ikke er oppmerksom på det. Du leser med forståelsen skal jeg si deg, og så lenge du ser på bibelen som høyhellig og Guds inspirerte ord, så blir det vanskelig å se slike ting... De blir fortrengt som rene bagateller... Men gå til bake i tid, se det for deg hvordan disse menneskene tenkte, og forestill deg at de tenkte å så det for seg akkurat slik de skrev og som du selv kan lese i bibelen... Dersom du gjør dette, så vil du forstå at de ikke visste brøkdelen av det du gjør, og at heller ikke Gud selv vet noe bedre... Det er jo ikke noe rart, når Gud ER disse menneskene, eller med andre ord: mennesket selv... Uansett kunne de vel si at Gud visste mer enn dem selv, da Gud også innebærer mennesker som lever etter dem selv, la oss si flere tusen år inn i fremtiden...

Gud kan jo være summen av all menneskelig intelligens slik de tenkte, for alt det vi vet, i den sammenhengen, og det var kanskje derfor de antok at Gud var allvitende også..

 

Uansett, om det sto, kan jeg ikke se det vesentlige av at dette skulle absolutt ha vært beskrevet som "jorda er en kule menneskene går rundt på". Mye av det som står i Bibelen er rettet mot folk til forskjellige tider, og uten kjennskap til hvordan gravitasjonen virker kunne kanskje "kule"-framstillingen blitt litt vanskelig for enkelte. En skal ikke se bort fra en dypere åndelig mening med de fremstillingen som eventuelt står der heller.

Så du ser ikke sannsynligheten i det at de menneskene som skrev bibelen faktisk trodde det var slik, og derfor av den grunnen skrev det akkurat slik? Det er ikke troverdig? Mens det troverdige er at bak skriften står det en Gud som vet så utrolig mye bedre men som valgte å si ting på en kryptisk og lite tilfredsstillende for dagens "moderne" mennesker? Til og med feil.. Hvis det er bøkenes "verden" som bibelen beskriver, så er det riktig, for bøkene har ofte fire hjørner... Men fire søyler som holder himmelen oppe passer ikke inn her. En annen ivrig bibelskribend har faktisk klart å uttale at verden er bygget på søyler.. Hvor mange prosent tok denne mannen feil? Og hvor mye har han rett i at jorda er bygget oppå søyler? Akkurat ja, 0% ... Virker også som at de trodde himmelen var en fysisk ting... Kanskje de egentlig snakket om et dukketeater som ser slik ut?

 

, at kroppen trenger vann eller at man kan lage en båt av tre for å ta noen eksempler. Derimot mener jeg man kan lære mye om naturvitenskap også i Bibelen.

Du mener det, jeg mener at man også kan lære mye naturvitenskap i andre mytologiske skrifter og skapelsesmyter etc... Alle mytologier har noen gode poenger her og der, men det betyr ikke at man anser det for "vitenskapelig"...

Tja, det har jeg ikke nektet for. Man måtte vel luke ut det som ikke var bra da (kanskje ikke minst åndelig hvis det stred mot Bibelen).

Hva er det du ser på som vitenskap i bibelen, som man kan lære fra?

 

Offisielt benekter vel vitenskapen vannflommen, eller beskriver den som en lokal flom, men du finner vitenskapsfolk som forklarer hvordan vannflommen kunne skjedd. Men det forteller jeg ikke her.

Arkeologien avviser den. Det er ikke noe som tyder på at jorden skal ha blitt dekket helt med vann, det er det ene, det andre er at det rett og slett ikke er mulig fordi det ikke eksisterer mer vann enn det som eksisterte før og det som eksisterer nå...

Det var ikke lange tiden den sto under vann, så det hadde vel vært begrenset med spor.

Neida... Slike ting etterlater seg en god del hint for ettertiden.

Uansett: Det eksisterer ikke så mye vann, og har aldri gjort det. Hvordan kan det da *plutselig* bli så mye vann?

 

Mennesket har vel også gjort sitt ved å "forbruke" jorda også, så mange spor kan ha gått tapt. Det siste har jeg hørt en vitenskapsmann si, så det er ikke mine tanker.

Vel, men folk som ikke har for vane å tro på vitenskapsmenn.... som bruker vitenskapsmenn i argumentasjon, hummm...

De fleste vitenskapsmenn som har kunnskaper nok til å uttale seg, er jeg overbevist om avviser verdensflommen i bibelen... Om det bare var en lokal flom, så er bibelens svar på den en brutalt volsom overdrivelse og en ekstrem modifikasjon av sannheten som grenser til løgn... Hvis den da ikke bare er til for å illustrere ett eller annet, altså være en allegori... Men en slik tolkning ser jeg at du ikke har.

 

Det kan ikke, som de trodde, strømme uendelig med regn/vann fra himmelen... De spurte seg ikke selv: Hvor kom alt vannet fra? Så de fleste som leste disse fortellingene trodde på dem, og ble rund-lurt. De ble ført bak lyset. =) ...Men jeg er overbevist om at man kan tolke denne fortellingen billedlig og allegorisk... Jeg tror den opprinnelig var ment billedlig og allegorisk, og ikke ment å være ment å illustrere historiske begivenheter... Man fant det opp... Diktet opp hele greia for å få folk til å frykte den Guden de ønsket skulle dominere i samfunnet. Og den guden var tillagt deres meninger om hvordan ting burde være i et samfunn, og så videre...

Forsåvidt greit om du velger å tro at det var billedlig. Det er jo et litt mer vrient spørsmål dette om man prøver å finne et vitenskapelig svar. Men før du konkluderer med at det ble diktet opp og folk ble rundlurt, kan jeg spørre deg om du vet om alt som skjer i rommet?

Tja... Jeg har sett forklaringer som er gode, som forklarer dette som en billedlig allegori... At oversvømmelsen har som hensikt å være et bilde på menneskers synder og at hele jorda var oversvømmet av dem... Og så kan Arken være et bilde på kirken, og der har vi Noah som var en rettskaffen mann som ikke var en slik synder som alle andre, og som overlevde av den grunnen... Jeg husker ikke helt akkurat den nøyaktige tolkningen jeg har lest tidligere, men det blir noe sånt som dette...

 

Nei, jeg vet ikke om alt som skjer i rommet, men jeg ser det som rimelig usannsynlig at flere milliardervis med liter vann fant veien til jorda, fordi Gud ville det, for så å forsvinne igjen etter kort tid.... Gjør ikke du?

[IHS]

De du snakker om er ikke ekte kristne.

De er ikke kristne! De er bare tull.

Men det er da ærlig talt ikke du heller som dømmer kristne i hytt og gevær.

dømmer kristne ???

 

De er ikke kristne, O3K

[O3K]

dømmer kristne ???

De er ikke kristne, O3K

Det er nå fortsatt dømming for det.

Og det liker ikke Jesus.

[Hyperio]

Hvis Gud skapte jorden, Adam og Eva osv. Hvordan forklarer dere dinosaur skjelettene?

De kristne, eller enkelte, vil jo bare si at gud skapte fossilene og.

[тurbonєℓℓo]

De du snakker om er ikke ekte kristne.

De er ikke kristne! De er bare tull.

Men det er da ærlig talt ikke du heller som dømmer kristne i hytt og gevær.

 

NT: Matteus 7:1-2

Døm ikke, for at dere ikke skal bli dømt! Etter dommen dere dømmer med, skal dere selv få dom, og i samme mål som dere selv måler opp med, skal det også måles opp til dere.

 

NT: Matteus 6:37

Døm ikke, så skal dere ikke bli dømt. Fordøm ikke, så skal dere ikke bli fordømt.

Katolikker er ikke ekte kristne. IHS er Katolikk, derfor er ikke IHS kristen, han er katolikk. Katolisismen er en helgendyrkende religion, som inneholder enda mer overtro enn de fleste andre retninger som har nok med bibelen... De har også en Pave og denne paven kaller de Far (Pave betyr Far) De som kjenner til Matteus 23,9 vet at en ekte kristen ikke skal kalle noen sitat: "her på jorden 'far', for én er deres Far, han som er i himmelen. "

 

Så jeg har bare en ting å si, og jeg sier det på italiensk:

«A basso il Papa!» Det betyr: Ned med Paven!

 

Jeg hentet dette utsagnet da jeg tidligere i dag leste om Giordano Bruno En katolikk som ikke hadde et helt korrekt syn (trodde blant annet på reinkarnasjon og at ikke jorden var universets sentrum, og som mente universet er uendelig og at det må være uendelig mange verdener som denne... Da han heller ikke trodde at Jesus var Guds sønn, fikk ble han kort fortalt, svi for dette, bokstavelig talt: Katolikkene bandt ham til ei påle og lot ham brenne helt til kruttet som han hadde rundt halsen eksploderte.

 

Et lite utdrag fra wikipedia her:

 

Til dommerne skal Bruno ha sagt: «Dere som i den barmhjertige Guds navn ofrer meg, skjelver mer i samvittigheten ved å uttale dommen, enn min ånd skjelver ved å høre den.» [8] Han ble dermed erklært heretiker og overlevert til de verdslige myndighetene, som dømte ham til døden på bålet. Alle hans verker ble satt på Index Librorum Prohibitorum i 1603.

17. februar 1600 ble Bruno fulgt til bålet av munkene fra Compagnia della Misericordia (= Barmhjertighetens selskap), som hadde som viktigste oppgave å hjelpe dødsdømte gjennom de siste timene. Campo dei Fiori (= Blomstertorget) var dengang et av Romas mest brukte rettersteder. En av munkene beskrev Brunos siste timer slik: «Han fastholdt til det siste sine meninger og kretset om sine tusen villfarelser, inntil han av bøddelen ble ført til Campo dei Fiori, hvor han ble kledd av og bundet naken til en påle og levende brent, fulgt av vårt compagnia som sang litanier, og en av våre brødre, som trøstet ham og til det siste ba ham gi opp den staheten som var årsaken til at han nå endte sitt elendige og ulykkelige liv.» [9] For å spare ham for noe av smertene ble en pose krutt hengt rundt halsen hans, slik at han døde av eksplosjonen fremfor av å bli brent sakte.

 

Denne mannen er forøvrig svært interessant, så jeg anbefaler dere å lese bøker om ham, gjerne de som går på reinkarnasjons-tro i forbindelse med kristendom og katolisisme etc, hvor denne Bruno blir nevnt og forklart grundig.

[тurbonєℓℓo]

dømmer kristne ???

De er ikke kristne, O3K

Det er nå fortsatt dømming for det.

Og det liker ikke Jesus.

Jo, det liker han. Det er mulig at han ikke liker at andre gjør det, men han liker i alle fall å dømme selv.... Eller rettere sagt: Likte... Likte å dømme selv... Ellers så lot forfatterne figuren dømme (dersom jesus ikke har eksistert)

[tenker]

Så det er heller ikke Skriftenes viktigste oppgave å fortelle at f.eks. 2+2 = 4

Nei. Men når den påstår at store mengder av 2 pluss(+) enda større mengder med 2 = 192... Så føler jeg det er kritikkverdig i seg selv om du skjønner...

Hvor påstår den at 2+2=192?

Det var en allegori.

 

Du sa at skriftens viktigste oppgave ikke var å fortelle oss at "2+2=4." og det tolker jeg til at det ikke er viktig å fortelle noen sannhet, det, eller at det ikke var spesielt viktig å gi leseren noen korrekt oppfatning av hvordan ting faktisk henger i sammen, og heller ikke for Guden deres. Men når man leser bibelen, så får man også den forståelsen av at den og de som har skrevet det, ønsket å formidle det de så på som sannhet. All den tiden de trodde på Gud, og skrev ned det han hadde sagt til dem i drømmer og så videre, så skrev de også ned svært mange av sine direkte vrangforestillinger som mange også i dag har vansker med å se at er direkte vrangforestillinger til tross for at vi i dag har muligheten til å vite litt bedre enn hva som var mulig for dem på den tiden å vite.

Det jeg mener/mente er at Bibelens/Skriftens oppgave ikke først og fremst er å formidle vitenskap slik vi definerer det i dag, på alle mulige detalj-nivå. Men jeg tror den kan gi endel hint eller overordnede sannheter som gir et grunnlag for videre vitenskapelig observasjon/forståelse. Men her må den som leser være forsiktig, og vite at han forstår/tolker det riktig. Et eksempel her kan vel være at Gud forteller at det var Han som skapte verden, uten å gå i alle detaljene hvordan det skjedde. Men noe av rekkefølgen gis f.eks. Så mener jeg også at den som leser burde ha forståelse for de som levde før i tiden og at en for komplisert framstilling ikke ble forståelig for disse. Hvorvidt det var Guds ordrette fortelling, er vanskelig å si. Kanskje, kanskje er det mer noe skrevet som var inspirert av Gud. I begge tilfeller mener jeg opphavet som sådan er Gud (siden jeg da tror på Gud).

 

Den viktigste sannheten Skriften ønsker å gi, er om seg selv, vårt forhold til Ham, Hans gjerninger (i dag og gjennom historien), om frelsen og lignende. Så det guddommelige er det viktige. Det betyr dog ikke at den kan gi info om andre ting i tillegg.

Bibelen er ikke noe magisk, og den ser ikke ut til å være inspirert av noe høyere vesen enn oss...

Først og fremst er det Ånden det handler om. Det hjelper ikke stort å ha et forhold til sin tro bare basert på bokstaver (selv om det er Bibelen), uten å være nær Gud i Ånd.

Noe er skrevet poetisk og må tolkes sådan.

Gud er poetisk, og må tolkes sådan... Gud er et poetisk uttrykk for hva som har befunnet seg inne i menneskene fra tidenes morgen.

Egentlig gjenspeiler Gud, i skriftene, egentlig bare forfatterne selv.

Gud, slik han forklares i skriftene, gjenspeiler forfatterne ved at de fortalte om Gud på sin måte, eller de var inspirert av Gud. Jeg tror ikke at det var forfatterne selv som diktet opp Gud. Da ville det vært uærlig når de så skriver at de fikk en åpenbaring av Gud eller at "Herren sa" etc. Jeg tror ikke det er noe uærlig budskap i Bibelen. Det er en samling bøker som, etter det inntrykket jeg har fått av å lese det, er ærlig. Jeg kan ikke si jeg 100 % vet at ikke noe er redigert vekk eller tillagt fra en tvilsom kilde, men jeg velger å tro det er troverdig. Her kommer også vår egen bedømmelse inn. Det som stemmer med Ånden, som er det som forklarer Guds Ord for hjertet, er det man kan anse som sannhet. Så du kan bedømme det og føle det på deg om det kommer fra Gud.

Sal 82,6

og

Joh 10,34

Jeg har sagt: «Dere er guder, Den Høyestes sønner er dere alle. men som mennesker skal dere dø(...)

 

Uansett: Det er slike ting dere kristne er så flinke i å hoppe bukk over... Men hvis flere av forfatterne i bibelen tenkte slik, hva blir da resultatet? ...Man må ta denne forståelsen deres med i sammenheng: De trodde de var guder, ellers ville de ikke kunne sagt at: "dere er guder".. Når de skrev Guds ord, så skrev de Guds ord når de skrev sine egne ord: De har jo allerede definert gudsbegrepet... Man kan bli litt forvirret her, siden kristne er monoteister, som dyrker kun én Gud... Grunnen til det er at noen i senere tid har bestemt at det kun er én Gud, eller vært overbevist om dette, og derfor også oversatt Elohim (en flertallsform) til Gud... Da sa Gud: «La oss skape mennesker i vårt bilde, som et avbilde av oss 1 Mos 1,26 

 

http://www.orland.kommune.no/defaultimage.axd?imageID=2089

Så da er tradisjonen blitt at de kristne har hoppet bukk over denne "sannheten"...

 

"Oss" er blitt til: Sønnen, gud og den hellige ånd som i treenighet snakker til seg selv: La oss skape mennesket i vårt bilde som et avbilde av oss... Men denne fortolkningen er jo tøv..

Kan du se for deg et vesen som masseproduserer mennesker hver dag? Hva slags vesen er dette, og hvordan ser det ut? Er det utenkelig at det er mennesket selv? (Legg merke til at det er temmelig vanlig å også benevne mennesket i entallsform selv om det er snakk om flere milliarder... Mennesket = Gud. Mennesker = Guder. I alle fall dersom man ikke ønsker å ignorere det enkelte av forfatterne av bibelen selv har skrevet... Dyrker man Gud så dyrker man forhåpentligvis det gode i mennesket, dyrker man det Djevelen så dyrker man det onde i mennesket... og så videre... En slik tolkning kan jeg gå med på, og akseptere.... Å tro på Guden i seg selv, er noe annet enn å tro på en overnaturlig verdenskaper.

Har hørt dette med "La oss skape mennesker i vårt bilde, som et avbilde av oss.." før. Forsåvidt interessant. Personlig tror jeg det er snakk om treenigheten. Men i det store og hele ser jeg ikke det som det vesentligste hvordan jeg tolker dette verset. Med "Gud" mener jeg ofte treenigheten, Faderen (eller også Jesus eller Ånden). Men Han har jo også engler og vesener som tjener ham.

Delvis enig med deg i at når man dyrker Gud så dyrker man det gode i mennesket, fordi Gud forteller oss at vi skal gjøre det gode. Men jeg vil ikke si det sånn som at det er det gode "i mennesket". Årsaken er at det er Gud/Ånden som gjør en i stand til å gjøre det gode. Det vil si, Han gjør det mulig å forandre hjertet til å bli rent og ha vilje for det gode. En kan gjøre godt i det ytre, uten en forandring i hjertet, men da er man ikke fullkommen og motivet er ikke oppriktig, etter mitt syn.

 

Jeg ser ikke på mennesker som guder, men vi har muligheten til å få del i gudommelig natur. Dessuten, Jesus kaller de troende for sine brødre.

 

De ser på seg selv som usle og syndige mennesker som ikke burde tenke selv, men hele tiden forsøke å forholde seg til hva som står i en gammel bok, og tolke den slik at den gir minst mulig mening og blir så irrasjonell som overhodet mulig.

Hvis jeg forstår deg rett, frykter du at når man tror på en gud så vil man bli for opptatt med det som står i en gammel bok, og gå til den for å søke svar på problemer osv? På en måte er det litt hva Bibelen handler om; at man søker Herren i sin nød. Men likefullt må man leve livet, og det er nettopp troen og det guddommelige som skal hjelpe en og styrke en til å gå videre gjennom livet. Men det er en selv som må søke og holde seg til Gud. For min del er det ikke så enkelt som å si til meg selv: "Bare tro på Jesus, så er jeg frelst", og så ikke bry meg mer. Troen innebærer å leve livet også, slik Jesus vil, ikke bare å "vite" om Jesus med forstanden så og si. Og det er til tider ikke enkelt.

 

Mitt syn er at Bibelen/troen hjelper deg til å tenke selv. I en verden som i bunn og grunn er dominert av tanker som er relativt fjerne fra det guddommelige (dominert av det onde), hjelper Skriften forhåpentligvis (kommer an på mottakeren) en til å tenke annerledes og få en bedre retning på sin tenkemåte og livsførsel. Ellers er uttrykket ("å tenke selv") ganske vidt, men jeg tolket det slik. Mulig du tenkte på noe annet?

For det er jo riktig. Bibelen gir et bilde av at jorda er flat, firkantet, har søyler på hvert hjørne som holder himmelen oppe... Det betyr at de som ble inspirert av Gud, hadde enorme vrangforestillinger i forhold til det vi vet i dag og har av forestillinger...

Har lest Bibelen en god del (også GT), og kan ikke minnes å ha fått dette inntrykket av jorda.

Nei... Det er fordi du vet at jorda er rund, fordi du er oppvokst i et samfunn hvor folk tar det helt for gitt, og ingen har noen innvendinger...

Mulig. Det blir en hypotetisk tanke. Hadde jeg levd før de fant mer ut hvordan jorda ser ut, hadde jeg kanskje også på forhånd hatt et inntrykk av at jorda var flat. Men så veldig vesentlig er det i denne sammenhengen ikke, etter min mening.

 

Så dersom du faktisk har sett det i bibelen, så er det ikke sikkert at du har registrert det, all den tiden du ikke er oppmerksom på det. Du leser med forståelsen skal jeg si deg, og så lenge du ser på bibelen som høyhellig og Guds inspirerte ord, så blir det vanskelig å se slike ting... De blir fortrengt som rene bagateller... Men gå til bake i tid, se det for deg hvordan disse menneskene tenkte, og forestill deg at de tenkte å så det for seg akkurat slik de skrev og som du selv kan lese i bibelen... Dersom du gjør dette, så vil du forstå at de ikke visste brøkdelen av det du gjør, og at heller ikke Gud selv vet noe bedre... Det er jo ikke noe rart, når Gud ER disse menneskene, eller med andre ord: mennesket selv... Uansett kunne de vel si at Gud visste mer enn dem selv, da Gud også innebærer mennesker som lever etter dem selv, la oss si flere tusen år inn i fremtiden...

Gud kan jo være summen av all menneskelig intelligens slik de tenkte, for alt det vi vet, i den sammenhengen, og det var kanskje derfor de antok at Gud var allvitende også..

Jeg har tenkt tanken før, hvordan de som levde på den tiden kunne ha sett for seg ting. Og jeg kan ikke finne spesielt mye om jordas utseende i Bibelen, unntatt noen hint. Men, som sagt, så vesentlig er det ikke hvordan de troende før så på jorda. Det viktigste er hvordan de så på mennesket, dets forhold til Gud, og Guds vesen etc. Likevel, en skal være forsiktig med å si at de før i tiden ikke visste brøkdelen av det vi gjør. De visste mye rart. F.eks. tror jeg de visste endel om naturen.

 

Uansett, om det sto, kan jeg ikke se det vesentlige av at dette skulle absolutt ha vært beskrevet som "jorda er en kule menneskene går rundt på". Mye av det som står i Bibelen er rettet mot folk til forskjellige tider, og uten kjennskap til hvordan gravitasjonen virker kunne kanskje "kule"-framstillingen blitt litt vanskelig for enkelte. En skal ikke se bort fra en dypere åndelig mening med de fremstillingen som eventuelt står der heller.

Så du ser ikke sannsynligheten i det at de menneskene som skrev bibelen faktisk trodde det var slik, og derfor av den grunnen skrev det akkurat slik? Det er ikke troverdig? Mens det troverdige er at bak skriften står det en Gud som vet så utrolig mye bedre men som valgte å si ting på en kryptisk og lite tilfredsstillende for dagens "moderne" mennesker? Til og med feil.. Hvis det er bøkenes "verden" som bibelen beskriver, så er det riktig, for bøkene har ofte fire hjørner... Men fire søyler som holder himmelen oppe passer ikke inn her. En annen ivrig bibelskribend har faktisk klart å uttale at verden er bygget på søyler.. Hvor mange prosent tok denne mannen feil? Og hvor mye har han rett i at jorda er bygget oppå søyler? Akkurat ja, 0% ... Virker også som at de trodde himmelen var en fysisk ting... Kanskje de egentlig snakket om et dukketeater som ser slik ut?

Kunne ikke se det sto 4 søyler i Bibelverset over. Har du et nytt skriftsted?

, at kroppen trenger vann eller at man kan lage en båt av tre for å ta noen eksempler. Derimot mener jeg man kan lære mye om naturvitenskap også i Bibelen.

Du mener det, jeg mener at man også kan lære mye naturvitenskap i andre mytologiske skrifter og skapelsesmyter etc... Alle mytologier har noen gode poenger her og der, men det betyr ikke at man anser det for "vitenskapelig"...

Tja, det har jeg ikke nektet for. Man måtte vel luke ut det som ikke var bra da (kanskje ikke minst åndelig hvis det stred mot Bibelen).

Hva er det du ser på som vitenskap i bibelen, som man kan lære fra?

 

Offisielt benekter vel vitenskapen vannflommen, eller beskriver den som en lokal flom, men du finner vitenskapsfolk som forklarer hvordan vannflommen kunne skjedd. Men det forteller jeg ikke her.

Arkeologien avviser den. Det er ikke noe som tyder på at jorden skal ha blitt dekket helt med vann, det er det ene, det andre er at det rett og slett ikke er mulig fordi det ikke eksisterer mer vann enn det som eksisterte før og det som eksisterer nå...

Det var ikke lange tiden den sto under vann, så det hadde vel vært begrenset med spor.

Neida... Slike ting etterlater seg en god del hint for ettertiden.

Uansett: Det eksisterer ikke så mye vann, og har aldri gjort det. Hvordan kan det da *plutselig* bli så mye vann?

 

Mennesket har vel også gjort sitt ved å "forbruke" jorda også, så mange spor kan ha gått tapt. Det siste har jeg hørt en vitenskapsmann si, så det er ikke mine tanker.

Vel, men folk som ikke har for vane å tro på vitenskapsmenn.... som bruker vitenskapsmenn i argumentasjon, hummm...

De fleste vitenskapsmenn som har kunnskaper nok til å uttale seg, er jeg overbevist om avviser verdensflommen i bibelen... Om det bare var en lokal flom, så er bibelens svar på den en brutalt volsom overdrivelse og en ekstrem modifikasjon av sannheten som grenser til løgn... Hvis den da ikke bare er til for å illustrere ett eller annet, altså være en allegori... Men en slik tolkning ser jeg at du ikke har.

At jeg ikke har for vane å tro på vitenskapsmenn? Har jo høyere utdanning, så det hadde jo ikke blitt så mye vitnemål om jeg avviste dem alle? Trenger ikke har høyere utdanning heller: bare det å kjøre en bil får en jo til å tro at mange av dem har i det minste noe rett i faktaene i sitt yrke? Mange vitenskapsmenn bruker fornuftige metoder for å finne vitenskapelige svar eller teorier. Poenget er å stille spørsmål og ikke bare ta alt for god fisk heller. Innen vitenskapen finnes også personer som forfekter alternative syn. Man må også se på deres versjon hvis man skal ha en fornuftig vitenskapelig behandling av et tema.

Det kan ikke, som de trodde, strømme uendelig med regn/vann fra himmelen... De spurte seg ikke selv: Hvor kom alt vannet fra? Så de fleste som leste disse fortellingene trodde på dem, og ble rund-lurt. De ble ført bak lyset. =) ...Men jeg er overbevist om at man kan tolke denne fortellingen billedlig og allegorisk... Jeg tror den opprinnelig var ment billedlig og allegorisk, og ikke ment å være ment å illustrere historiske begivenheter... Man fant det opp... Diktet opp hele greia for å få folk til å frykte den Guden de ønsket skulle dominere i samfunnet. Og den guden var tillagt deres meninger om hvordan ting burde være i et samfunn, og så videre...

Forsåvidt greit om du velger å tro at det var billedlig. Det er jo et litt mer vrient spørsmål dette om man prøver å finne et vitenskapelig svar. Men før du konkluderer med at det ble diktet opp og folk ble rundlurt, kan jeg spørre deg om du vet om alt som skjer i rommet?

Tja... Jeg har sett forklaringer som er gode, som forklarer dette som en billedlig allegori... At oversvømmelsen har som hensikt å være et bilde på menneskers synder og at hele jorda var oversvømmet av dem... Og så kan Arken være et bilde på kirken, og der har vi Noah som var en rettskaffen mann som ikke var en slik synder som alle andre, og som overlevde av den grunnen... Jeg husker ikke helt akkurat den nøyaktige tolkningen jeg har lest tidligere, men det blir noe sånt som dette...

 

Nei, jeg vet ikke om alt som skjer i rommet, men jeg ser det som rimelig usannsynlig at flere milliardervis med liter vann fant veien til jorda, fordi Gud ville det, for så å forsvinne igjen etter kort tid.... Gjør ikke du?

Ja, tror at mye kan brukes som bilder for de mer åndelige tingene. Men vannflommen tror jeg skjedde, at jorda ble dekket av vann.

[IHS]

dømmer kristne ???

De er ikke kristne, O3K

Det er nDu fortsatt dømming for det.

Og det liker ikke Jesus.

Du missforstår fullstendig, O3K

 

Å si at noen er en djevel, er ikke å dømme vedkommende.

 

Du må skille mellom bedømmning (vuredring) og dom (straffeutmåling)

[Leifen18]

Jeg må si at jeg liker Tenker :-)

Han viser god innsikt :-)

 

Jeg vil understreke det han sier, ved et eksempel:

 

Hvor tror du fokuset på Bibelen hadde vært, dersom det stod at jorden var rund som en kule, at sola var vår galakses sentrum, at vår galakse var en bitte liten galakse i universet. Eventuelt at det faktisk er 10 dimensjoner i verden og ikke bare 3, at universet bare er en bitteliten del av multiversene, at tid ikke egentlig eksisterer, og at det finnes 532 forskjellige grunnleggende atomer.

Eller at vi kom til å kunne prate med hverandre i sanntid på hver sin ende av denne kula. At vi kom til å kunne forflytte seg igjennom flere land om dagen, at vi kom til å fly i lufta med svære mekaniske ting. Eventuelt at vi kom til å bo på andre planeter, at vi kom til å bestemme akkurat hvordan barna våre skulle være, se ut og at man vil kunne leve til man ble 900 år, eller så lenge man vil, ved hjelp av teknologi. Eller at vi kom til å bli usynlige, at vi aldri mer trengte sove.

 

Tror noen av dere virkelig at dersom dette hadde stått i klartekst i Bibelen, og gjerne med litt forklaringer, så hadde fokuset i Bibelen blitt Gudskjærlighet, nestekjærlighet, moral og i det hele tatt noe av der fokuset ligger nå?

Det handler ikke om de var smarte eller dumme nok til å forstå dette, men at da hadde kristendommen plutselig handlet om å bevise/motbevise vitenskap, ikke hvilke moraler som lå til grunne.

Det ville sannsynligvis vært prioritet nummer en å finne ut disse tingene, om det virkelig kunne stemme. Kanskje hadde vi vært langt lengre framme teknolgisk, men er det virkelig det som betyr noe? Og hadde løsninga på den siste gåta ligget enda 3000 år fremme i tid, ville vi brukt 5000 år på vitenskapen, før alle de viktige tingene ville kommet i fokus.

 

Og som forklaring på ting som da var det man generelt trodde, er det ganske enkelt. Det er strengt tatt mennesker som har skrevet. Dermed har de også brukt bilder og ord de selv er kjent med. Når de snakker om verden, eller slike ting, er det bare bilder de bruker, og om de skriver "imellom de fire verdenshjørner" eller "rundt hele kloden" ligger i hva de faktisk vet om jorda. Selv om de bruker slike bilder, har ikke Gud undervist dem i geologi, atomfysikk, astrologi, eller noe annet. Det er jo budskapet som er poenget.

 

Og på samme måte som dere legger dere opp i slike dustete ting nå, ville man i LANGT, LANGT, LAAANGT større grad gjort det dersom Bibelen hadde vært slik dere vil den skal være, en vitenskapsbok.

[O3K]

Du må skille mellom bedømmning (vuredring) og dom (straffeutmåling)

"Dømming" har flere betydninger.

F. eks. forhåndsdømming er dømming det også.

Når du drar absolutt alle medlemmer av et kristent trossamfunn under én kam, på både godt og vondt, er det nettopp det du gjør. Hvilken objektiv vurderingsevne har du til å faktisk kunne fortelle hvilke trossamfunn som er "ekte" kristne eller "falske" kristne? Og om dette gjelder hvert eneste menneske som tilhører disse trossamfunnene.

 

Er f.eks. ALLE katolikker "ekte" kristne? Inkludert de som liker å ta på tissen til små korgutter? Eller er de "falske" katolikker? Vel, bibelen sier såvidt jeg vet ingenting negativt om pedofili, så man skal ikke se bort ifra at det ikke er noe galt med det.

Endret 9. oktober 2011 av O3K

[Strappado]

Jeg må si at jeg liker Tenker :-)

Han viser god innsikt :-)

 

Jeg vil understreke det han sier, ved et eksempel:

 

Hvor tror du fokuset på Bibelen hadde vært, dersom det stod at jorden var rund som en kule, at sola var vår galakses sentrum, at vår galakse var en bitte liten galakse i universet. Eventuelt at det faktisk er 10 dimensjoner i verden og ikke bare 3, at universet bare er en bitteliten del av multiversene, at tid ikke egentlig eksisterer, og at det finnes 532 forskjellige grunnleggende atomer.

Eller at vi kom til å kunne prate med hverandre i sanntid på hver sin ende av denne kula. At vi kom til å kunne forflytte seg igjennom flere land om dagen, at vi kom til å fly i lufta med svære mekaniske ting. Eventuelt at vi kom til å bo på andre planeter, at vi kom til å bestemme akkurat hvordan barna våre skulle være, se ut og at man vil kunne leve til man ble 900 år, eller så lenge man vil, ved hjelp av teknologi. Eller at vi kom til å bli usynlige, at vi aldri mer trengte sove.

 

Tror noen av dere virkelig at dersom dette hadde stått i klartekst i Bibelen, og gjerne med litt forklaringer, så hadde fokuset i Bibelen blitt Gudskjærlighet, nestekjærlighet, moral og i det hele tatt noe av der fokuset ligger nå?

Det handler ikke om de var smarte eller dumme nok til å forstå dette, men at da hadde kristendommen plutselig handlet om å bevise/motbevise vitenskap, ikke hvilke moraler som lå til grunne.

Det ville sannsynligvis vært prioritet nummer en å finne ut disse tingene, om det virkelig kunne stemme. Kanskje hadde vi vært langt lengre framme teknolgisk, men er det virkelig det som betyr noe? Og hadde løsninga på den siste gåta ligget enda 3000 år fremme i tid, ville vi brukt 5000 år på vitenskapen, før alle de viktige tingene ville kommet i fokus.

 

Og som forklaring på ting som da var det man generelt trodde, er det ganske enkelt. Det er strengt tatt mennesker som har skrevet. Dermed har de også brukt bilder og ord de selv er kjent med. Når de snakker om verden, eller slike ting, er det bare bilder de bruker, og om de skriver "imellom de fire verdenshjørner" eller "rundt hele kloden" ligger i hva de faktisk vet om jorda. Selv om de bruker slike bilder, har ikke Gud undervist dem i geologi, atomfysikk, astrologi, eller noe annet. Det er jo budskapet som er poenget.

 

Og på samme måte som dere legger dere opp i slike dustete ting nå, ville man i LANGT, LANGT, LAAANGT større grad gjort det dersom Bibelen hadde vært slik dere vil den skal være, en vitenskapsbok.

 

Men alle disse feilene i bibelen gjør jo bare at den fremstår som lite guddommelig. Det er greit at å vite hva Pi er kanskje ikke er definisjonen på guddommelig, men å si at Pi=3 er i alle fall ikke guddommelig.

[Leifen18]

Som jeg sa, var dette fremdeles skrevet av mennesker for en svært lang stund siden.

 

Med andre ord brukte de bilder og de andre virkemidlene jeg har beskrevet i post nummer #37 i samtid med da det ble skrevet. Det er faktisk ikke guddommelig, men mennesklig. Inspirert av Gud, men forklart av mennesker. Den reelle ordbruken og billedbruken er nok i stor grad påvirket av mennesket.

[RWS]

Det var ikke lange tiden den sto under vann, så det hadde vel vært begrenset med spor. Mennesket har vel også gjort sitt ved å "forbruke" jorda også, så mange spor kan ha gått tapt. Det siste har jeg hørt en vitenskapsmann si, så det er ikke mine tanker.

 

Mount Everest er 8000 meter høyt og i følge bibelen var alle fjell under vann, altså også mount everest... Og hvor kom dette vannet fra? Har hørt en del fantastiske og til dels håpløse forklaringer fra kristne som ikke klarer å slippe tanken på at dette er en bløff, som at vannet fremdeles er her på jorden og lignende håpløse "forklaringer".... Men det er no way at Noah ville klart å dra dette kunststykket i land alene uten hjelp fra gud og når gud allikevel hjalp til, hva var vitnsen med Noah da?

 

For det første, trebåt.... En trebåt som kunne ha huset to stykker av alle dyr er en umulighet, da vi så og si dagelig finner nye arter av insekter som vi aldri har sett før... Dette er en logisk umulighet, helt enkelt og vi kan se helt vekk fra ektheten i denne historien, for det er rett og slett ikke gjennomførbart. Og ikke bare det, det går ikke an å konstruere en trebåt i en så gastronomisk størrelse, den ville rett og slett ha implodert under sin egen vekt... for ikke å snakke om under vekten av insekter alene.... (Den samlede vekten av verdens insekter er større en vekten av samtelige andre dyr på jorden....)

 

Så kommer det til vannet.... Det regnet ville satt uhorvelige spor etter seg, for her snakker vi altså 8000 meter med vann på førti dager!!! Det må ha øst ned noe helt usannsynlig og dette tror du at vi ikke ville funnet spor etter noen steder når det skjedde for under 6000 år siden? Og igjen, hvor tok vannet veien, hvor trakk det seg "tilbake"? vi ville ha funnet en rekke skjelleter og rester fra milliarder av døde fisk alene (de som skrev dette hadde null peil på at en god del ferskvanns fisker ikke tåler saltvann og omvendt tydeligvis....) men ikke et eneste sted har vi funnet noe av dette, ikke en tøddel av det engang. For ikke å snakke om skjelletter fra døde mennesker og rester fra trær, vegetasjon og andre dyr... Trær dør når de står så lenge som førti dager under vann....

 

I følge bibelen selv er jo dette mellom 6000 til, når vi tar litt i, 20 000 år siden og i arkeologien er dette i går, så de lamme unnskyldningene om at vi ikke hadde funnet spor etter dette er bare det, lamme....

 

 

Vokne opp litt er du snill, det er lov å bruke hodet her... Greit at du plasserer hele livssynet ditt på toppen av disse fortellingene, men du har faktisk bare bibelen å støtte den historien på, dette er det ingen andre som påstår, kun bibelen og den har jugd før. Så du har en ufattelig tynn sak her...

[soulless]

Jeg må si at jeg liker Tenker :-)

Han viser god innsikt :-)

 

Jeg vil understreke det han sier, ved et eksempel:

 

Hvor tror du fokuset på Bibelen hadde vært, dersom det stod at jorden var rund som en kule, at sola var vår galakses sentrum, at vår galakse var en bitte liten galakse i universet. Eventuelt at det faktisk er 10 dimensjoner i verden og ikke bare 3, at universet bare er en bitteliten del av multiversene, at tid ikke egentlig eksisterer, og at det finnes 532 forskjellige grunnleggende atomer.

Eller at vi kom til å kunne prate med hverandre i sanntid på hver sin ende av denne kula. At vi kom til å kunne forflytte seg igjennom flere land om dagen, at vi kom til å fly i lufta med svære mekaniske ting. Eventuelt at vi kom til å bo på andre planeter, at vi kom til å bestemme akkurat hvordan barna våre skulle være, se ut og at man vil kunne leve til man ble 900 år, eller så lenge man vil, ved hjelp av teknologi. Eller at vi kom til å bli usynlige, at vi aldri mer trengte sove.

 

Tror noen av dere virkelig at dersom dette hadde stått i klartekst i Bibelen, og gjerne med litt forklaringer, så hadde fokuset i Bibelen blitt Gudskjærlighet, nestekjærlighet, moral og i det hele tatt noe av der fokuset ligger nå?

Det handler ikke om de var smarte eller dumme nok til å forstå dette, men at da hadde kristendommen plutselig handlet om å bevise/motbevise vitenskap, ikke hvilke moraler som lå til grunne.

Det ville sannsynligvis vært prioritet nummer en å finne ut disse tingene, om det virkelig kunne stemme. Kanskje hadde vi vært langt lengre framme teknolgisk, men er det virkelig det som betyr noe? Og hadde løsninga på den siste gåta ligget enda 3000 år fremme i tid, ville vi brukt 5000 år på vitenskapen, før alle de viktige tingene ville kommet i fokus.

 

Og som forklaring på ting som da var det man generelt trodde, er det ganske enkelt. Det er strengt tatt mennesker som har skrevet. Dermed har de også brukt bilder og ord de selv er kjent med. Når de snakker om verden, eller slike ting, er det bare bilder de bruker, og om de skriver "imellom de fire verdenshjørner" eller "rundt hele kloden" ligger i hva de faktisk vet om jorda. Selv om de bruker slike bilder, har ikke Gud undervist dem i geologi, atomfysikk, astrologi, eller noe annet. Det er jo budskapet som er poenget.

 

Og på samme måte som dere legger dere opp i slike dustete ting nå, ville man i LANGT, LANGT, LAAANGT større grad gjort det dersom Bibelen hadde vært slik dere vil den skal være, en vitenskapsbok.

 

OK, greit - så om man ser bort fra alle "fakta" som står i bibelen, og tar kun med seg de sosiale normene og verdiene så er det dette som (i følge deg) er essensen i bibelen? Hva i så fall med Jesus og hans "mirakler"? Inspirert eller fakta? Var Maria jomfu? Var Jesu far Gud? Gjenoppstod Jesus fra de døde? Utførte han noen av de miraklene som står i skriftene?

 

Hvordan begrunner du hva som er hva egentlig? På hvilket kriterie bedømmer du "denne historien er billedlig" og "denne historien er sann"?