Hvordan kan universet bli større og større?

[Drunk_Panda]

Hvordan kan universet bli større og større? Jeg ser den med at stjerner flytter seg lengre og lengre fra hverandre, er det dette de mener?

 

For det er vel uansett uendelig stort? Du kan ikke akkurat dette ned hvis du fortsetter til enden? Er det tomrom der universet ikke er?

 

Sikkert dumme spm, men jeg kan ikke så mye om det

[Topguy]

Vi antar faktisk ikke at universet er uendeligt stort, men vi kan heller ikke si noe om hva som er "utenfor" universets grenser siden vi bare kan observere ting i vårt univers.

 

For å lære mer om hva vi mener om universet idag se denne:

[oppvaskkost]

Vi antar faktisk ikke at universet er uendeligt stort, men vi kan heller ikke si noe om hva som er "utenfor" universets grenser siden vi bare kan observere ting i vårt univers.

Vet ikke hvem du mener med «vi», men mange foruten meg selv antar at univeret er uendelig stort. Da mener jeg ikke den delen av universet vi kan observere. At denne delen er begrensa er innlysende og udiskutabelt. Det at vi mennesker aldri kan observere noe som er utenfor en viss grense, er ikke noe godt argument for at det ikke finnes noe utenfor denne grensen.

[SeaLion]

Hvis universet ikke er uendelig, så er det i hvert fall kolofenomenalt digert. Hvis det finnes en yttergrense et sted er det rimelig å anta at massefordelingen avtar (eller tiltar) ut mot yttergrensen. Beregning av massefordelingen i det observérbare universet (den delen av universet som kan registreres fra Jorda) tyder på at det ikke finnes noen grenser umiddelbart utenfor. Hvis det er yttergrenser må de altså ligge svæææært laaaangt utenfor grensene for den delen vi kan observere.

 

Men hvis universet virkelig har en yttergrense laaaangt der ute et sted, så vil det være absolutt ingenting utenfor, faktisk ikke engang tomrom. Ingenting i ordets mest grunnleggende betydning er faktisk den beste beskrivelsen av dette "utenforet". Så totalt ingenting er det utenfor at det faktisk vil være absurd å bruke ordet "utenfor" om dette utenforet. For det er absolutt ingenting der, heller ikke utenfor.

 

Sånn sett er det faktisk lettere å forestille seg at universet er uendelig.

 

Så når universet utvider seg (som skjer ved at rommet mellom galaksene utvider seg), så utvider det seg ikke "i noe", det bare utvider seg. Hvis det er uendelig så utvider det seg i seg selv.

Endret 4. oktober 2011 av SeaLion

[-trygve]

[...]

 

Nå glemmer du muligheten for et endelig univers uten grenser - uansett hvor langt du går i en hvilken som helst retning vil du fremdeles være i universet. Går du langt nok kommer du tilbake dit du startet. Såvidt meg bekjent er dette en mye mer typisk universmodell enn et endelig univers med grenser. Jeg er faktisk ikke sikker på om det er mulig å realisere endelig univers med grenser på andre måter enn ting som ligner på bobleunivers (á la kaotisk inflasjon), og da er det faktisk noe utenfor grensen også.

[Topguy]

Jeg var litt unøyaktig i min beskrivelse ser jeg, men ønsket ikke å utbrodere så mye.

 

Jeg er tilhenger av -trygve sin beskrivelse, et krummet univers, men med en endelig (og voksende) størrelse.

[-trygve]

Jeg er tilhenger av -trygve sin beskrivelse, et krummet univers, men med en endelig (og voksende) størrelse.

 

Jeg sa ingenting om krumningen til universet. Det er en vanlig misforståelse at universet kan være endelig kun hvis det har positiv krumning. Dette gjelder kun hvis man antar den trivielle topologien. Et flatt univers kan også være endelig f.eks. ved å ha torus-topologi. Forøvrig viser målinger at krumningen er konsistent med 0 (dvs flatt univers).

[Topguy]

Ok, så er jeg ikke helt enig med deg da ;-)

 

Jeg får ta å lese noe av det Krauss har skrevet og ikke bare se ham på YouTube...

[soulless]

Krauss har da vel ikke sagt noe på youtube om at universet er krummet?

 

Tvert imot har han vel tatt til orde for at universet ser ut til å være flatt (om det er krummet, må i så fall krumningen være ufattelig liten).

[Ljóseind]

I A Brief History of Time tar Stephen Hawking til orde for at universet må være flatt og ikke krummet, hvis noen skulle lure.

 

Den utgaven jeg har lest er dog fra 80-tallet da man antok eller kanskje håpet at universet utvidet seg saktere og saktere ...

[-trygve]

Hva Krauss, Hawking og andre mer eller mindre kjente fysikere mener og tror er egentlig ikke det mest interessant i denne sammenghengen. For å finne riktig svar i fysikken spør man naturen - eller med andre ord gjør en måling. Det har WMAP gjort, og målingen deres viste at krumningen til universet er konsistent med å være flatt. Usikkerheten på målingen er 0.5% [ref].

[Topguy]

Krauss har da vel ikke sagt noe på youtube om at universet er krummet?

 

Tvert imot har han vel tatt til orde for at universet ser ut til å være flatt (om det er krummet, må i så fall krumningen være ufattelig liten).

 

Riktig, derfor må jeg lese meg opp for å forstå argumentasjonen, og for å klare opp i den "vanlige misforståelsen" som -trygve påpekte.

 

 

Jeg kan godt si at Krauss har rett på basis av hans posisjon og arbeidet han gjør, men føler ikke jeg kan si at jeg er enig i konklusjonen hans uten først å prøve å forstå nøkkelelementene i den.

 

Det er tydelig at det er koblinger mellom universets krumming, topologi, energi/masse og ekspansjon som jeg ikke har kontroll på så da trekker jeg meg ifra hele diskusjonen.

[oppvaskkost]

For å finne riktig svar i fysikken spør man naturen - eller med andre ord gjør en måling. Det har WMAP gjort, og målingen deres viste at krumningen til universet er konsistent med å være flatt. Usikkerheten på målingen er 0.5% [ref].

Et univers som er uten ende i alle retninger har verken form eller størrelse. Det er en kontradiksjon å hevde at universet både er uendelig og at det har en bestemt form.

[-trygve]

Det er to ulike egenskaper ved et rom som i dagligtalen kommer inn under form - geometri og topologi. Topologi er en global egenskap, så jeg er enig i at det ikke er interresant å diskutere topologien til universet hvis det er uendelig (noe jeg forøvrig ikke har uttalt meg om det er, for det aner jeg nemlig ikke). Geometri er derimot en lokal egenskap og er derfor meningsfull uavhengig om universet er endelig eller ikke. Målingen jeg refererte til som viser at universet er mer eller mindre flatt (dvs euklidsk) forsøker å måle den midlere geometrien for det synlige universet.

[netchat]

Hvis universet ikke er uendelig, så er det i hvert fall kolofenomenalt digert. Hvis det finnes en yttergrense et sted er det rimelig å anta at massefordelingen avtar (eller tiltar) ut mot yttergrensen. Beregning av massefordelingen i det observérbare universet (den delen av universet som kan registreres fra Jorda) tyder på at det ikke finnes noen grenser umiddelbart utenfor. Hvis det er yttergrenser må de altså ligge svæææært laaaangt utenfor grensene for den delen vi kan observere.

 

Men hvis universet virkelig har en yttergrense laaaangt der ute et sted, så vil det være absolutt ingenting utenfor, faktisk ikke engang tomrom. Ingenting i ordets mest grunnleggende betydning er faktisk den beste beskrivelsen av dette "utenforet". Så totalt ingenting er det utenfor at det faktisk vil være absurd å bruke ordet "utenfor" om dette utenforet. For det er absolutt ingenting der, heller ikke utenfor.

 

Sånn sett er det faktisk lettere å forestille seg at universet er uendelig.

 

Så når universet utvider seg (som skjer ved at rommet mellom galaksene utvider seg), så utvider det seg ikke "i noe", det bare utvider seg. Hvis det er uendelig så utvider det seg i seg selv.

 

Hva er ingenting? Kan ikke forestille meg hva det er.

[SeaLion]

(...) Men hvis universet virkelig har en yttergrense laaaangt der ute et sted, så vil det være absolutt ingenting utenfor, faktisk ikke engang tomrom. Ingenting i ordets mest grunnleggende betydning er faktisk den beste beskrivelsen av dette "utenforet". Så totalt ingenting er det utenfor at det faktisk vil være absurd å bruke ordet "utenfor" om dette utenforet. For det er absolutt ingenting der, heller ikke utenfor. (...)

Hva er ingenting? Kan ikke forestille meg hva det er.

Hvis du prøver å forestille deg ingenting som "noe", da har du misforstått det jeg mener med ingenting. Jeg mener ingenting i dette ordets aller mest grunnleggende betydning. Null. Nix. Nada. Ingenting. Mindre enn tomt tomrom. For tomrom er jo "noe", det er rom, og rom eksisterer. Ingenting er "ikkenoe". Ingen vegg. Ingen grense. Ikkeeksisterende. Ubeskrivelig. Utenkelig. Mindre enn __________________...

Endret 17. oktober 2011 av SeaLion

[Flin]

Hvordan kan universet bli større og større? Jeg ser den med at stjerner flytter seg lengre og lengre fra hverandre, er det dette de mener?

 

For det er vel uansett uendelig stort? Du kan ikke akkurat dette ned hvis du fortsetter til enden? Er det tomrom der universet ikke er?

 

Sikkert dumme spm, men jeg kan ikke så mye om det

 

Dette er et veldig godt spørsmål som ofte blir stilt, svaret er at vi rett og slett ikke vet. Kanskje det er uendelig stort, kanskje ikke. Kanskje universet vil utvide seg for alltid, kanskje ikke.

 

Dette er veldig gode spørsmål, men vi vet rett og slett ikke. Etter snart fire år med fysikk på universitetet har jeg ikke kommet veldig mye nærmere ett svar og mest sannsynlig vil vi aldri få vite det.

[Tjorven #138]

...

 

Det du spør om her er vell et spørsmål som trolig aldrig kan besvares.

 

Men for å spille videre på spørsmålet ditt; om det uendelige univers utvider seg uendelig, da vil jo ikke det motsatte skje, eller? Finnes det ikke velletablerte teorier om at dette skjer/vil skje også?

[Tjorven #138]

(...) Men hvis universet virkelig har en yttergrense laaaangt der ute et sted, så vil det være absolutt ingenting utenfor, faktisk ikke engang tomrom. Ingenting i ordets mest grunnleggende betydning er faktisk den beste beskrivelsen av dette "utenforet". Så totalt ingenting er det utenfor at det faktisk vil være absurd å bruke ordet "utenfor" om dette utenforet. For det er absolutt ingenting der, heller ikke utenfor. (...)

Hva er ingenting? Kan ikke forestille meg hva det er.

Hvis du prøver å forestille deg ingenting som "noe", da har du misforstått det jeg mener med ingenting. Jeg mener ingenting i dette ordets aller mest grunnleggende betydning. Null. Nix. Nada. Ingenting. Mindre enn tomt tomrom. For tomrom er jo "noe", det er rom, og rom eksisterer. Ingenting er "ikkenoe". Ingen vegg. Ingen grense. Ikkeeksisterende. Ubeskrivelig. Utenkelig. Mindre enn __________________...

 

Har jeg forstått det riktig når jeg tror at det er der romtiden slutter som er der ingentingen tar over. Og at dette stedet ikke begynner noen plass for det som ikke eksisterer eksisterer jo ikke. ?

[SeaLion]

Noe sånt ja. Altså totalt uforståelig for oss som er vant til at alt har en begynnelse og en slutt, og at alt som er er "noe".

Endret 18. oktober 2011 av SeaLion