Strandede hvaler en del av evolusjonen?

[Redak Tøren]

Eksempel: http://www.dagbladet.no/2011/09/29/nyheter/utenriks/dyrenes_nyheter/18362963/

 

Man leser ofte om strandede hvaler og spekulasjoner rundt hvorfor det skjer. Kan kan til nå ikke huske å ha sett noen spekulere i en teori jeg finner ganske plausibel, nemlig at dette er en del av evolusjonsprosessen. Som kjent er jo hvalen et pattedyr, som avstammer fra landdyr som har gått over til havet. Er det vi bevitner en reversjon hvor noen hvaler sakte men sikkert går mot et nytt ledd i evolusjonen der det i fremtiden kan bli til en ny art på land?

 

Tanker folkens?

[Slimda]

Jeg tenker mer i retning av

.

[SeaLion]

Hadde jeg selv vært f.eks et dødssykt havdyr som pustet med lunger tror jeg ville lagt meg på så grunt vann at jeg kunne ligge der mens jeg var syk og svak, i stedet for å drukne på dypt vann.

 

For at strandede hvaler skal ha et evolusjonspoeng, så måtte strandingen kunne føre til flere avkom enn å la være å strande. Det er ingenting som tyder på noen sånn sammenheng. :!:

[Redak Tøren]

Den neste hvalen som strander kan være mer hardfør. Den neste enda mer. Den neste enda mer.

Men det er jo ingen lur gren på evolusjonstreet. Nå regner jeg med at det finnes mange mislykkede grener på dette treet fra før.

[SeaLion]

Forutsetningen for at en evolusjon skal finne sted er at hvaler som kryper langt inn på grunna overlever støntet og formerer seg. Og at det er noe i genene deres som gjør at de klarer seg bedre på grunna. Å dø på grunna er ikke akkurat den beste måten å formere seg på ...

 

Dagbladartikkelen er forresten feiloversatt. Hvalen har ikke krøpet 800 meter inn på land. Den ligger i beltet langs sjøen som kalles "salt marsh", altså tidevannsbeltet. Det er sjøvann på stedet der hvalen ligger ved hver flo, altså ca to ganger per døgn. Man må huske på at i dette området er hvalen ligger er forskjellen på havnivået ca 8-10 meter mellom flo og fjære.

[Gavekort]

All evolusjon trenger ikke å gå i en positiv retning. Det kan være ren idioti som sørger for at hvalene lærer å holde seg i havet inntil videre.

 

Det er nok ingenting som tilsier at hvalene blir mer hardføre om flere strander, men at de som holder seg til kysten dør ut, og flere hvaler holder seg på dypt vann.

Endret 30. september 2011 av Gavekort

[Ståle Nordlie]

Det er ikke uvanlig at utviklede trekk har både positive og negative følger. Det viktige for evolusjonen er at en endring har større positive konsekvenser enn negative.

 

I forhold til at hvaler strander har jeg sett den forklaringen at hvalens navigasjonssystem av og til blir forvirret nær land, og styrer hvalen feil. Man kan tenke seg at det å ha et avansert og finslipt system for navigasjon er så viktig for hvaler at fordelene til vanlig veier opp for at systemet en sjelden gang "krasjer" og noen få hvaler dør.

 

 

Det hadde utvilsomt vært fint om systemet aldri krasjet, men det er kanskje vanskelig å få til fysiologisk uten å redusere følsomheten. Eller kanskje det krever ressurser som totalt gjør det mer sannsynlig at hvalen dør av andre årsaker.

[Kubin]

Den neste hvalen som strander kan være mer hardfør. Den neste enda mer. Den neste enda mer.

 

Takk for tankespranget, som jeg ikke har sett før, eller tenkt på selv.

 

Men når jeg tenker litt i de samme baner ; Hva var det som skjedde da liv første gang kom opp fra havet og opp på land?

 

Var det det at drøssevis av dem ble skylt opp på land, og av de drøssevis så var det en liten prosent som klarte å berge seg ned til vannet igjen med livet i behold. Resten kreperte.

 

Og gjenta en slik utvelgelse gang på gang over hundretusener av år?

[Flimzes]

Det er nok mer i retning at dyr gradvis rører seg mot grunnere og grunnere vann, for å unngå større fiender på dypt vann, og/eller for å finne mat fra f.eks planter som vokser i vannkanten.

[Sosfrakk]

Det er som Gavekort sier her. Evolusjon er et konstant kappløp mellom rovdyr, byttedyr og endringer i naturen rundt disse dyrene, og dette går som regel i feil retning for de enkelte artene (med tanke på at ca 98% av alle dyrearter som har levd på denne planeten ikke finnes lenger). Jeg kan gi et veldig godt og relevant eksempel på dette: Vi mennesker, så vel som de fleste andre dyr, puster via munnen. Munnen er også hvor vi putter maten inn, noe som gjør at vi kan kveles på noe som egentlig skal holde oss i live. Horribel designfeil

[SeaLion]

Vi mennesker, så vel som de fleste andre dyr, puster via munnen.

Hmm, kanskje jeg er en del av neste skritt i evolusjonen jeg da, i og med at jeg pleier å puste gjennom nesen?

 

Et annet eksempel: Hvis vi alle på hele kloden slutter å formere oss med personer som ofte har vondt i ryggen, så vil mennesket som art om noen millioner år ha et hofteparti og en ryggsøyle som virkelig er tilpasset oppreist gange, og derfor vil ryggplager til slutt ikke lengre være menneskenes hovedlidelse.

 

En slik videreføring av evolusjonen er fullt mulig, mennesket er som art ikke ferdigutviklet, evolusjonsmessig. Men en slik "artshygiene" for at framtidige generasjoner skal få mindre og mindre vondt i ryggen vil nok være vanskelig å få gjennom som et vedvarende politisk prinsipp i de fleste av verdens nasjoner.

 

Ingen arter er ferdigutviklet. Det er på dette punktet kreasjonistene tar skammelig feil. De tror at arter er som de alltid har vært og alltid kommer til å være. Og at de bare plutselig har oppstått fiks ferdig utviklet ved hjelp av en "skaper".

 

Evolusjonen har ingen sluttprodukter, alle arter kan i prinsippet være et utviklingstrinn mot nye utviklingslinjer mot framtidige arter. Framtidens elefanter kan være større eller mindre, ha lengre eller kortere snabel eller en annen utvikling vi ikke aner noe om nå. Eller elefantene kan dø ut og deres nisje vil bli overtatt av f.eks et digert gressetende kattedyr som utviler lang hals eller en forlenget fleksibel nese eller underleppe. Eller ei ekstra lang tunge.

 

Den vanligste årsaken til evolusjonstilpassninger er et endret miljø. Våre forfedre levde i en del av Afrika der klimaendringer gjorde at skogen ble mer og mer griss, det ble lengre og lengre mellom trærne. Derfor måtte datidens trelevende arter i større grad bevege seg på bakken for å overleve. For å både kunne se over gresset på savannene og samtidig kunne løpe var det fordelaktig med oppreist gange. De beste oppreistgangerne overlevde lettest lenge nok til at de kunne formere seg, de andre ble i større grad tatt av rovdyr mens de fortsatt var barn, så de formerte seg ikke like mye.

 

Hvis klimaendringene den gangen hadde skjedd brått istedet for gradvis, så ville vår forfederart kanskje ha dødd ut i stedet for å bli bedre og bedre tilpasset et liv på bakken. Og hadde ikke klimaendringene den gangen skjedd, så ville vår forfederart fortsatt livet oppe i trærne og dagens mennesker ville aldri kunnet bli utviklet.

 

Tilbake til hvalene: Hvis en endring av havet, mattilgang eller dybdeforhold, eller aller helst at en hvalarts hovedføde trekker inn på grunna, kan man godt tenke seg at det evolusjonsmessig hadde vært gunstig med en hvalart som kunne krabbe rundt på grunna i jakten på mat. Hvis de individene i arten som ikke var like gode på å krabbe rundt på grunna døde ut fordi ingen ville formere seg med de, så kunne man tenke seg en hvalart som ble bedre og bedre på å krabbe rundt på grunna. Hvis disse hvalene underveis fikk smaken på landmat, og deres hovedføde på grunna etter hvert ble mer og mer fåtallig, så kan man tenke seg at det til slutt ville utvikles en landlevende hval.

 

På et eller annet stadie i denne utviklingen ville denne grunnekrabbehvalen eller strandsonehvalen ikke lengre kunne regnes som en hvalart, men som en ny art. Det ville dermed ikke lengre være en hval, men kun et dyr i hvalenes orden.

[oppvaskkost]

Et annet eksempel: Hvis vi alle på hele kloden slutter å formere oss med personer som ofte har vondt i ryggen, så vil mennesket som art om noen millioner år ha et hofteparti og en ryggsøyle som virkelig er tilpasset oppreist gange, og derfor vil ryggplager til slutt ikke lengre være menneskenes hovedlidelse.

Det har i uminnelige tider vært nesten umulig å formere seg med damer som har vondt i hodet. Men har det blitt noe mindre hodepine hos damer for det? Det virker ikke sånn, men det kan jo hende at det nå er flere tilfeller av oppdiktet hodepine enn det var før.

[soulless]

Å si at stranding av hvaler er et skritt mot hvaler på land, er litt som å si at møll som flyr inn i et bål er et steg mot flammeresistente møller.

 

Makes no sense..

 

Det man ser er mest sannsynlig en feil som oppstår pga en funksjon som ellers er veldig nyttig (i både hvalers og mølls tilfelle; navigeringssystemer).

 

For øvrig er det feil å si at alle arter tilpasser seg etterhvert - flesteparten gjennom historien har dødd ut (99%), det er altså prinsipielt ingenting i veien for å si at hvaler like gjerne kan dø ut pga stranding, som å tilpasse seg strender (eller lære seg å unngå dem).

[internaut]

Stemmer det SeaLion sier, og han forklarer ting godt, men som regel er evolusjonen en meget sakte prosess om det ikke er en meget sterk naturlig seleksjon på gang (som for mange typer virus, blant annet influensavirus som stadig er i kappløp mot immunsystemet vårt). Virus som influensaviruset har jo dessuten en meget kort generasjonstid, noe som gjør at evolusjonen går raskere. Spermhvaler kan jo f.eks bli over 70 år gamle.

 

Spekulerer her, men kanskje det ikke foregår noen sterk seleksjon bort fra stranding hos hval. Stranding truer ikke hvalarter i sin helhet, selv om man skulle tro det basert på sensasjonsjournalistikk som VG og Dagbladet tilbyr. Det er også mulig at mye av hvalen som strander har allerede fått avkom som er blitt fostret opp, jeg innbiller meg at det er hovedsaklig godt voksne (=større) hvaler som strander. Kostnaden ved å unngå strandsonen kan jo potensiellt være enorm (unngår matressurser nært land før det kritiske punktet der hvaler strander, og å utvikle bedre vurdering av dybde i navigasjonssystemer o.l koster nok mye, som kan gå utover ting som er mer viktige for utvikling av avkom). Det kan rett og slett altså være en nytte/kostnad-vurdering der.

 

Dessuten er havet svært og et ganske stabilt system i forhold til f.eks ferskvann som er mer isolert, der miljøet kan endre seg dramatisk på kort tid. Man ser ikke det samme i havet, derfor er det mindre sannsynlig at vi får plutselige forandringer hos hvalene.

 

Eventuellt kan det være en vidspredt mutasjon og at kun muterte hvaler strander, men dette ville jeg ikke satset pengene mine på. Mest sannsynlig har stranding av hval ingenting med evolusjonær utvikling å gjøre.

 

fake-edit: soulless kom med flere gode poenger i innlegget over

[Kubin]

Det er nok mer i retning at dyr gradvis rører seg mot grunnere og grunnere vann, for å unngå større fiender på dypt vann, og/eller for å finne mat fra f.eks planter som vokser i vannkanten.

 

Du har så rett. Men synes det gir god mening å si at vekslingen mellom flo og fjære kan ha vært en god pådriver for skrittet opp på land. At livet som holder til i fjæra ikke sånn ganske frivillig begynte å forsøke å puste luft, men at det var en pådriver at de strandet for kortere eller lengre tid rett som det var.