Occupy Wall Street $eptember 17th

[del_diablo]

Ja, det er tull å gå vekk fra konsumsamfunnet, fordi etterspørsel og tilbud eksisterer. Fjerner du etterspørselen så vil tilbudet gå ned, men effektiviteten vil ikke gå ned. Altså, konsekvensen er massiv arbeidsledighet. Ledigang er roten til alt ondt, så jeg tror ikke det er en god løsning.

 

Men å grave grøfter for å grave grøter er verre enn lediggang.

Det er verre å sitte på ræva hele dagen, enn å gjøre meningsløs arbeid.

 

Men det er ikke et problem. Ingen graver grøfter for å grave grøfter. Private bedrifter vil ikke ansette noen som ikke skaper verdier, og staten vil heller la arbeidsløse gjøre arbeid som gir mening.

 

Jeg vurderte å gi et seriøst svar, men velger heller å kopiere forumets nyinflyttere:

Fin boble den virkeligheten din, bare synd at det er så mye utenfor.

[Camlon]

Jeg vurderte å gi et seriøst svar, men velger heller å kopiere forumets nyinflyttere:

Fin boble den virkeligheten din, bare synd at det er så mye utenfor.

Du mener "du vurderte å gi et seriøst svar, men fant ut at du ikke hadde noen, så du valgte drittkasting istedenfor"

[Irrasjonell]

Problemet her er jo ikke overforbruk og et lite miljøvennlig samfunn(det er gjerne også et problem, men ikke problemet i denne saken). Problemet er jo at den amerikanske staten tar vare på selskaper fremfor den øvrige befolkningen. Problemet er at USA er med i kriger som kun tjener noen få og som sender gigantiske summer ut av landet. Problemet er at mange amerikanere ikke ser noe igjen til skattepengene sine. Problemet er at stadig flere har økonomiske problemer og mangler jobb. Problemet er at folket ikke er representert i noen særlig grad i kongressen.

 

Kunne sikkert fortsatt en stund til. Situasjonen er alvorlig for veldig mange. Kongressen ignorerer det(med få unntak).

Endret 7. oktober 2011 av A H P

[del_diablo]

Jeg vurderte å gi et seriøst svar, men velger heller å kopiere forumets nyinflyttere:

Fin boble den virkeligheten din, bare synd at det er så mye utenfor.

Du mener "du vurderte å gi et seriøst svar, men fant ut at du ikke hadde noen, så du valgte drittkasting istedenfor"

Fordi "kapitalismen og bedriftene fungerer" ikke er noe argument med root i virkeligheten.

Private bedrifter hyrer hele tiden inn folk for å få profit, og så stikker disse folkene av med en haug med penger, akjeeierne selger seg ut, og visp så handlet det ikke om verdi lengere.

Så hva gjør vi når vi går tomt for meningsfult arbeid?

[Camlon]

Fordi "kapitalismen og bedriftene fungerer" ikke er noe argument med root i virkeligheten.

Private bedrifter hyrer hele tiden inn folk for å få profit, og så stikker disse folkene av med en haug med penger, akjeeierne selger seg ut, og visp så handlet det ikke om verdi lengere.

Hvem er du snakker om? CEO er der for å skape profitt, og de er nødvendige fordi uten profitt så vil firmaet kollapse. De kan heller ikke stikke av med en haug av penger, utenom det de får fra kontrakten sin.

 

De som stikker av med penger er aksjeeiere. Det er et problem at ingen har ansvar om firmaet kollapser, fordi selskaper har mange eiere. Det eneste som skjer er at aksjene deres kollapser i verdi. Men! Dette er vel ikke særlig relevant til hva vi diskuterte.

 

Vi diskuterte

1. Vil det være bedre å gjøre meningsløs arbeid istedenfor å sitte på ræva hele dagen

2. Er arbeidet folk flest gjør meningsløst

 

Så hva gjør vi når vi går tomt for meningsfult arbeid?

Vi vil ikke gå tomt for meningsfult arbeid. Vi har ikke en gang nok arbeidskraft til å holde Oslo ren.

Endret 7. oktober 2011 av Camlon

[Thitorkin]

Eg mener kapitalisme ville fungert utrolig bra i ett land som Norge hvor vi er lite folk og mye muligheter for arbeid.

[del_diablo]

Fordi "kapitalismen og bedriftene fungerer" ikke er noe argument med root i virkeligheten.

Private bedrifter hyrer hele tiden inn folk for å få profit, og så stikker disse folkene av med en haug med penger, akjeeierne selger seg ut, og visp så handlet det ikke om verdi lengere.

Jeg vet ikke helt hvilke folk du tenker på. CEO er der for å skape profitt, og de er nødvendige fordi uten profitt så vil firmaet kollapse. De kan heller ikke stikke av med en haug av penger, utenom det de får fra kontrakten sin.

 

De som stikker av med penger er aksjeeiere. Det er et problem med selskaper hvor ingen har ansvar om firmaet kollapser. Det eneste som skjer er at aksjene deres kollapser i verdi. Men dette er vel ikke særlig relevant til hva vi diskuterte.

 

Du påstå at det private markedet alltid gjøre meningsfulle ting, så jeg ga deg et praksekspel på at de ikke gjorde det.

La oss ta et til: Hurtighandel på børsen. Tonnevis av penger som bare blir flyttet rundt hele tiden uten at noen tjener på det eller at noe blir skapt.

 

Så hva gjør vi når vi går tomt for meningsfult arbeid?

Vi vil ikke gå tomt for meningsfult arbeid. Vi har ikke en gang nok arbeidskraft til å holde Oslo ren.

Per definisjon kan vi ikke fø menneskeheten vis vi bruker dårlige metoder for å få avlinger og dårlige metoder for å få det opp, og dårlige metoder for å distribuere det.

Så din antagelse er basert på at man må bruke en ineffektiv metode for å skape kunstig arbeid, noe som blir feil...

 

Eg mener kapitalisme ville fungert utrolig bra i ett land som Norge hvor vi er lite folk og mye muligheter for arbeid.

 

Så hvorfor er ikke Norge kapitalistisk, og hvorfor fungerer det ikke i dag da?

[Irrasjonell]

Uten å forsvare kapitalisme, så antar jeg at når man snakker om ekte kapitalisme, og da er det snakk om lassez-faire. Ingen reguleringer, ingen redningspakker, rettferdig forhold mellom investeringer/aksjer og risiko, ingen sentralbank(?), minimumsstat, og sikkert mer. Utenom dette ser jeg det litt problematisk hvordan en skal unngå monopoler, men det er en jo på god vei til å lage med statens hjelp uansett.

 

At det skal være risiko og at staten ikke skal redde noen fra konkurs er egentlig ganske interessant og rettferdig.

Endret 7. oktober 2011 av A H P

[Camlon]

Du påstå at det private markedet alltid gjøre meningsfulle ting, så jeg ga deg et praksekspel på at de ikke gjorde det.

La oss ta et til: Hurtighandel på børsen. Tonnevis av penger som bare blir flyttet rundt hele tiden uten at noen tjener på det eller at noe blir skapt.

Del Diablo, jeg har aldri sagt at alle jobber er meningsfulle. Jeg skrev dette

 

Men å grave grøfter for å grave grøter er verre enn lediggang.

Men det er ikke et problem. Ingen graver grøfter for å grave grøfter. Private bedrifter vil ikke ansette noen som ikke skaper verdier, og staten vil heller la arbeidsløse gjøre arbeid som gir mening.

 

Akseeiere er ikke ansatt av noen bedrifter, og generelt sett ikke de vi tenker på når vi sier "å grave grøfter for å grave grøfter".

 

 

Per definisjon kan vi ikke fø menneskeheten vis vi bruker dårlige metoder for å få avlinger og dårlige metoder for å få det opp, og dårlige metoder for å distribuere det.

Så din antagelse er basert på at man må bruke en ineffektiv metode for å skape kunstig arbeid, noe som blir feil...

Dårlige metoder? Hvor bortskjemt er du? Ta en titt rundt deg, hvor mye av det rundt deg har du laget? Hvor mye mat har du laget selv, sammenlignet med det andre folk har laget. Hvor lite har ikke du jobbet for å kunne leve som konge? Det er kapitalisme som har gitt deg muligheten til å leve slik. Uten kapitalisme ville du hatt samme levestandar som folk i Afrika.

 

Din enkel tankegang er kanskje. Men folk sulter her i verden, mens vi lever i overflod. Det må bety at kapitalisme er årsaken. Vet du hvorfor de sulter i Afrika? De sulter ikke fordi du spiser litt mer enn du burde. Hvis vi spiste mindre, ville vi bare ha produsert mindre mat.

 

Grunnen til at de sulter er fordi samfunnet deres ikke fungerer og de produserer omtrent ingenting. Produserer du ingenting, har du heller ingenting å leve på uten veldedighet. Vi kan gi dem veldedighet, men det er langt ifra bærekraftig fordi befolkningsveksten vil gå ut av kontroll og de blir avhengig av hjelp. Det finnes ingen økonomisk system vi kan ha her i vesten som vil føre til at Afrikanere får mat på bordet. Afrikanske land må fikse opp sitt eget system.

[Camlon]

Uten å forsvare kapitalisme, så antar jeg at når man snakker om ekte kapitalisme, og da er det snakk om lassez-faire. Ingen reguleringer, ingen redningspakker, rettferdig forhold mellom investeringer/aksjer og risiko, ingen sentralbank(?), minimumsstat, og sikkert mer. Utenom dette ser jeg det litt problematisk hvordan en skal unngå monopoler, men det er en jo på god vei til å lage med statens hjelp uansett.

 

At det skal være risiko og at staten ikke skal redde noen fra konkurs er egentlig ganske interessant og rettferdig.

Når jeg snakker om kapitalisme, så tenker jeg ikke på lassez-faire, men den generelle ideen om at vi helst bør søke markedsløsninger og ikke prøve å motarbeide markedet. Det er helt greit med reguleringer for å hindre monopoler, eller å ha et sikkerhetsnett.

 

Det du beskrev, vil jeg kalle liberalisme.

[EvoDar]

Jeg er enig i at den økonomiske modellen slik den er i dag er et godt verktøy for å forsikre seg om at utviklingen at kostnadseffektive produkter, noe som er bra for både miljø og forbruker. Hvorfor mener du at det må koste så mye mer? Hvis en pære hadde vart 100000 timer, noe som er 100 ganger mer enn dagens pærer, ser jeg det som en ganske så stor innsparing å kjøpe denne til en 1/10 del av prisen.

Men legg merke til at jeg sa den tok 3 ganger så mye strøm for samme lystyrke. Det gjør den langt dyrere og dermed ulønnsom for folk som trenger billig strøm. Jeg bruker nesten ikke strøm, men må allikavel betale 500 kroner i måneden. Det er mange lyspærer.

 

For det andre så bruker de fleste sparelyspærer nå, så det er klart at kartellen er brutt.

 

 

Det som kommer til å skje, og som allerede skjer er at arbeid blir automatisert. Arbeidsledigheten kommer til å øke, konsumsamfunn eller ei. Måten systemet vårt er bygget opp i dag kan ikke utvikle seg sammen med teknologien, og det er det en ser skjer når finansmarkedene nå rystes.

 

Arbeidslesighet i Norge vil øke. Den vil øke på grunn av innvandring og at folk blir generelt sett latere. Men automatisering fører ikke til arbeidsledighet. Det som skjer er at nye jobber blir skapt, da spesielt tjenester. Det finnes alltid nye jobber vi kan gjøre.

 

Derimot, siden 1990 har ikke levestandaren i vestlige land økt noe særlig. Det er hva som har skapt problemene, fordi folk skal bare ha mer og mer, men de får ikke mer.

 

Kanskje den "fallende" arbeidsinnsatsen er et resultat av at selv om levestandarden går opp, så går livskvaliteten til folk ned? Vi jobber oss i hjel for å betale ned gjeld og for å støtte forbruksvaner som ikke er bærekraftige. Grunnen til at folk protesterer nå er fordi de ser at det er noe råttent i hele den sosiale modellen som verdenssamfunnet er bygget på. Sosialist eller kapitalist er ikke av betydning, det som betyr noe er å omstrukturere måten vi lever livene våre. Du sier at det er tull å gå vekk fra konsumsamfunnet, kan du utdype hvorfor?

Nå har ikke livskvaliteten gått ned, siden folk sier at de er like lykkelig eller lykkeligere enn i gamle dager. Og vi jobber definitivt ikke oss i ihjel. Hvis du sier det, vil jeg desverre si at du har blitt en del av problemet. Blandt de i arbeidyktig alder, så jobber ca 70% og de som jobber, jobber 1414 timer i året. Altså gjennomsnittpersonen jobber 19 timer i uken.

 

I gamle dager så jobbet vi i gjennomsnitt 3000 timer i uken. Nesten 100% jobbet, fordi hvis du ikke jobbet så var du hjemme og gjorde masse husarbeid. La oss si 90%. Altså, vi har gått fra å jobbe 51 timer i uken til å jobbe 19 timer i uken. Forsatt tror du at man jobbet mindre i gamle dager og at livskvaliteten har falt fordi vi jobber oss ihjel.

 

Grunnen til at folk protesterer er fordi folk har holdningen "må ha", "må ha". Vi skal bare ha mer og mer. Det er årsaken til at folk blir forbannet bare når levestanderen deres går ned, fordi folk er så vant til å leve som konger og aldri gjøre en innsats for alt vi får. Ta en titt rundt deg. Hvor mye av huset ditt har du laget? Jeg ser ikke en eneste ting rundt meg som jeg har laget og mye av det rundt meg trenger jeg. Jeg hadde heller ikke klart å lage alt som er mitt. Vi glemmer ofte hvor mye vi kan tape, og når realiteten innhenter oss, så tar folk til gatene.

 

Ja, det er tull å gå vekk fra konsumsamfunnet, fordi etterspørsel og tilbud eksisterer. Fjerner du etterspørselen så vil tilbudet gå ned, men effektiviteten vil ikke gå ned. Altså, konsekvensen er massiv arbeidsledighet. Ledigang er roten til alt ondt, så jeg tror ikke det er en god løsning.

 

 

Du forstår vel sikkert at dette ikke bare dreier seg om lyspærer? Og du skjønner at det økonimiske systemet vi har i dag ikke kan tillate at produkter har for lang levetid. Hvis du ser på helheten, tror du at dette gagner mennesker og miljø i lengden?

 

Automatisering av arbeid fører ikke til arbeidsledighet? Tull! Ja det er sant at det skapes nye jobber, men er og måte på hvor mange jobber innenfor service sektoren som kan bemannes. Hvis det alltid finnes så mange nye jobber, hvorfor er arbeidsledigheten i USA ekstremt høy da? Eller Spania? Eller Hellas? Tror mange begynner å skjønne at de kan ikke få mer.

 

Hvis vi betrakter protestene på wallstreet så er det ikke i hovedsak mennesker fra "gamle" dager som protesterer. Det er unge mennesker, og hvis du sier at deres livskvalitet er på topp, så klarer jeg ikke forstå hvorfor de protesterer. Forstår ikke hvordan du kommer frem til at jeg er en del av problemet, når du selv tydeligvisk ikke klarer å forstå at det er noe grunnleggende galt med hvordan det sosiale systemet fungerer.

 

Må ha må ha hva da? Utdanning? Tak over hodet? Mat? Helse tilbud? Jeg forstår ikke hva du vil frem til. Hvor mye av huset mitt jeg har laget er irrellevant. Jeg tar en utdanning for å gi mitt bidrag til samfunnet, kanskje ikke som en snekker, men iallefall noe som kan bidra på andre måter.

 

Tilbudet til gods som vi egentlig ikke har behov for? Du sier selv at samfunnet har blitt en må ha kultur. DU kritiserer de som vil ha mer og mer, samtidig som du støtter systemet som gir dette til

dem.

[Camlon]

Du forstår vel sikkert at dette ikke bare dreier seg om lyspærer? Og du skjønner at det økonimiske systemet vi har i dag ikke kan tillate at produkter har for lang levetid. Hvis du ser på helheten, tror du at dette gagner mennesker og miljø i lengden?

Det jeg forstår er at du har sett på noen få dokumentarer, og dereter trodd at du forstår hvordan økonomien fungerer. Det utrolig mye du kan kjøpe som varer veldig lenge. Lyspærer er et slikt produkt. TV-er varer lenge, ovner varer lenge, sportsutstyr varer lenge. Hvorfor har ikke de blitt med på konspirasjonen?

 

Men noen produkter varer kortere. Det er det to årsaker til

1. Det er mer lønnsomt

2. Karteller, som har ingenting med konsumerisme å gjøre.

 

 

Automatisering av arbeid fører ikke til arbeidsledighet? Tull! Ja det er sant at det skapes nye jobber, men er og måte på hvor mange jobber innenfor service sektoren som kan bemannes. Hvis det alltid finnes så mange nye jobber, hvorfor er arbeidsledigheten i USA ekstremt høy da? Eller Spania? Eller Hellas? Tror mange begynner å skjønne at de kan ikke få mer.

Arbeidsledigheten i USA er ekstremt høy? De har en arbeidsledighet på 9.1%. I Finland var den 17.6% i 1994. Utenom Norge, så ligger skandinaviske land på 7-8% arbeidsledighet nå. I de fleste afrikanske land er den på 20 - 99.7%. Er det automatisering som har ført til arbeidsledighet der også?

 

Igjen, viser du at du mangler kunnskap om økonomi. Arbeidsledigheten i Spania, Hellas og USA er etterspørsels arbeidsledighet.

Det er arbeidsledighet som kommer av at arbeidsgiverene ikke stoler nok på økonomien, til å ansatte folk. Det har ingenting med automatisering å gjøre.

 

Det som kan ha noe med automatisering å gjøre er strukturell arbeidsledighet. Strukturell arbeidsledighet er langtidsarbeidsledighet. I USA ligger den på ca 1-2%. I Hellas og Tyskland ligger den på ca 5%. Altså, den strukturelle arbeidsledigheten i USA er lav.

 

Hva er hovedårsaken til strukturell arbeidsledighet

1. Høye barrierer for å bli ansatt, som høy minimumslønn, reguleringer, vanskelig å sparke ansatte, etc.

2. Markedsfeil, hvor f.eks. folk utdanner seg til feil yrker.

 

Automatisering er ikke årsaken, selv om det kan påvirke 1 og 2.

 

 

Hvis vi betrakter protestene på wallstreet så er det ikke i hovedsak mennesker fra "gamle" dager som protesterer. Det er unge mennesker, og hvis du sier at deres livskvalitet er på topp, så klarer jeg ikke forstå hvorfor de protesterer. Forstår ikke hvordan du kommer frem til at jeg er en del av problemet, når du selv tydeligvisk ikke klarer å forstå at det er noe grunnleggende galt med hvordan det sosiale systemet fungerer.

 

Må ha må ha hva da? Utdanning? Tak over hodet? Mat? Helse tilbud? Jeg forstår ikke hva du vil frem til. Hvor mye av huset mitt jeg har laget er irrellevant. Jeg tar en utdanning for å gi mitt bidrag til samfunnet, kanskje ikke som en snekker, men iallefall noe som kan bidra på andre måter.

 

TiTilbudet til gods som vi egentlig ikke har behov for? Du sier selv at samfunnet har blitt en må ha kultur. DU kritiserer de som vil ha mer og mer, samtidig som du støtter systemet som gir dette til

dem.

De som er gamle protesterer ikke, fordi deres levestandar faller ikke. Det er levestandaren til unge som faller.

 

Du er en del av problemet, fordi du er en del av "må ha" samfunnet. Du forventer "gratis skole", "gratis helsehjelp også for dyre operasjoner", "høy pensjon", "alle duppedittene du har rundt deg", "vaskemaskin", "høy trygd om du blir syk", "100% sykepenger". "arbeidsledighetstrygd", etc.

 

Du sitter her og klager over konsumsamfunnet, krever at du skal kunne leve som en konge, og du synes vi jobber for mye selv om vi har aldri jobbet mindre. Grunnen til at jeg vil at du skal se rundt deg, er fordi det er fryktelig mye du tar for gitt.

[del_diablo]

Per definisjon kan vi ikke fø menneskeheten vis vi bruker dårlige metoder for å få avlinger og dårlige metoder for å få det opp, og dårlige metoder for å distribuere det.

Så din antagelse er basert på at man må bruke en ineffektiv metode for å skape kunstig arbeid, noe som blir feil...

Dårlige metoder? Hvor bortskjemt er du? Ta en titt rundt deg, hvor mye av det rundt deg har du laget? Hvor mye mat har du laget selv, sammenlignet med det andre folk har laget. Hvor lite har ikke du jobbet for å kunne leve som konge? Det er kapitalisme som har gitt deg muligheten til å leve slik. Uten kapitalisme ville du hatt samme levestandar som folk i Afrika.

 

Din enkel tankegang er kanskje. Men folk sulter her i verden, mens vi lever i overflod. Det må bety at kapitalisme er årsaken. Vet du hvorfor de sulter i Afrika? De sulter ikke fordi du spiser litt mer enn du burde. Hvis vi spiste mindre, ville vi bare ha produsert mindre mat.

 

Grunnen til at de sulter er fordi samfunnet deres ikke fungerer og de produserer omtrent ingenting. Produserer du ingenting, har du heller ingenting å leve på uten veldedighet. Vi kan gi dem veldedighet, men det er langt ifra bærekraftig fordi befolkningsveksten vil gå ut av kontroll og de blir avhengig av hjelp. Det finnes ingen økonomisk system vi kan ha her i vesten som vil føre til at Afrikanere får mat på bordet. Afrikanske land må fikse opp sitt eget system.

 

Hvor bortskjemt er jeg? Hvor arrogant er du da?

Du påstår at industrialisering og høyere levestandard for de lavere klassene IKKE er årsakene til at vi har det bra, men påstår derimot at det er kapitalisme.

Det kapitalismen skal ha er det det gir et lite insentiv til å produsere noe genialt, for å tjene penger på det. Og det skal ha sitt for at den industrielle revolusjonen gikk sin gang.

På en annen side så hadde vi vært like langt som afrikanerne uten unioner og klassekampen.

[Camlon]

Hvor bortskjemt er jeg? Hvor arrogant er du da?

Du kritiserer dagens system, sier den er ineffektiv og urretferdig. Du gir systemet absolutt null kredit for den fantastiske effektiviteten vi har nå. Hadde du sagt at dagens system har fungert godt, men du vet om et bedre system og forklart hvorfor. Ville jeg ikke kalt deg bortskjemt.

 

Du påstår at industrialisering og høyere levestandard for de lavere klassene IKKE er årsakene til at vi har det bra, men påstår derimot at det er kapitalisme.

Beklager, men dette gir ingen mening. Både industralisering og høyere levestandard er et resultat av kapitalisme.

 

På en annen side så hadde vi vært like langt som afrikanerne uten unioner og klassekampen.

Fortell det til asiaterene. Det var ikke særlig sterke fagforeninger i Singapore, Taiwan, Hong Kong, etc.

 

BTW: Du svarte ikke på noen av argumentene mine.

[Irrasjonell]

Uten å forsvare kapitalisme, så antar jeg at når man snakker om ekte kapitalisme, og da er det snakk om lassez-faire. Ingen reguleringer, ingen redningspakker, rettferdig forhold mellom investeringer/aksjer og risiko, ingen sentralbank(?), minimumsstat, og sikkert mer. Utenom dette ser jeg det litt problematisk hvordan en skal unngå monopoler, men det er en jo på god vei til å lage med statens hjelp uansett.

 

At det skal være risiko og at staten ikke skal redde noen fra konkurs er egentlig ganske interessant og rettferdig.

Når jeg snakker om kapitalisme, så tenker jeg ikke på lassez-faire, men den generelle ideen om at vi helst bør søke markedsløsninger og ikke prøve å motarbeide markedet. Det er helt greit med reguleringer for å hindre monopoler, eller å ha et sikkerhetsnett.

 

Det du beskrev, vil jeg kalle liberalisme.

 

Er ikke kapitalismen det økonomiske systemet i liberalismen? Til dels konservatismen også.

 

Når man snakker om kapitalisme til vanlig er det hvertfall ikke ren kapitalisme man snakker om, men det spørs jo hvor ønskelig det egentlig er. Man må ikke ha kapitalisme for å ha markedsløsninger.

 

Den høye arbeidsledigheten i USA skyldes handelsavtaler som NAFTA og handelsavtaler med arbeidsleirer som Kina. Selvsagt klarer ikke amerikansk industri å konkurrere mot land som har så mye mindre utgifter. Viser forøvrig hvor farlig frihandel er.

 

Den gjennomsnittlige lønnen i USA har stått i ro de siste 30 årene, mens den rikeste prosenten har hatt store økninger i formuer og lønninger. Er dette greit? Skal ikke vanlige unge personer uten noen fremtid og jobb kunne klage på det?

[Camlon]

Den høye arbeidsledigheten i USA skyldes handelsavtaler som NAFTA og handelsavtaler med arbeidsleirer som Kina. Selvsagt klarer ikke amerikansk industri å konkurrere mot land som har så mye mindre utgifter. Viser forøvrig hvor farlig frihandel er.

 

Den gjennomsnittlige lønnen i USA har stått i ro de siste 30 årene, mens den rikeste prosenten har hatt store økninger i formuer og lønninger. Er dette greit? Skal ikke vanlige unge personer uten noen fremtid og jobb kunne klage på det?

Arbeidsledigheten i USA skylder krisen. Før krisen var ikke arbeidsledigheten spesielt høyt.

 

Men arbeidsledighetstallene er misvisende, fordi det er forsatt mange som er utelukket fra arbeidsmarkedet. Det har flere årsaker enn at industri flytter fra USA til Kina. Men jeg tror ikke handelsbegrensing vil løse problemet. Amerikanerene er helt avhengig av handel, og uten handel vil levestandaren deres falle betydelig.

 

Inkluderer du benefits, så har ikke gjennomsnittlønnen i USA stått stille de siste 30 årene. Og det er selvfølgelig dumt at den rikeste prosenten har vokst mye raskere enn resten av samfunnet. Men å skatte ned de rikeste vil ikke gjøre de fattige rikere, trolig vil de gjøre hele nasjonen fattigere.

 

Jeg er enig i mange av problemstillingene fra venstre, men jeg synes venstresiden ignorer fullstendig hvordan våres innsatsvilje kollapser og vi blir et bortskjemt "må ha" folkeslag. Våre forfedre bygget opp landet med blod og svette. Går vi vekk fra de verdiene som gjorde oss suksessfulle, så vil vi risikere å bli det neste romeriket.

[del_diablo]

Hvor bortskjemt er jeg? Hvor arrogant er du da?

Du kritiserer dagens system, sier den er ineffektiv og urretferdig. Du gir systemet absolutt null kredit for den fantastiske effektiviteten vi har nå. Hadde du sagt at dagens system har fungert godt, men du vet om et bedre system og forklart hvorfor. Ville jeg ikke kalt deg bortskjemt.

 

Så poenget ditt er en tolkning? Lite verdt.

 

Du påstår at industrialisering og høyere levestandard for de lavere klassene IKKE er årsakene til at vi har det bra, men påstår derimot at det er kapitalisme.

Beklager, men dette gir ingen mening. Både industralisering og høyere levestandard er et resultat av kapitalisme.

Tja, man hadde kapitalisme lenge før man fikk gjennomført den industrielle revolusjon.

Dermed så er det ikke kun kapitalismen.

På en annen side så er poenget ditt noe valid: Kina er vel et prakteksempel på mangel på ekspansasjonsmorla økonomisk.

 

På en annen side så hadde vi vært like langt som afrikanerne uten unioner og klassekampen.

Fortell det til asiaterene. Det var ikke særlig sterke fagforeninger i Singapore, Taiwan, Hong Kong, etc.

Er usikker på om det der er ment som mild sarkasme, eller kritikk mot sentralregulering som forhindrer det fra å skje.

 

BTW: Du svarte ikke på noen av argumentene mine.

 

De var tomme, og inneholdt intet.

[autmek]

Automatisering av arbeid fører ikke til arbeidsledighet? Tull!

Automatisering av arbeid fører ikke til arbeidsledighet. Automatisering fører til mer varer, mer fritid, bedre helse, spare miljøet og nye muligheter blir tilgjengelige når vi automatisere. Vis du mener vi ikke skal automatisere så kan du forestille deg hvordan det blir vis vi skal reversere automatiseringen. Det vil bety at du må kaste vaskemaskinen som du vasker klærne dine og oppvaskmaskinen må du bare kaste. Du mener vel at dette er bra for da får du mer arbeid, da kan du bruke mer av fritiden til å vaske. Varer i butikken blir mye mye dyrere fordi det tar lenger tid og mer arbeidstimer å produsere denne og du må og selvsagt arbeide flere timer for å få rå til denne.

 

Automatisering er veldig mange ting. Vi automatiserer farlig arbeid som lakkering av biler,sykler, osv. Vi automatiserer ned-stenging av plattformer slik at det bare er til å trykke på en knapp. Temperaturen i huset ditt reguleres automatisk. I moderne fly og båter er det mye arbeid som er automatisert. Og slik kan jeg fortsette å skrive om i timesvis.

 

Vis vi tenker Norge isolert sett, så kan vi tenke oss at en bedrift som får konkurranse ifra billig kinesisk arbeidskraft. Denne bedriften kan velger å automatisere mer av arbeidet, dermed kan bedriften overleve i Norge istedenfor å flytte ut.

[Thitorkin]

[Irrasjonell]

Arbeidsledigheten i USA skylder krisen. Før krisen var ikke arbeidsledigheten spesielt høyt.

 

Men arbeidsledighetstallene er misvisende, fordi det er forsatt mange som er utelukket fra arbeidsmarkedet. Det har flere årsaker enn at industri flytter fra USA til Kina. Men jeg tror ikke handelsbegrensing vil løse problemet. Amerikanerene er helt avhengig av handel, og uten handel vil levestandaren deres falle betydelig.

 

Inkluderer du benefits, så har ikke gjennomsnittlønnen i USA stått stille de siste 30 årene. Og det er selvfølgelig dumt at den rikeste prosenten har vokst mye raskere enn resten av samfunnet. Men å skatte ned de rikeste vil ikke gjøre de fattige rikere, trolig vil de gjøre hele nasjonen fattigere.

 

Jeg er enig i mange av problemstillingene fra venstre, men jeg synes venstresiden ignorer fullstendig hvordan våres innsatsvilje kollapser og vi blir et bortskjemt "må ha" folkeslag. Våre forfedre bygget opp landet med blod og svette. Går vi vekk fra de verdiene som gjorde oss suksessfulle, så vil vi risikere å bli det neste romeriket.

Handelen bør være rettferdig for deres egen industri. Handel trenger ikke å være dårlig, og er i mange tilfeller bra og viktig, men ikke alltid.

 

Hmm, riktig at disse avtalene ikke har hatt noe særlig å si for arbeidsledigheten. Godt du arresterte meg der. Disse avtalene har vært med på å holde lønningene nede. Om arbeiderne ikke har like lønninger, men like regler i handelen, så må jo de med høyere lønninger gjøre noe for å være konkurransedyktige. Stort sett er ikke det til fordel for de som arbeider i bedriftene.

 

En annen ting er at også mange i USA har for lite jobb(underemployment). Jeg vet ikke hvor stor del det er snakk om, men har sett tall på mellom hele 10-20%. Dette er heller ikke bra. Jeg er litt usikker, men mener at de mister endel rettigheter om de ikke har nok jobb - både av staten og selskapet(ene) de jobber for. Det kan f.eks. være helseforsikring.

 

Annet enn at rike hvertfall ikke bør ha lavere skatter enn middelklassen, mener jeg at staten er ansvarlig for hvordan mye av situasjonen rundt velferdsfordelingen i USA er. det er jo mye av det som er poenget med denne aksjonen i New York at staten ikke representerer vanlige personer, men de rike på forskjellige måter.

 

Jeg vet ikke helt i hvilke sammenheng du mener våres innsatsvilje kollapser eller hva vi må ha. Man har jo et problem allerede i Norge, og det er at det ikke virker som at vi har bruk for egen arbeidskraft. Det høres gjerne latterlig ut. I Norge har vi en lav arbeidsledighet, men vi har en skyhøy uføretrygdet del av befolkningen. Mange av disse kan jobbe, men staten har gitt dem opp. Mange har problemer, men ønsker og kan jobbe litt, gjerne bare 20%. De får ikke lov, det er enklere å arkivere dem bort. Det er manipulering av tall. NAV gjør folk passive, og det er en skummel utvikling. Jeg har heldigvis aldri vært borti NAV selv, men vet om mange som har det, og det er mye som ikke er bra.

 

Thitorkin: Så om man er uenig i hvordan et samfunn er, eller har meninger om hva som er galt, altså fundamentale ting, så skal man la vær å delta i samfunnet?

 

Selskapene er "onde" fordi staten lar dem være "onde". Staten gir selskaper kontrakter de tjener på, og som gjør det vanskligere for andre selskaper som ikke får kontraktene av staten. Forsåvidt, er hovedkritikken bl.a. mot selskaper, rettet mot selskaper den amerikanske staten kjøper tjenester av og selskaper den amerikanske staten tar vare på uten at de gjør noe bra for det amerikanske folk. Motstanden mot krig er også stor.

 

Slike bilder har jo ingenting med denne saken å gjøre, men det får de som protesterer til å se hykleriske ut. Bra forsøk.

Endret 9. oktober 2011 av A H P