Bård Hoksrud (FRP) nesten tatt med buksene nede

[kong_gabby]

17 sider om en fyr jeg knapt hadde hørt som har sex på en utenlandstur.

 

Det er godt vi vet å fokusere på de viktige tingene her i verden.

 

Geir

 

Det er interessant når det er en topp-politiker som gjør slike feil. At du ikke følger med er en annen ting.

[GrandMa]

Det blir som om jeg skal si at sex burde bli ulovlig fordi det finnes prostitusjon.

 

Nei, det blir som å si at rørleggerarbeid skal bli forbudt fordi noen rørleggere jobber svart.

 

Dette vet du at ikke er korrekt. Igjen prøver du å tillegge meg en haug med meninger.

 

Du er ikke imot at det selges sex, du er i mot at det kjøpes sex. Ergo er du ikke i mot prostitusjon, du er i mot det at folk kjøper sex av prostituerte. Med andre ord ren moralisme.

 

Du er tydeligvis mer interessert i å forklare meg hva jeg mener enn å faktisk høre på hva jeg mener. Du får ikke frem synspunktene på den måten, men du greier hvertfall å bryte ned debatten til en slags pre-pubertal smørje. Hvis vi bare skal holde på med drittkasting ser jeg ikke helt poenget.

[nebrewfoz]

Virker som hun har fått godt betalt, 1600kr er en del penger i Latvia

Hvor mye av det tror du hun får beholde selv?

Mesteparten. De velger frivilig å jobbe på bordell, fordi det er tryggere og ofte gir mer penger enn enmannsforetak.

Noe mange norske utenlandsstudenter sikkert har erfart ....

("I was a poor student! I needed the money!")

[robertaas]

Det er interessant når det er en topp-politiker som gjør slike feil. At du ikke følger med er en annen ting.

"Topp-politiker"? Hva når våre ministre gjør mer alvorlige feil en dette? Joda, da er pressen ganske så taus.

[tom waits for alice]

Det er interessant når det er en topp-politiker som gjør slike feil. At du ikke følger med er en annen ting.

Hvorfor er det interessant? Med mindre, som har vært tilfelle i USA noen ganger, den samme politikeren har profilert seg som kristenfundamentalist og familiemann.

 

Geir

Endret 22. september 2011 av tom waits for alice

[nebrewfoz]

Norge er første og eneste land i verden som pålegger innbyggere å følge landets lover også i utlandet - selv om handlingen er lovlig i landet man er i.

Har du aldri hørt om USA, du?

[coyoteulf]

Du er tydeligvis mer interessert i å forklare meg hva jeg mener enn å faktisk høre på hva jeg mener. Du får ikke frem synspunktene på den måten, men du greier hvertfall å bryte ned debatten til en slags pre-pubertal smørje. Hvis vi bare skal holde på med drittkasting ser jeg ikke helt poenget.

 

Jeg bare konstaterer de mange selvmotsigelsene i hva du skriver. For eksempel:

 

1. Du synes ikke at prostitusjon skal være ulovlig. Dette til tross for at prostitusjon i følge deg bringer med seg mye snusk. Men det skal være lovlig.

 

2. Du synes kjøp av sex skal være ulovlig. Men samtidig sier du at du ikke har noe moralsk i mot kjøp av sex. Men forbudt skal det være likevel.

 

 

Altså, det som i følge deg er problemet, prostitusjon, skal være lovlig.

 

Det du ikke har noe i mot, kjøp av sex, det skal være ulovlig.

 

Makes sense!

Endret 22. september 2011 av 2xjohn

[Spartapus]

Joda, helt enig med deg. Men debatten kommer ikke fra et prinsipielt ståsted, den kommer når en kjendis eller politiker blir tatt med en annens hender i buksa...

 

Geir

 

Jeg gir beng i Hoksruds tilfelle men han kan være et nyttig springbrett for å aktualisere loven og blottlegge hvordan den slår helt feil ut og rammer i tilfeller uten ofre. Jeg håper en prinsipiell debatt springer ut av det og Hoksrud blir redusert til en fotnote i den.

[robertaas]

Og vi i Norge har da jammen brukt barnearbeide (det jobbet mange 10-åringer på tegl-brukene forrige århundreskifte) men så ble vi mer velstående land og kunne koste på oss unger i skolen etc., og da bruker vi den moralske pekefingern og herjer rundt i land som ennå er avghengig av denslags (av ren overlevelse grunner)

 

Slik kan man egentlig ta punkt for punkt av det sosiale og samfunnsmessige og se hvordan det blir brukt i en slags global plan for å implemintere vestlige moralnormer over hele kloden

 

Og en gang i mellom "møter vi oss selv i døra" som med den aktuelle saken, og da går det plutselig opp for oss hvor ekstremt "det politisk korrekte verdisynet" har utbredt seg.

Aftenposten hadde en artikkel om barnearbeid og hvor ille dette var. Jeg sendte journalisten en link der aftenposten søkte etter medarbeidere som var like gamle som parsonen i artikkelen og hvor det stod at Aftenposten ville gi en timeslønn fra 36 kr (Man var nødt til å regne seg frem til det, det stod ikke eksplisitt).

 

Fikk svaret

"Ser poenget ditt."

[norskgoy]

En ond, veldig ond Ap-politiker er altså den første som forsvarer Hoksrud med litt substans.

[GrandMa]

Jeg bare konstaterer de mange selvmotsigelsene i hva du skriver. For eksempel:

 

1. Du synes ikke at prostitusjon skal være ulovlig. Dette til tross for at prostitusjon i følge deg bringer med seg mye snusk. Men det skal være lovlig.

 

2. Du synes kjøp av sex skal være ulovlig. Men samtidig sier du at du ikke har noe moralsk i mot kjøp av sex. Men forbudt skal det være likevel.

 

 

Altså, det som i følge deg er problemet, prostitusjon, skal være lovlig.

 

Det du ikke har noe i mot, kjøp av sex, det skal være ulovlig.

 

Makes sense!

 

Det er ingen selvmotsigelse. I en ideell verden burde både sexkjøp og sexsalg være lovlig, men ettersom realistisk prostitusjon drar meg seg organisert kriminalitet og trafficking er jeg i mot det i praksis.

 

I en ideell verden: Ja til prostitusjon.

I en realistisk verden: Nei til prostitusjon.

 

Oppklarte det en del for deg?

[Onkel]

Jeg vil tvert i mot påstå at Norge er det landet i den vestlige verden som har mest moralpåbud og tåpelige lover laget kun ut fra moralist- og formynderhensyn.

 

Jeg er også åpen for korreksjon, men har så langt ikke vært borti en lov som er aktiv i dag som ikke er der for å begrense en eller annen konkret, pragmatisk konsekvens. At noen moralister måtte være enige i loven, det er komplett irrelevant. Det skiller det fra morallover at det har med praktiske konsekvenser å gjøre - selv der det ikke er mulig å treffe så smalt som bare der det har konkrete negative konsekvenser.

 

Dette gjelder også feks alkohollovgivning (som begrenser min drikkefrihet helt marginalt, men er suverent smart på samfunnsnivå), eller seksuell lavalder (som handler om at makten som oppstår når den ene parten er lite livserfaren og mye lettere overtales til noe man ikke ser rekkevidden av: det er forskjell på frivillig og "frivillig". Og det er en helt konkret konsekvens).

 

Selvfølgelig er det fritt fram å ha frivillig sex. Men det er ikke en menneskerett å få kjøpt, eller tunget andre til, dersom du ikke har draget. Din rett til å ha deg, underordnes noen andres rett til å slippe press om å selge kroppen sin for å betale gjelda til en menneskesmugler. Gjeld, og andre omstendigheter, kan gjøre ordet "frivillig" ganske problematisk å bare akseptere sånn på face value. Og når menneskesmugling, eller enhver omstendighet som gjør at folk ikke har noe reelt alternativ til prostitusjon, er såpass ødeleggende for en person som det er, og når det er såpass mange sånne historier, blir det et problem du ikke bare kan avfeie - selv om det ikke gjelder alle.

 

Jeg driter i hvor du (ikke deg så klart. Generisk "du") putter tissen din. Og det kan godt hende at den du kjøper sex av, ikke er del av noen sånn pressende omstendighet. Men det spiller ingen rolle, for det er umulig å designe en så treffsikker lov at det BARE rammer de tilfellene hvor det er problematisk. Så hvis det mest treffsikre vi i dag vet om for å ramme menneskesmuglere og lignende avskum, er å ramme markedet deres gjennom å forby kjøp (for å unngå de konkrete konsekvensene av å kriminalisere den svake parten: dem som er tvunget til å selge), så synes jeg den humane gevinsten av det er verdt å ofre noens "rett" til å kjøpe sex. Som er noe helt annet enn retten til å ha sex.

 

Den nest siste setninga der er du så klart fri til å være uenig i, og fri til å stemme bort som lov. Men ikke lat som det er noe annet enn det det er (moralisme og ikke pragmatikk) bare fordi du ikke kan argumentere utfra det det er.

Endret 22. september 2011 av Onkel

[Prusk]

Jeg er for prostitusjon, men mot det fordi enkelte tvinges ut i det.

Hva med dem som gjør det av fri vilje?

[coyoteulf]

Jeg bare konstaterer de mange selvmotsigelsene i hva du skriver. For eksempel:

 

1. Du synes ikke at prostitusjon skal være ulovlig. Dette til tross for at prostitusjon i følge deg bringer med seg mye snusk. Men det skal være lovlig.

 

2. Du synes kjøp av sex skal være ulovlig. Men samtidig sier du at du ikke har noe moralsk i mot kjøp av sex. Men forbudt skal det være likevel.

 

 

Altså, det som i følge deg er problemet, prostitusjon, skal være lovlig.

 

Det du ikke har noe i mot, kjøp av sex, det skal være ulovlig.

 

Makes sense!

 

Det er ingen selvmotsigelse. I en ideell verden burde både sexkjøp og sexsalg være lovlig, men ettersom realistisk prostitusjon drar meg seg organisert kriminalitet og trafficking er jeg i mot det i praksis.

 

I en ideell verden: Ja til prostitusjon.

I en realistisk verden: Nei til prostitusjon.

 

Oppklarte det en del for deg?

 

Men du er jo ikke mot prostitusjon. Du har jo sagt ørten ganger at du er for salg av sex og at loven ikke bør endres. Eller har du plutselig forandret mening nå?

[GrandMa]

Loven bør ikke endres fordi vi lever i en realistisk verden. Hadde dette vært ett utopisk samfunn hadde prostitusjon vært lovlig.

 

Jeg er for eksempel positiv til statlig regulerte bordeller. Dette fordi det skaper en sikkerhet for selgeren.

[coyoteulf]

Jeg vil tvert i mot påstå at Norge er det landet i den vestlige verden som har mest moralpåbud og tåpelige lover laget kun ut fra moralist- og formynderhensyn.

 

Jeg er også åpen for korreksjon, men har så langt ikke vært borti en lov som er aktiv i dag som ikke er der for å begrense en eller annen konkret, pragmatisk konsekvens. At noen moralister måtte være enige i loven, det er komplett irrelevant. Det skiller det fra morallover at det har med praktiske konsekvenser å gjøre - selv der det ikke er mulig å treffe så smalt som bare der det har konkrete negative konsekvenser.

 

Dette gjelder også feks alkohollovgivning (som begrenser min drikkefrihet helt marginalt, men er suverent smart på samfunnsnivå), eller seksuell lavalder (som handler om at makten som oppstår når den ene parten er lite livserfaren og mye lettere overtales til noe man ikke ser rekkevidden av: det er forskjell på frivillig og "frivillig". Og det er en helt konkret konsekvens).

 

Selvfølgelig er det fritt fram å ha frivillig sex. Men det er ikke en menneskerett å få kjøpt, eller tunget andre til, dersom du ikke har draget. Din rett til å ha deg, underordnes noen andres rett til å slippe press om å selge kroppen sin for å betale gjelda til en menneskesmugler. Gjeld, og andre omstendigheter, kan gjøre ordet "frivillig" ganske problematisk å bare akseptere sånn på face value. Og når menneskesmugling, eller enhver omstendighet som gjør at folk ikke har noe reelt alternativ til prostitusjon, er såpass ødeleggende for en person som det er, og når det er såpass mange sånne historier, blir det et problem du ikke bare kan avfeie - selv om det ikke gjelder alle.

 

Jeg driter i hvor du (ikke deg så klart. Generisk "du") putter tissen din. Og det kan godt hende at den du kjøper sex av, ikke er del av noen sånn pressende omstendighet. Men det spiller ingen rolle, for det er umulig å designe en så treffsikker lov at det BARE rammer de tilfellene hvor det er problematisk. Så hvis det mest treffsikre vi i dag vet om for å ramme menneskesmuglere og lignende avskum, er å ramme markedet deres gjennom å forby kjøp (for å unngå de konkrete konsekvensene av å kriminalisere den svake parten: dem som er tvunget til å selge), så synes jeg den humane gevinsten av det er verdt å ofre noens "rett" til å kjøpe sex. Som er noe helt annet enn retten til å ha sex.

 

Så du gjør deg ikke bare til dommer over andres sexliv, du gjør deg til dommer over andres frivillighet i tillegg.

 

Noen gjør et annet veivalg enn deg - da kan det umulig være frivillig. Ergo må det forbys. Eller nei, det du gjør skal ikke forbys, men det andre gjør som en konsekvens av dine handlinger, DET skal forbys.

 

Idiotien er komplett.

 

Loven bør ikke endres fordi vi lever i en realistisk verden. Hadde dette vært ett utopisk samfunn hadde prostitusjon vært lovlig.

 

Newsflash - PROSTITUSJON ER LOVLIG!

 

Du aner jo ikke engang hva det er du diskuterer!

Endret 22. september 2011 av 2xjohn

[norskgoy]

Jeg er for prostitusjon, men mot det fordi enkelte tvinges ut i det.

Hva med dem som gjør det av fri vilje?

 

Har du hørt kvinnegruppene som støtter loven snakke om det? hehe. Lover deg iallefall en ting, hastigheten på rullerende øyne slår nye rekorder når du hører på deres argumenter.

 

Fri vilje eksisterer hos disse kun hvis kjønnene er likestilte. Det er de ikke, med basis i deres egen definisjon. Ergo så er kvinnene ofre. At man utelater menn og transpersoner er selvsagt intet problem. De er patrikalske onde menn:)

 

Lesetips er boken til Kjetil Rolness (dog om porno), men utdrag av debatten i etterkant er å finne her.

[Lexiboij]

Jeg er for prostitusjon, men mot det fordi enkelte tvinges ut i det.

Hva med dem som gjør det av fri vilje?

Typisk norsk å forby alt når noe er galt. Hvor ofte får du ikke høre at for eksempel all pelsdyrdrift skal være ulovlig når man finner enkelte eksempler.

 

Det jeg reagerer mest på når jeg ser dette er hvor mye høyere prioritert dette blir enn når en person blir drept "lovlig" selv om at det ikke finnes bevis. Dagbladet hadde en hel forside med dette i papirutgaven, men hadde ikke nevnt Troy Davis med et ord på forsiden. Norske medier burde virkelig skjerpe seg på heksejakten etter FRP politikere. (nei, jeg gidder ikke å diskutere dette, for jeg vet mange er uenige, og tråden vil spore av.)

[tom waits for alice]

Dette gjelder også feks alkohollovgivning (som begrenser min drikkefrihet helt marginalt, men er suverent smart på samfunnsnivå), ...

Nå skal jeg ikke starte noen diskusjon om alkohollovgivningen her, men den er som du sier marginal, mens sexkjøpsforbudet er totalt. Burde man forbudt kjøp av alkohol, siden man ikke vet hvilke kunder som lar andre (f. eks. familie) svi i fylla? Siden det ganske sikkert ville truffet de det gjelder. Og mange andre, selvsagt, men det er vel ikke en menneskerett å drikke seg full heller...?

 

Geir

Endret 22. september 2011 av tom waits for alice

[Spartapus]

Men det spiller ingen rolle, for det er umulig å designe en så treffsikker lov at det BARE rammer de tilfellene hvor det er problematisk. Så hvis det mest treffsikre vi i dag vet om for å ramme menneskesmuglere og lignende avskum, er å ramme markedet deres gjennom å forby kjøp (for å unngå de konkrete konsekvensene av å kriminalisere den svake parten: dem som er tvunget til å selge), så synes jeg den humane gevinsten av det er verdt å ofre noens "rett" til å kjøpe sex.

 

Men tror du vi faktisk hjelper de prostituerte på denne måten? Hvis nei, er det greit å skade de prostituerte hvis det betyr at man tar bakmennene i samme slengen? Hvis ja, hvordan blir de hjulpet av at livsgrunnlaget deres snevres inn? Man skulle tro hverdagen til de prostituerte ville blitt langt bedre hvis de kunne velge og vrake i kunder, fremfor å måtte ta det de får. Med forbud forsvinner de mest oppegående kundene og man må gå lenger med hver enkelt kunde for å få mest mulig penger.

 

Den eneste måten å undergrave bakmennene fullstendig på er å opprette statlig kontrollerte bordeller, der hver eneste prostituert i landet kan bli registrert, kontrollert for sykdommer og beskyttet mot uverdige forhold. På denne måten vil eventuelle bakmenns kontroll over jentene opphøre i det øyeblikket de trer inn i et av bordellene, og jenter uten bakmenn vil kunne få en trygg plattform for yrket sitt utenfor gata eller leiligheten.