Nytt speilløst kamerasystem

[Sutekh]

Non har gjort en dårlig jobb med designet ja, iogmed at vi ikek har reaksjonstid på 0 Prediktiv framing er nyttig uansett hvor raskt kameraet er.

Nyttig til hva? Mener du at kameraet skal forutse fotografens reaksjonstid, og prøve å gjette hva fotografen ønsker å ta bilde av? Hvis kameraet er så raskt at det du ser i praksis blir det du tar bilde av, hvordan kan prediktiv framing hjelpe deg? Du sa jo selv at det skal kompensere for "forsinkelse fra du trykker til bildet er tatt". Hvordan kan du da si at det er nyttig "uansett hvor raskt kameraet er"? Jeg mener å huske at du tidligere har argumentert i sammenheng med f.eks. autofokus (fase vs. kontrast) at så lenge det er raskt nok til at vi ikke oppfatter forskjellen, så er det bra nok. Gjelder det ikke for lukkertidsforsinkelse?

[Trondster]

Ikke snart på tide å trekke EVF vs OVF ut i egen tråd om emnet?

 

Et interessant tema som fortjener en egen tråd - også for ettertiden.

[ATWindsor]

Hvordan gjør du det igjennom en optisk søker på en felksibel måte? (altså som dekker alle blenderåpninger, og ikke har vesentlig ulemper med tanke på lys i søkeren?) Hvordan ser du effekten av feks å stille inn på svart/hvitt igjennom din optiske søker? Eller andre filtre som kamerat har?

Tja, jeg stiller aldri inn på svart-hvitt, og jeg er ikke så veldig begeistret for at kameraprodusenter kaller effekter for "filtre", siden det åpenbart kan forveksles med faktiske fysiske filtre. Klart, for folk som faktisk benytter seg av den slags, så har det sikkert nytteverdi. Men igjen så krever det at du har tid til å tenke over hva du jobber med. Du må ha tid til å ta beslutningen om hvordan du vil ha bildet og eventuelt tid til å endre mening i etterkant. Og da kan du antageligvis like godt bare ta bildet på nytt igjen hvis du ikke blir fornøyd. Hvis du ikke har tid... vel, da er det bedre å ta bildet i råformat og fremkalle det med de effektene du ønsker i etterkant, enten på kameraet eller på PC. Uansett så tilfører ikke EVFen noen ny nytteverdi.

 

Når det gjelder lysmengde og nedblending... helt ærlig, hvis det er så lite lys at det blir et problem, så tviler jeg sterkt på at du vil få så veldig mye nyttig informasjon om skarphet over all støyen i en EVF.

 

Selvfølgelig er det begrenset hva man kan benytte seg av om man har dårlig tid, men det kan være nyttefunksjoenr også her. Folk lærte seg å bruke manuell fokus på ting som beveget seg fort i gamle dager også, men autofokus gjør at man akn gjøre en enda bedre jobb. En annen fordel med EVF er at man kan velge akkurat hva slags "støttehjul" man vil ha på selv. Om man ikke liker det, så er det bare å slå det av. (og om det er så lett å kompansere, hvorfor er lengden på forsinkelsen særlig relevant i utgangspunktet?)

 

AtW

Helt ærlig, hvor ligger fordelen til EVF i noen av eksemplene sine? Det beste du kommer opp med er "det kan være nyttefunksjoner"? Hvilke? Manuell fokusbekreftelse funker helt fint med fasedetekterende sensorer, og de fleste hjelpefokusløsninger med EVFer er ikke akkurat raske: Du må som oftest zoome inn i søkeren for å få tilstrekkelig detalj til å kunne bedømme fokus, mens en ren fokusbekreftelse ala speilrefleks blir jo faktisk ikke noe mer enn en kopi av funksjonaliteten du har med en optisk søker.

 

De hjelpefunksjonene som faktisk er nyttige når du har all verdens tid til å jobbe kan du like godt duplisere med liveview på en speilrefleks. Så jeg ser ikke den store verdien der heller.

 

Så langt så har jeg enda til gode å se en "fordel" med EVF som ikke enten:

a) er ubrukelig når tiden er kritisk

eller

b) like godt kan gjøres med liveview

 

Jeg synes argumentene dine er overforenklet, for det første, så framstiller du det i stor grad som at man alltid har det ekstremt travelt når man tar bilder. Eventuell tar bilde av noe som står helt stille. Det er ikke tilfelle, det finnes faktisk en mellomting mellom "stasjonært motiv" og "må ta bildet så raskt som fysisk mulig". Jeg synes det virker som du legger til grunn veldig snevre bruksområder av kameraet når du argumenterer. Greit nok, har man snevert nok bruksområde, så er sikkert få av fordelene til EVF særlig relevante. Men sånn kan jeg jo holde på med optisk søker også, ingen av fordelen optisk søker har per i dag er relevante for et tilstrekkelig snevert bruksområde.

 

Angående fokus, har du sett på funksjoner som "fokus peaking"?

 

AtW

[ATWindsor]

Non har gjort en dårlig jobb med designet ja, iogmed at vi ikek har reaksjonstid på 0 Prediktiv framing er nyttig uansett hvor raskt kameraet er.

Nyttig til hva? Mener du at kameraet skal forutse fotografens reaksjonstid, og prøve å gjette hva fotografen ønsker å ta bilde av? Hvis kameraet er så raskt at det du ser i praksis blir det du tar bilde av, hvordan kan prediktiv framing hjelpe deg? Du sa jo selv at det skal kompensere for "forsinkelse fra du trykker til bildet er tatt". Hvordan kan du da si at det er nyttig "uansett hvor raskt kameraet er"? Jeg mener å huske at du tidligere har argumentert i sammenheng med f.eks. autofokus (fase vs. kontrast) at så lenge det er raskt nok til at vi ikke oppfatter forskjellen, så er det bra nok. Gjelder det ikke for lukkertidsforsinkelse?

 

Stemmer, jeg mener kameraet skal forutse fotografens reaksjonstid. Man klarer aldri å ta bilde av noe så raskt man ser det, uansett hastigheten på kamerat. Jeg ser at formuleringen min var uklar, det burde stått "fra man begynner å trykke" (dvs sender signalet om å trykke fra hjernen).

 

Jeg snakket vel om forsinkelsen i bildet på en elektronisk søker? Og der står jeg for det jeg sa, sålenge det ikke er en oppfattbar forsinkelse, så er ikke det relevant, søkerens jobb er å presentere informasjon, ingen oppfattbar forskjell i informasjonen, ingen relevant endring i informasjonen.

 

AtW

[Sutekh]

Jeg synes argumentene dine er overforenklet, for det første, så framstiller du det i stor grad som at man alltid har det ekstremt travelt når man tar bilder. Eventuell tar bilde av noe som står helt stille. Det er ikke tilfelle, det finnes faktisk en mellomting mellom "stasjonært motiv" og "må ta bildet så raskt som fysisk mulig".

Jeg vil påstå at nei, det er faktisk ikke så veldig mange mellomting. Enten så har du god nok tid, og da kan du like godt bruke liveview eller ta bildet om igjen, eller så prøver du å fange et øyeblikk.

 

Jeg synes det virker som du legger til grunn veldig snevre bruksområder av kameraet når du argumenterer. Greit nok, har man snevert nok bruksområde, så er sikkert få av fordelene til EVF særlig relevante. Men sånn kan jeg jo holde på med optisk søker også, ingen av fordelen optisk søker har per i dag er relevante for et tilstrekkelig snevert bruksområde.

Tja, jeg nevnte vel at jeg faktisk driver med svært mange forskjellige fotoaktiviteter, ingen av dem særdeles tidskritiske (sport o.l.). Det jeg driver mest med er rett og slett fotografering av mennesker i helt vanlige aktiviteter. Hvis det er et "snevert" bruksområde, vel så har du en litt merkelig definisjon av "snever".

 

Ellers så merker jeg meg at du ikke sa noe til det siste avsnittet mitt. Hva kan oppnås med EVF som ikke kan oppnås med speilrefleks med liveview?

[Sutekh]

Stemmer, jeg mener kameraet skal forutse fotografens reaksjonstid. Man klarer aldri å ta bilde av noe så raskt man ser det, uansett hastigheten på kamerat. Jeg ser at formuleringen min var uklar, det burde stått "fra man begynner å trykke" (dvs sender signalet om å trykke fra hjernen).

Høres rimelig meningsløst ut så lenge forskjellige fotografer ikke reagerer like raskt. Og jeg mistenker at de som er entusiastiske nok til å faktisk ta seg tid til å sette seg ned og tune en slik funksjon individuelt (noe jeg ikke helt ser noen praktisk enkel måte å gjøre på bortsett fra kanskje et lite innebygget spill på kameraet) egentlig er entusiastiske nok til at de ikke føler de trenger den.

 

Og hvordan skal det ta hensyn til varierende dagsform? Kanskje det skal lese av hvor blodskutte øynene dine er også for å anslå hvor trøtt du er med påfølgende økning av reaksjonstiden?

 

Jeg snakket vel om forsinkelsen i bildet på en elektronisk søker? Og der står jeg for det jeg sa, sålenge det ikke er en oppfattbar forsinkelse, så er ikke det relevant, søkerens jobb er å presentere informasjon, ingen oppfattbar forskjell i informasjonen, ingen relevant endring i informasjonen.

 

AtW

Mulig jeg blander med noen andre. Argumentet har vært brukt om begge systemene. Endret 27. september 2011 av Sutekh

[ATWindsor]

Jeg synes argumentene dine er overforenklet, for det første, så framstiller du det i stor grad som at man alltid har det ekstremt travelt når man tar bilder. Eventuell tar bilde av noe som står helt stille. Det er ikke tilfelle, det finnes faktisk en mellomting mellom "stasjonært motiv" og "må ta bildet så raskt som fysisk mulig".

Jeg vil påstå at nei, det er faktisk ikke så veldig mange mellomting. Enten så har du god nok tid, og da kan du like godt bruke liveview eller ta bildet om igjen, eller så prøver du å fange et øyeblikk.

 

Jeg synes det virker som du legger til grunn veldig snevre bruksområder av kameraet når du argumenterer. Greit nok, har man snevert nok bruksområde, så er sikkert få av fordelene til EVF særlig relevante. Men sånn kan jeg jo holde på med optisk søker også, ingen av fordelen optisk søker har per i dag er relevante for et tilstrekkelig snevert bruksområde.

Tja, jeg nevnte vel at jeg faktisk driver med svært mange forskjellige fotoaktiviteter, ingen av dem særdeles tidskritiske (sport o.l.). Det jeg driver mest med er rett og slett fotografering av mennesker i helt vanlige aktiviteter. Hvis det er et "snevert" bruksområde, vel så har du en litt merkelig definisjon av "snever".

 

Ellers så merker jeg meg at du ikke sa noe til det siste avsnittet mitt. Hva kan oppnås med EVF som ikke kan oppnås med speilrefleks med liveview?

 

Jeg kjenner meg ikke helt igjen i dette, når man feks tar bilde av mennesker i vanlig aktiviteter, så synes jeg stadig man kan se et godt øyeblikk under oppseiling, der man har tid til å gjøre litt, men feks ikke ta ett bilde, se i liveview, og deretter ta enda ett bilde. (forutsatt man ønsker å benytte søkeren i det hele tatt, ser man på skjermen hele tiden, så er jo saken enn annen).

 

Hva kan man oppnå med søker, som man ikke kan oppnå med liveview? Svaret er vel stort sett det samme, dvs annen måte å holde kameraet på, mindre utsatt for lys i lyssterke iomgivelser. Ellers så er det vel ikke noen kjempefordeler med søker?

 

Angående prediktiv framing, så er det lnagt fra trivielt. Jeg ser for meg en defualt som er noe sånn som det en frisk og oppvakt ung person kan oppnå, la oss si omtrent 30 ms, om man i realiteten ligger på 40 ms den dagen, så er man ihvertfall nærmere enn man er uten.

 

AtW

[kaian]

Jeg digger evf. Jeg digger ovf også.

 

Evf har først og fremst verdi fordi det er bra nok for mange og dermed gir en mulighet til å redusere størrelsen på kamerasystemet. Særlig for dem som har store nok kamerahus til at de har en skikkelig god ovf, så er det naturligvis lite evf kan friste med.

 

Ulike folk, ulike gleder.

[Sutekh]

Jeg kjenner meg ikke helt igjen i dette, når man feks tar bilde av mennesker i vanlig aktiviteter, så synes jeg stadig man kan se et godt øyeblikk under oppseiling, der man har tid til å gjøre litt, men feks ikke ta ett bilde, se i liveview, og deretter ta enda ett bilde. (forutsatt man ønsker å benytte søkeren i det hele tatt, ser man på skjermen hele tiden, så er jo saken enn annen).

"Gjøre litt" er et rimelig vidt begrep. Mener du at du reelt sett, når du driver med aktivitetsfoto, ofte har tid til å tenke "hmmm, det der hadde gjort seg bedre i svart-hvitt" og så begynne å rote rundt med innstillinger og faktisk sjekke før du tar bildet? Eller gjøre noe mer avansert med fokus enn å velge aktivt fokusområde, alternativt fokusere og rekomponere? Helt ærlig: jeg tviler.

 

Hva kan man oppnå med søker, som man ikke kan oppnå med liveview? Svaret er vel stort sett det samme, dvs annen måte å holde kameraet på, mindre utsatt for lys i lyssterke iomgivelser. Ellers så er det vel ikke noen kjempefordeler med søker?

Du snakker fremdeles rundt det jeg faktisk spør om, så jeg skal omformulere meg litt: Hvilke reelle fordeler har EVF+liveview over OVF+liveview? Når har du tid til å bruke dine potensielle ekstrafunksjoner til en EVF og samtidig ikke har tid til å gjøre akkurat det samme med liveview? Du har en søker i begge tilfellene. Påstanden min er at du i de aller fleste relle situasjoner ikke vil ha tid til å benytte deg av ting som avansert manuellfokus eller andre "fordeler" med EVF, hvis ikke du også har tid til å gjøre det samme med liveview. Og med EVF så mister du fordelene ved en optisk søker, mens med OVF + liveview kan du få funksjonaliteten til begge systemer.

 

Ja, du kan sjekke hvitbalanse o.l. i sterkt sollys. Kjekt, men ikke verdt det du taper på å gå vekk fra en optisk søker i mine øyne.

[Sutekh]

Jeg digger evf. Jeg digger ovf også.

 

Evf har først og fremst verdi fordi det er bra nok for mange og dermed gir en mulighet til å redusere størrelsen på kamerasystemet. Særlig for dem som har store nok kamerahus til at de har en skikkelig god ovf, så er det naturligvis lite evf kan friste med.

 

Ulike folk, ulike gleder.

Jeg er enig med dette.

 

Jeg er uenig i at EVF er "bedre" og OVF er utdatert. Har du plass til den, så er det et uslåelig komponeringsverktøy.

Endret 27. september 2011 av Sutekh

[cFc]

Hvorfor er en OVF bedre som et komponeringsverktøy enn EVF?? Eneste forskjellen jeg ser der er at EVF kan ha et "vater" innebygget til ekstra hjelp.

[olegunnaro]

Om man ser bort fra lekemodellene: Større søker, slipper støy i søkeren i dårlig lys, tilnærmet null etterslep. OVF kan også vise vater på enkelte modeller. Ikke at jeg har savna det personlig.

[seriksen]

Hvorfor er en OVF bedre som et komponeringsverktøy enn EVF?? Eneste forskjellen jeg ser der er at EVF kan ha et "vater" innebygget til ekstra hjelp.

 

Vater kan strengt tatt lages for OVFer også. Av de EVF'ene jeg har prøvd er de små (typisk 0.2 tommers som finnes på de fleste superzoomkameraer) de verste, men selv de er OK for å komponere bildet. De litt eldre superzoomene (4-5 år) hadde faktisk større EVFer (0.4 tommer og litt bedre oppløsning) og de er et klart hakk bedre.

 

Den første virkelig gode EVFen (som jeg så) var Panasonic G1, betydelig bedre enn selv den på A2. Personlig foretrekker jeg Panasonics EVFer for generell bruk fremfor nesten alle crop speilreflekssøkere - til statiske motiver. Årsaken er at den er vesentlig større enn de fleste speilreflekssøkere og har rimelig bra oppløsning (1.4mill punkter). I tillegg kan den brukes i videomodus, noe som ikke går med speilreflekssøkere.

 

Siden dette egentlig er en Nikon 1 tråd lurer jeg også på hvor mange som har lyst til å bruke en optisk søker på et 2.7 crop kamera? Størrelsen er slik jeg ser det en av de store fordelene med EVFer siden det ikke er noen sammenheng mellom sensorstørrelse og søkerstørrelse (slik det normalt er med speilreflekssøkere).

 

Der EVFer hittil har tapt er på seriebilder hvor fryser skjermbildet og det gjør dem nesten ubrukelige for lange serier hvor motivet beveger seg raskt. For korte serier og enkeltbilder gjør de likevel ofte nytten bare autofokusen er rask nok. Sony har forøvrig i hvert fall til dels løst dette i sine SLT-kameraer, men hvor bra det funker har jeg ikke fått testet selv.

 

Edit: 100% søkerdekning er nesten gitt med en EVF, mens det stort sett bare finnes i dyrere speilreflekser.

Endret 27. september 2011 av seriksen

[ATWindsor]

Jeg kjenner meg ikke helt igjen i dette, når man feks tar bilde av mennesker i vanlig aktiviteter, så synes jeg stadig man kan se et godt øyeblikk under oppseiling, der man har tid til å gjøre litt, men feks ikke ta ett bilde, se i liveview, og deretter ta enda ett bilde. (forutsatt man ønsker å benytte søkeren i det hele tatt, ser man på skjermen hele tiden, så er jo saken enn annen).

"Gjøre litt" er et rimelig vidt begrep. Mener du at du reelt sett, når du driver med aktivitetsfoto, ofte har tid til å tenke "hmmm, det der hadde gjort seg bedre i svart-hvitt" og så begynne å rote rundt med innstillinger og faktisk sjekke før du tar bildet? Eller gjøre noe mer avansert med fokus enn å velge aktivt fokusområde, alternativt fokusere og rekomponere? Helt ærlig: jeg tviler.

 

Hva kan man oppnå med søker, som man ikke kan oppnå med liveview? Svaret er vel stort sett det samme, dvs annen måte å holde kameraet på, mindre utsatt for lys i lyssterke iomgivelser. Ellers så er det vel ikke noen kjempefordeler med søker?

Du snakker fremdeles rundt det jeg faktisk spør om, så jeg skal omformulere meg litt: Hvilke reelle fordeler har EVF+liveview over OVF+liveview? Når har du tid til å bruke dine potensielle ekstrafunksjoner til en EVF og samtidig ikke har tid til å gjøre akkurat det samme med liveview? Du har en søker i begge tilfellene. Påstanden min er at du i de aller fleste relle situasjoner ikke vil ha tid til å benytte deg av ting som avansert manuellfokus eller andre "fordeler" med EVF, hvis ikke du også har tid til å gjøre det samme med liveview. Og med EVF så mister du fordelene ved en optisk søker, mens med OVF + liveview kan du få funksjonaliteten til begge systemer.

 

Ja, du kan sjekke hvitbalanse o.l. i sterkt sollys. Kjekt, men ikke verdt det du taper på å gå vekk fra en optisk søker i mine øyne.

 

Jeg har ofte ikke mulighet til å velge svart/hvitt, det er sant, men jeg kan se hvordan bildet ser ut i svart hvit når jeg er i ferd med å ta det. Jeg bruker sjelden manuell fokus, så jeg personlig har ikke så mye erfaring med det.

 

Jeg forsøker å svare på spørsmålet så godt jeg kan. Personlig bruker jeg sjeldent søker, om man ikke føler at søker trengs, så er det åpenbart ingen forksjell. Men jeg antar her en fotograf som ønsker å bruke søker, fordi de føler søker er bedre enn liveview. Da er det gjerne slik at liveview ikke erstatter søkeren for de. Erfaringsmessig er hovedgrunnen lysnivå og hvordan man ønsker å holde kameraet. Som sagt bruker jeg sjelden manuellfokus, men jeg ser ikke for meg at det er særlig ideelt å fokusere med kameraet i "liveview-stilling", og så flytte kameraet og ta bildet?

 

Om fordelen oppveier ulempene i dag blir jo en individuell greie, husk dog utgangspunktet for innlegget mitt som du begynte å kommentere, nemlig påstanden om at EVF ikke har noen fordeler.

 

AtW

[olegunnaro]

Jeg manuelfokuserer i dag veldig greit med OVF. VIl nesten påstå at det går raskere enn med EVF - iallefall var det det den perioden jeg lånte GF-1 med EVF. Mye fokusbom blir det heller ikke.

[seriksen]

Jeg manuelfokuserer i dag veldig greit med OVF. VIl nesten påstå at det går raskere enn med EVF - iallefall var det det den perioden jeg lånte GF-1 med EVF. Mye fokusbom blir det heller ikke.

 

Jeg synes det er lettere å fokusere manuelt med en optisk søker enn en elektronisk hvis det skal gå fort. Har jeg tid til å bruke forstørret søkerbilde synes jeg det er lettere å få helt perfekt fokus med elektronisk.

 

Den elektroniske søkeren til GF1 er ganske liten og lavoppløslig, Olympus sin og den som er innebygd i Pansonics G- og GH-kameraer er mye større (større enn på 5D) og har høyere oppløsning (enn GF1-søkeren). Sonys nye har ennå høyere oppløsning, men har ikke brukt den så jeg vet ikke hvordan den er på andre områder. Nikons søker i V1 ser også bra ut, men jeg har ikke sett den side ved side med noen av de andre ennå.

Endret 27. september 2011 av seriksen

[tomsi42]

Jeg manuelfokuserer i dag veldig greit med OVF. VIl nesten påstå at det går raskere enn med EVF - iallefall var det det den perioden jeg lånte GF-1 med EVF. Mye fokusbom blir det heller ikke.

Å manuellfokusere med EVF-en til GF1 er på grensen til galskap. Den EVF-en er ikke en mal for hva en god EVF er kapabel til. Er heller representativ for hva som var mulig i 2003 ...

Endret 27. september 2011 av tomsi42

[olegunnaro]

Kan godt hende den er antikvarisk. Men manuellfokusering med OVF er iallefall ikke noe problematisk - dét var poenget mitt.

[tomsi42]

Kan godt hende den er antikvarisk. Men manuellfokusering med OVF er iallefall ikke noe problematisk - dét var poenget mitt.

For noen av dere er det det. Men for noen av oss, så har vi såpass dårlig syn at det eneste som duger til MF er en stor EVF med forstørrelse av fokusområdet. Som det er allerede nevnt OVF har store fordeler for noen, mens en EVF har store fordeler for andre grupper.

 

Og ja, jeg har brukt kameraer med gode OVF ...

[Trondster]

Og ad ytelse på Nikon 1 - Nikon J1 er testet hos DxOMark..

 

Den gjør det overraskende bra - gjør det bra i forhold til både Olympus E-P3 Og Panny G3 - veldig bra på dynamikk!

Endret 29. september 2011 av Trondster