Spørsmål til tilhengere av skatt

[vidarkri]

Det kan jo hende han har flaks og gror en hjerne en dag men jeg tviler.

[PelsJakob]

Igjen så ligger det i logikken i språket at "skatt ikke er tyveri" at en "lovlig handling ikke er ulovlig"

Dette er et merkelig svar til mitt argument. For det første er det irrelevant: Mitt argument var at skatt ikke blir noe mindre tyveri av at det eventuelt er nødvendig, og at det heller ikke legitimerer å bruke skatt på unødvendigheter. Dersom skatt er nødvendig for å finansiere nødvendigheter, legitimerer det å bruke skatt på nødvendigheter. Hverken mer eller mindre. Av den grunn er da også det faktum at skatt er tyveri en viktig erkjennelse, fordi vi med dette i bakhodet kan tenke nøye over hvilke oppgaver som er nødvendige at myndighetene utfører. Det vi må bli mye flinkere til, er å sette grenser for politikk, altså i veldig mange tilfeller å si at "dette er ikke et politisk spørsmål". Jo mer politikerne bestemmer, jo mindre får folk bestemme over sine egne liv.

 

Når det er sagt, er det mitt syn at tyveri, som andre juridiske begreper, er basert på moral og derfor kan benyttes også utenfor en juridisk kontekst. I et statsløst samfunn ville det fortsatt vært tyveri om du stjal eiendelene mine. Om dette er vanskelig for deg å akseptere, kan du se på det som en metafor. Dersom du hevder at staten eier det geografiske området Norge, forskyver du bare problemet: I så fall er individet en slave av staten, prisgitt politikernes innfall. Det vil i et slikt samfunnssyn ikke være mulig med privat eiendomsrett; man kan kun låne statens eiendom med alt det innebærer av usikkerhet. Dersom staten ønsker å kastrere innvandrere, kan den fritt gjøre det dersom den eier Norge. Men da må det være lov å spørre: Hvor kommer denne eiendomsretten fra? Burde ikke individers rettigheter gå foran staters rettigheter?

 

Problemet er at dette synet gir staten en blankofullmakt til å gjennomføre akkurat det den ønsker. Det åpner for totalitær og undertrykkende politikk. Samtidig er det et uttrykk for norske sosialdemokraters vanskeligheter med å skille mellom det deskriptive og det normative med hensyn til demokratisk praksis. Selv om man i et demokrati har muligheten til å bestemme over andre mennesker, betyr ikke det at man faktisk bør benytte denne muligheten. Selv om man rent praktisk kan ta penger fra folk som liker øl og gi til folk som liker opera, betyr ikke det at dette er riktig. Selv om man har muligheten til å nekte homofile å gifte seg, betyr ikke det at man trenger å gjøre det.

 

Sånn sett kan det være det samme om man kaller skatt tyveri, vold, slaveri eller hva man kaller det. Det viktige er at man er oppmerksom på hvilket alvorlig inngrep man gjør når man overstyrer folks frie valg. For det er det man gjør når skattlegger folk: Man sier at i stedet for at folk selv kan bestemme hvordan de skal bruke pengene sine, skal staten bestemme det. Det fører til dårligere utbytte og mindre livsglede for den enkelte enn dersom han selv hadde kunnet forvalte sin inntekt. Uansett hva man vil kalle skatt og hvorvidt man mener at staten eier Norge eller ikke, burde dette være mulig å ta til seg.

[traveldag]

Igjen så ligger det i logikken i språket at "skatt ikke er tyveri" at en "lovlig handling ikke er ulovlig"

Dette er et merkelig svar til mitt argument. For det første er det irrelevant: Mitt argument var at skatt ikke blir noe mindre tyveri av at det eventuelt er nødvendig, og at det heller ikke legitimerer å bruke skatt på unødvendigheter. Dersom skatt er nødvendig for å finansiere nødvendigheter, legitimerer det å bruke skatt på nødvendigheter. Hverken mer eller mindre. Av den grunn er da også det faktum at skatt er tyveri en viktig erkjennelse, fordi vi med dette i bakhodet kan tenke nøye over hvilke oppgaver som er nødvendige at myndighetene utfører. Det vi må bli mye flinkere til, er å sette grenser for politikk, altså i veldig mange tilfeller å si at "dette er ikke et politisk spørsmål". Jo mer politikerne bestemmer, jo mindre får folk bestemme over sine egne liv.

 

Når det er sagt, er det mitt syn at tyveri, som andre juridiske begreper, er basert på moral og derfor kan benyttes også utenfor en juridisk kontekst. I et statsløst samfunn ville det fortsatt vært tyveri om du stjal eiendelene mine. Om dette er vanskelig for deg å akseptere, kan du se på det som en metafor. Dersom du hevder at staten eier det geografiske området Norge, forskyver du bare problemet: I så fall er individet en slave av staten, prisgitt politikernes innfall. Det vil i et slikt samfunnssyn ikke være mulig med privat eiendomsrett; man kan kun låne statens eiendom med alt det innebærer av usikkerhet. Dersom staten ønsker å kastrere innvandrere, kan den fritt gjøre det dersom den eier Norge. Men da må det være lov å spørre: Hvor kommer denne eiendomsretten fra? Burde ikke individers rettigheter gå foran staters rettigheter?

 

Problemet er at dette synet gir staten en blankofullmakt til å gjennomføre akkurat det den ønsker. Det åpner for totalitær og undertrykkende politikk. Samtidig er det et uttrykk for norske sosialdemokraters vanskeligheter med å skille mellom det deskriptive og det normative med hensyn til demokratisk praksis. Selv om man i et demokrati har muligheten til å bestemme over andre mennesker, betyr ikke det at man faktisk bør benytte denne muligheten. Selv om man rent praktisk kan ta penger fra folk som liker øl og gi til folk som liker opera, betyr ikke det at dette er riktig. Selv om man har muligheten til å nekte homofile å gifte seg, betyr ikke det at man trenger å gjøre det.

 

Sånn sett kan det være det samme om man kaller skatt tyveri, vold, slaveri eller hva man kaller det. Det viktige er at man er oppmerksom på hvilket alvorlig inngrep man gjør når man overstyrer folks frie valg. For det er det man gjør når skattlegger folk: Man sier at i stedet for at folk selv kan bestemme hvordan de skal bruke pengene sine, skal staten bestemme det. Det fører til dårligere utbytte og mindre livsglede for den enkelte enn dersom han selv hadde kunnet forvalte sin inntekt. Uansett hva man vil kalle skatt og hvorvidt man mener at staten eier Norge eller ikke, burde dette være mulig å ta til seg.

 

Jeg har ikke argumentert for hvorvidt jeg mener skatt er nødvendig eller ei. Jeg har argumentert for at skatt ikke kan være tyveri, på bakgrunn av definisjoner vi bruker i Norge. Begrepet uberettiget vil eksistere i et statløst samfunn også, men det vil ikke være noen klar lovtekst å vise til, og derfor vil "rett" være kun den allmenne oppfattelsen. I Norge derimot, betyr uberettiget, at du ikke har lov etter Norsk lov, og derfor må hva som er lov eller ei være en del av definisjonen.

 

Hvis loven endres til å si "det kan ikke kreves skatt på fast eiendom i Norge", og staten fortsatt krever eiendomsskatt, så vil det da være tyveri fra staten sin side, fordi de ikke har lov etter Norsk lov å gjøre dette. Hvorvidt dette åpener for totalitære styrer osv har ingen ting å si for definisjonene, da må vi se på formålet bak loven.

[Pjassop]

Dersom man ikke klarer å se noen likheter i det hele tatt mellom skatt og tyveri, er man så pass låst i sin tankegang at jeg ikke helt forstår hvorfor man trenger å delta i debatter overhodet. Det vitner om en total mangel på evne til å sette seg inn i andre perspektiver enn sine egne.

Lava og vann har også likheter. Begge er flytende. Ergo er lava og vann det samme?

[PelsJakob]

Lava og vann har også likheter. Begge er flytende. Ergo er lava og vann det samme?

Nei, men man ville vært ganske ensporet i sin tankegang om man ikke klarte å se denne likheten.

[Pjassop]

Lava og vann har også likheter. Begge er flytende. Ergo er lava og vann det samme?

Nei, men man ville vært ganske ensporet i sin tankegang om man ikke klarte å se denne likheten.

Man er kanskje like ensporet i sin tankegang om man mener denne likheten er relevant i enhver sammenheng.

[traveldag]

Lava og vann har også likheter. Begge er flytende. Ergo er lava og vann det samme?

Nei, men man ville vært ganske ensporet i sin tankegang om man ikke klarte å se denne likheten.

Likheten mellom tyveri og skatt er intet annet enn at det foregår en transaksjon. Skal vi gå så banalt til verks?

 

Poenget er jo grunnlaget transaksjonen foregår på, og der er det ingen likheter.

[Antatra]

Galt er et normativt uttrykk og er derfor ganske relativt.

 

Å? Så Breivik sin terror var ikke gal, objektivt sett?

 

Kreativ slutning. At et utsagn er normativt betyr at innholdet ikke kan fastsettes objektivt. På samme måte som Breivik ikke ser at hans handlinger var gale, mens vi gjør det.

 

staten er gitt hjemmel til å inndra skatter.Hvem har gitt staten hjemmel til dette? Disse er gitt av Stortinget som representerer folket. det en selvpålagt plikt

 

Nå går det fort i svingene her Når har jeg gitt staten hjemmen til å ta pengene mine? Flertallet av folket har gjort det, ja, men det er ikke det samme som selvpålagt

 

Skatt er selvpålagt på samme måte som alle andre lover gitt av Stortinget. At du ikke har vedtatt dem uttrykkelig betyr ikke at du unntas. På samme måte som en drapsmann ikke selv velger å være underlagt straffeloven.

 

Tyveri er galt ganske enkelt fordi du stjeler noe som ikke tilhører deg og som andre har slitt med å anskaffe

 

Så jeg har ikke slitt for inntekten min, mener du

 

Det er irrelevant på hvilken måte du har fått inntekten din, så lenge den er skattepliktig. Skatt er legitimt og rettmessig fordi det er hjemmel for det. Tyveri derimot er sanksjonert og illegitimt.

[PelsJakob]

Man er kanskje like ensporet i sin tankegang om man mener denne likheten er relevant i enhver sammenheng.

Det er en annen sak. Poenget mitt er at dersom man svarer "Ingenting" på spørsmål nr. 2 i åpningsinnlegget, har man et særdeles lite åpent sinn. For øvrig er det urimelig å hevde at egenskapen "flytende" står til vann og lava som egenskapen "å bemektige seg andres inntekt ved bruk av vold" står til skatt og tyveri.

 

 

Likheten mellom tyveri og skatt er intet annet enn at det foregår en transaksjon. Skal vi gå så banalt til verks?

 

Poenget er jo grunnlaget transaksjonen foregår på, og der er det ingen likheter.

Se der har du allerede kommet på en likhet. Likevel svarte du altså "Ingenting" på spørsmålet i åpningsinnlegget. Hva tyder det på, mon tro? At du er veldig oppsatt på at skatt ikke er tyveri og ikke er villig til å se andre perspektiver? Du har akkurat bevist mitt poeng.

[traveldag]

Likheten mellom tyveri og skatt er intet annet enn at det foregår en transaksjon. Skal vi gå så banalt til verks?

 

Poenget er jo grunnlaget transaksjonen foregår på, og der er det ingen likheter.

Se der har du allerede kommet på en likhet. Likevel svarte du altså "Ingenting" på spørsmålet i åpningsinnlegget. Hva tyder det på, mon tro? At du er veldig oppsatt på at skatt ikke er tyveri og ikke er villig til å se andre perspektiver? Du har akkurat bevist mitt poeng.

 

Spørsmålet var om vi skulle gå så banalt til verks. Dette var ubetydlige likheter

 

Likheten mellom skatt og maten jeg nettop spiste er at jeg gjorde noe for å få noe tilbake (skatt-> samfunnsgoder)(mat->energi), men det er fortsatt en ubetydlig likehet jeg aldri ville argumentert for.

[1245112654122755325882462]

Folk som mener at skatt er tyveri har lite innsikt i kordan det med inntekt å skatt fungerer, det har seg sånn at pengene du betaler i skatt har du aldri "eigd" så det er faktisk ikkje tyveri heller.

 

Tyveri er et vidt begrep og kan blir ofte tatt opp i mange sammenhenger, men det er vell indirekte ment for at noen tar noko som er ditt for å ei vinning utav det. Det vil enkelt å greit sei at du har direkte personlige tap av ditta.

 

Skatt derimot er ditt "bidrag" til velferdsstaten, mange argumenterer mot at vi istaden skulle forsikra oss, privatisert i hytt og pine, men neida, når politiet skal begynne å tjene penger selv, så blir det hyppige bøtlegginger, siden dere tydligvis har store problemer med lovverket vårt så er vell det her heller noko dåkke vil unngå.

 

Som eg sa lenger oppe så er det faktisk umulig at skatt kan være tyveri, siden det ikkje blir stjelt noke frå deg.

Du eiger aldri eigendelen, så den blir egentlig aldri stjelt.

 

Så kan no dere grinebytter enten flytte til utlande eller leve i stillhet, i lag med dem som klager på at dem må betale 1 krone for plastikposer på butikken.

 

Du står jo fritt til å kontrolere skatten din selv, skjøl om det er lovpålagt at du skal betale en viss andel av din inntekt i forhold til kvar enkelt situasjon, men viss dere vil klare dåkke uten alle "goder" velferdsstaten vår tilbyr, be my guest, har lenge tenkt at dei som ikkje ønsker å betale skatt skal få slippe det, men den dagen dei trenger noke, så skal eg spytte dei i tryne.

[PelsJakob]

Folk som mener at skatt er tyveri har lite innsikt i kordan det med inntekt å skatt fungerer, det har seg sånn at pengene du betaler i skatt har du aldri "eigd" så det er faktisk ikkje tyveri heller.

Dette blir ofte hevdet, men sjelden begrunnet. Jeg eier min kropp og mitt liv, og derfor mitt produkt. Dersom staten eier meg, kan den også gjøre som den vil med meg. For eksempel kan den drepe meg, kastrere meg eller fengsle meg. Eller bare stikke av med store deler av mitt produkt da, selvfølgelig. Men hvorfor er det tilfellet at staten eier meg?

 

Skatt derimot er ditt "bidrag" til velferdsstaten, mange argumenterer mot at vi istaden skulle forsikra oss, privatisert i hytt og pine, men neida, når politiet skal begynne å tjene penger selv, så blir det hyppige bøtlegginger, siden dere tydligvis har store problemer med lovverket vårt så er vell det her heller noko dåkke vil unngå.

Som nevnt tidligere, er dette fullstendig irrelevant. Spørsmålet om skatt er tyveri berører ikke spørsmålet om vi bør ha skatt eller ikke.

 

Som eg sa lenger oppe så er det faktisk umulig at skatt kan være tyveri, siden det ikkje blir stjelt noke frå deg.

Du eiger aldri eigendelen, så den blir egentlig aldri stjelt.

Dette skylder du altså å vise at er tilfellet. Hvorfor eier staten meg og mitt produkt?

 

Så kan no dere grinebytter enten flytte til utlande eller leve i stillhet, i lag med dem som klager på at dem må betale 1 krone for plastikposer på butikken.

Jeg klager ikke på prisen på plastposer. Det er frivillig å kjøpe plastposer. Deri ligger forskjellen på skatt og handel. "Flytt"-argumentet er for øvrig et ikke-argument som i praksis setter en stopper for all motstand mot det bestående. Ut fra deres argumentasjon om at staten eier landet, kunne man brukt det samme argumentet om jøder før og under andre verdenskrig: Dersom de mente at holocaust var urimelig, kunne de bare ha flyttet. Jeg for min del synes ikke det er rimelig at mennesker som respekterer eiendom skal måtte flytte og overlate landet til en gjeng med banditter.

 

Du står jo fritt til å kontrolere skatten din selv, skjøl om det er lovpålagt at du skal betale en viss andel av din inntekt i forhold til kvar enkelt situasjon, men viss dere vil klare dåkke uten alle "goder" velferdsstaten vår tilbyr, be my guest, har lenge tenkt at dei som ikkje ønsker å betale skatt skal få slippe det, men den dagen dei trenger noke, så skal eg spytte dei i tryne.

Dersom du faktisk mener dette, er det svært positivt. De færreste velferdsstattilhengere er like storsinnede.

[vidarkri]

Tjue tomler opp for Priims bidrag.

[1245112654122755325882462]

Folk som mener at skatt er tyveri har lite innsikt i kordan det med inntekt å skatt fungerer, det har seg sånn at pengene du betaler i skatt har du aldri "eigd" så det er faktisk ikkje tyveri heller.

Dette blir ofte hevdet, men sjelden begrunnet. Jeg eier min kropp og mitt liv, og derfor mitt produkt. Dersom staten eier meg, kan den også gjøre som den vil med meg. For eksempel kan den drepe meg, kastrere meg eller fengsle meg. Eller bare stikke av med store deler av mitt produkt da, selvfølgelig. Men hvorfor er det tilfellet at staten eier meg?

 

Det du sier her er egentlig ikkje meir en det du trenger for å se problemet ditt selv.

 

Staten eiger ikkje en del av ditt produkt, det er faktisk ikkje en del av ditt "produkt" heller.

Dersom staten hadde eigd det så kunne dei akkurat ha gjort ditta du nevner over ja, fordi du kan gjøre det mot deg selv?

 

Så viss du hadde hatt "staten som sjel" så hadde du stått fritt til å stikke deg skjøl med en kniv, rive ut kropsdeler.

 

Men så er faktisk selvmord ulovelig.

 

Men staten eiger ikkje deg er lovverk mot sånt, er også et lovverk som sier at skatter skal være der så lenge det er en inntekt i bildet.

 

Foresten så er det du betaler når du kjøper plastposer faktisk en miljøavgift, butikken går i 0 på det. Så det du preiker om der er bare lolz.

[PelsJakob]

Det du sier her er egentlig ikkje meir en det du trenger for å se problemet ditt selv.

 

Staten eiger ikkje en del av ditt produkt, det er faktisk ikkje en del av ditt "produkt" heller.

Dersom staten hadde eigd det så kunne dei akkurat ha gjort ditta du nevner over ja, fordi du kan gjøre det mot deg selv?

Du snakker svada. Mitt utgangspunkt er dette: Jeg eier meg selv. Dette er et selvinnlysende faktum. Alternativet er at jeg er en slave. (De som mener dette har altså bevisbyrden.) Følgen av at jeg eier meg selv, er at jeg eier det jeg produserer. Om jeg samarbeider med andre for å produsere noe, blir dette vårt felles produkt. Staten har ikke bidratt, og har derfor ingen eiendomsrett til produktet. Vil du være så vennlig å peke på hvor staten kommer inn i bildet og får eiendomsrett til mitt produkt?

[Antatra]

Som eg sa lenger oppe så er det faktisk umulig at skatt kan være tyveri, siden det ikkje blir stjelt noke frå deg.

Du eiger aldri eigendelen, så den blir egentlig aldri stjelt.

 

Her må jeg være litt uenig med deg. Lønnen du tjener er jo din, mens deler av den tar staten som skatt. Dermed ikke sagt at "tar" skal tolkes tyveri. Idet staten har hjemmel til å rettmessig kreve skatt.

 

Uansett hvor mye man vrir og vender på det, så kan ikke skatt anses som tyveri. At skatt er galt e.l. kan en hevde, men tyveri blir det ikke uansett hvor galt det er.

 

EDIT:

 

Ser at det henges veldig opp i at staten eier deg eller din lønn, og dermed aldri tar eller krever skatt fra deg. Det er et feilskjær.

 

Det er et faktum at staten tar en del av hva som er ditt. Nettopp derfor trenger de også lovhjemmel for å gjøre det.

Endret 21. september 2011 av Antatra

[1245112654122755325882462]

Det du sier her er egentlig ikkje meir en det du trenger for å se problemet ditt selv.

 

Staten eiger ikkje en del av ditt produkt, det er faktisk ikkje en del av ditt "produkt" heller.

Dersom staten hadde eigd det så kunne dei akkurat ha gjort ditta du nevner over ja, fordi du kan gjøre det mot deg selv?

Du snakker svada. Mitt utgangspunkt er dette: Jeg eier meg selv. Dette er et selvinnlysende faktum. Alternativet er at jeg er en slave. (De som mener dette har altså bevisbyrden.) Følgen av at jeg eier meg selv, er at jeg eier det jeg produserer. Om jeg samarbeider med andre for å produsere noe, blir dette vårt felles produkt. Staten har ikke bidratt, og har derfor ingen eiendomsrett til produktet. Vil du være så vennlig å peke på hvor staten kommer inn i bildet og får eiendomsrett til mitt produkt?

 

Ja, du eiger deg skjøl.

Du er ingen slave.

Ja, du eiger ditt eget produkt.

Men, så komer staten har ikke bidratt?

 

Har ikkje staten gitt deg ei utdanning?

Skaper ikkje satten infrastruktur som gjør det mulig for deg?

Om du skaper et "produkt" i lag med noen andre så rekner eg med at dere starter et firma, derfor kan dere få støtte i frå staten, i tilegg til at ved en eventuell krise så kan faktisk staten hjelpe dere.

Om dere har innbrudd hos deres bedrift å noen stjeler alt utstyret deres som kan være vansklig å erstatte til dømes forkningsresultater, så er det staten som står for etterforskningen.

 

Den dagen du blir gammel og sjuk og ikkje kan jobbe meir, så betaler staten for alderdommen din.

Det er et faktum at når dei fleste dør, så har dei kosta samfunnet meir en dei har bidratt.

 

Still got a problem?

 

 

Som eg sa lenger oppe så er det faktisk umulig at skatt kan være tyveri, siden det ikkje blir stjelt noke frå deg.

Du eiger aldri eigendelen, så den blir egentlig aldri stjelt.

 

Her må jeg være litt uenig med deg. Lønnen du tjener er jo din, mens deler av den tar staten som skatt. Dermed ikke sagt at "tar" skal tolkes tyveri. Idet staten har hjemmel til å rettmessig kreve skatt.

 

Uansett hvor mye man vrir og vender på det, så kan ikke skatt anses som tyveri. At skatt er galt e.l. kan en hevde, men tyveri blir det ikke uansett hvor galt det er.

 

EDIT:

 

Ser at det henges veldig opp i at staten eier deg eller din lønn, og dermed aldri tar eller krever skatt fra deg. Det er et feilskjær.

 

Det er et faktum at staten tar en del av hva som er ditt. Nettopp derfor trenger de også lovhjemmel for å gjøre det.

 

Joda, men det er så mange som henger seg opp i den delen at dei tar en del av deres "produkt" hater forøvrig at folk prater om seg skjøl i 3dje person.

Men det er ikkje tyveri siden det faktisk er tatt hensyn til det når lønninger blir satt, hadde vi plutselig sluttet å betale skatt hadde alt av tariff forhandlinger forandret seg der etter også.

Endret 21. september 2011 av Priim

[Antatra]

Nei, det er ikke derfor det ikke er tyveri.

 

Uansett hensyn som blir tatt, så er det nettopp fordi Stortinget har gitt skatteloven, og tildelt kompetanse jfr. grl. § 75.a

 

§ 75.

 

Det tilkommer Storthinget:

 

a. at give og ophæve Love; at paalægge Skatter, Afgifter, Told og andre offentlige Byrder, som dog ikke gjælde udover 31te December i det næst paafølgende Aar, medmindre de af et nyt Storthing udtrykkelig fornyes;

 

Denne er i tillegg bare gyldig for et år av gangen.

 

Hvis ikke denne kompetansen var gitt, hadde ikke skatt kunnet blitt krevd

rettmessig.

 

EDIT;

 

For å presisere.

 

At skattepengene går til formål som skal tjene almenheten osv. gjør ikke at noe ikke er tyveri. Eksempelvis Robin Hood som stjal fra de rike og gav til de fattige. Fremdeles tyveri.

Endret 21. september 2011 av Antatra

[vidarkri]

Er det gæli a meg å ønske at TS og likesinnede for ondsinnet kreft eller annen alvorlig sykdom slik jeg har hatt, slik at de ikke får jobbet på 7-8år. De kan jo bare nekte å motta hjelp fra det offentlige siden de er så imot skatt.

[Stagiriten]

Har du ikke hørt om sykehuskø?